Информация
Блог им. autotrade
«Мы проиграли войну», — гласит передовица итальянской Il Fatto Quotidiano с портретом главаря киевского режима.
- 22 декабря 2024, 13:48
- |
- autotrade
Так автор статьи интерпретировал слова Зеленского о том, что вернуть Крым и Донбасс военным путём для Киева оказалось невозможно. Однако именно это было изначальной целью «военной авантюры» Зеленского, напоминает газета.
«Зеленский с опозданием на три года обнаруживает, что у Украины недостаточно сил, чтобы вернуть себе подконтрольные России Донбасс и Крым. Если бы не было миллиона убитых и искалеченных, война на Украине выглядела бы чистым кабаре», — говорится в статье.
В начале декабря это же издание опубликовало три варианта будущего Украины после завершения конфликта. Первый предусматривает деление страны на два блока, подконтрольных НАТО и России соответственно. Второй – превращение Украины в «европейский Израиль», то есть страны вне НАТО, но с поддержкой в виде оружия со стороны военного альянса. Третий вариант – раздел Украины под контролем некой международной миссии, в которую могут войти государства, не являющиеся членами НАТО, такие как Китай, Индия и страны Персидского залива.
«Этот вариант наиболее близок видению избранного президента США Дональда Трампа, поскольку это не предполагает прямого вмешательства Вашингтона», — пишет Il Fatto Quotidiano.
PS: давно пишу что политический маятник качнулся в другую сторону, в данный момент он набирает скорость. Что касается Газпрома то цена взлетит, когда потоки перенаправят в ЕС в обход укропии
теги блога autotrade
- выборы президента США 2024
- Alcoa
- boeing
- brent
- GAZP
- gmkn
- IMOEX
- lkoh
- lua
- Ozon
- qiwi
- quik
- Quik Lua
- S&P500
- S&P500 фьючерс
- SBER
- sngs
- tesla
- USDRUB
- автомобили
- акции
- алготрейдинг
- Альфа-Директ
- американский рынок
- банки
- башнефть
- биткоин
- БРИКС
- брокеры
- Владимир Путин
- вопрос
- ВТБ
- газ
- Газпром
- Геополитика
- Германия
- Делимся интересными фильмами
- джо байден
- дивиденды
- доллар
- доллар рубль
- дональд трамп
- Европа
- ЕС
- Золото
- Илон Маск
- инвестирование
- инвестиции
- Инвестиции в недвижимость
- Индекс МБ
- индикатор
- ипотека
- Квик
- Китай
- Кризис
- криптовалюта
- лукойл
- ЛЧИ
- Магнит
- мирные переговоры
- ммк
- мобильный пост
- МосБиржа
- Московская биржа
- натуральный газ
- Недвижимость
- нефть
- НЛМК
- новатэк
- облигации
- опрос
- офз
- оффтоп
- ПИК СЗ
- политика
- политсрач
- Роснефть
- рынок
- санкции
- санкции сша
- Сбер
- Сбербанк
- СВО
- Серебро
- смартлаб
- Сургутнефтегаз
- США
- теория
- тесла
- технический анализ
- торговые роботы
- торговые сигналы
- торговый софт
- трейдинг
- Украина
- форекс
- фьючерс MIX
- экономика
- Эталон
- яндекс
А теперь подумай, большой специалист по суверенитетам, кому на западе нужна Украина и зачем, демократическое гос-во для инвалидов и стариков строить, серьезно?
А я понял. Это же не их жалобы. Это все ЦИПСО…
www.rbc.ru/politics/20/01/2024/65abcea39a7947e29e587ed2
Теперь напиши кто ты после этого.
самому не смешно?
суверенитета у него нет он продался полностью западу
Дороже не удалось
комиссар жюф, Спалить в пожаре миллионы своих граждан вместо того чтобы сразу договориться, и все равно закончить тем о чем можно было договориться не убивая своих граждан, такой себе выигрыш у вас комиссар…
Интересно Если вам скажут, для того чтобы вы «выиграли» в окно выйти надо, выйдете ?![]()
но его самого обманули
Украинцам лучше без Крыма и Донбасса но в ЕС и НАТО, чем формально даже Крым в аренде, но марионетка Кремля на Банковой и главное остаться по эту сторону будущего железного занавеса.
С мрачной перспективой повоевать уже за Россию при «освобождении» Прибалтики и Казахстана.
.
В ЕС — на здоровье, про это, кстати ВВП неоднократно говорил (прост тогда из ВТО Украину бы попросили). В НАТО — нет.
Важно не то, что ВВП говорил, а что он и Янукович делали.
Медведчук говорил, что Порошенко был готов отдать уже Донбасс еще в 2014, только отвалите от нас.
Вашими же словами — важно не кто что говорил, а что и кто делал.
Решил бы вопрос с Донбассом дипломатическим путем — стал бы миротворцем на долгие десятилетия вперёд. А так… Полено в проруби, не сказать жёстче. Это я про Порошенко, если что.
Он хотел, но наша сторона отказалась брать Донбасс по версии Медведчука. Логично — взять Донбасс и потерять остальную Украину российская сторона не хотела.
Ага, угу… А что там по версии Олланда? Меркель? Захарченко? Прилепина?
.
По версии… Бедная сова…
В пример можно привести Пескова с его пассажами. Посыл ясен?
.
Кстати. Ссылочку на прямую речь Медведчука скиньте, если не затруднит.
«его слова интересны только в контексте получить для СЕБЯ определенную выгоду»
Считаю что интересны не столько слова, сколько их публикация тут. То что он опубликованы и не опровержены российскими СМИ. И пофигизм на жителей Донбасса, которые как выяснилось 8 лет могли бы быть в составе РФ.
Надо эту статью брать и возить мордой об неё всех, кто говорит будто «Путин хочет захватить Украину».
.
По поводу сказанного — ещё раз процитирую Вас же: одно дело брякнуть что-то в разговоре, другое выйти с полноценным предложением об передаче ЛДНР в состав России на переговоры. А так...
Это в очередной раз характеризует Порошенко, как слабого политика, неспособного решать политические вопросы политическими метолами с достижением политических результатов.
Слизень. Тьфу.
Хз где вы это тут увидели. Восстановление Империи это запихнуть Донбасс обратно и потом используя его как легальный политический инструмент несиловым путем взять всю Украину или как минимум блокировать евроинтеграцию. А так что, взять огрызки (даже без Одессы) и отвалить?
«другое выйти с полноценным предложением об передаче ЛДНР в состав России на переговоры»
В дипломатии обычно сначала договариваются, потом смердам озвучивают. Выйти с таким предложением зная что Путин откажется — сомнительный гешефт для политика. Да даже и согласившись такую меру надо было обставлять как то по тихому для украинского электората.
Оценивать самого Порошенко я не берусь, вне интереса. Зеленский его обошел с таким перевесом, что сложно предположить его популярность.
комиссар жюф, Чето не припомню чтобы проводился референдум среди граждан украины, на котором они выбрали умереть… Покажете источник такой информации?
Да и не видел чтобы их выгоняли с занятых территорий, где жили там и живут, никто их не обижает.
Вы тут подменяете понятия, Своя земля с домом и огородом и активы олигархов которые народу не принадлежат.
Биться за украинских олигархов при таких раскладах могут только те кого заставили и те кто не особо одарен интеллектом...
Ну тут только остается подождать пока дойдет до остатков массы что биться за упоротую власть украины крайне невыгодное дело, ведь на кону собственная шкура, а что взамен?![]()
При этом ни их родственники, ни они сами на фронте замечены не были...
Паны дерутся, у холопов чубы трещат...
Но, да, на припере Украины можно наглядно увидеть, что может произойти с целой страной, когда у руля оказывается случайный человек, да ещё и с профдеформацией, несовместимой с ведением конструктивного политического диалога.
Ты зачем в профиле написал — город Москва? Ты был там хотя бы?)
И это называется Россия проиграла?)) Кастрюлеголовые, дебилы сказочные
Суверенитета нет, что это за суверенитет, всецело зависящий от западных поставок оружия и денег? Украина полностью под контролем западных стран использующих ее в целях ослабления России. Им даже ваша победа не нужна, о чем они ясно много раз заявляли.
Суверенитет — независимость государства во внешних делах и верховенство государственной власти.
Суверенное государство независимо проводит внутреннюю и внешнюю политику, а не побирается по западным странам. Ну, если вам нравится такой суверенитет, ладно.
Знаете почему?
Большие страны — это потенциально большие угрозы дестабилизации в мире, а малые страны малые угрозы, а так же у больших стран потенциал для нивелирования или напротив создания глобальных угроз больше. По итогам Второй Мировой это ясно осознали. И сформировали такой баланс.
Он работал, не без шероховатостей, но работал.
США разрушили этот баланс. Власти Украины как идиоты согласились выступать по сути наемниками военных интересов США. Ну ок. Мы вызов приняли.
Нельзя было как Казахстан спокойно выстраивать свой суверенитет в нейтральном статусе? Без создания угроз безопасности соседям? Не захотели, ну пеняют пусть на себя тогда
По факту, когда Украина довела ситуацию до вторжения России у них уже не было выбора, либо они будут под контролем России, либо под контролем США.
Что же касается государственности, то как таковой у Украины ее никогда не было и ей неоткуда появиться, просто банды коррупционеров и олигархов заменят на колониальную администрацию и все, никакой государственности там не было, нет и не будет.
абсолютно неважно кто что говорит — смотри только на факты.
а здесь только один факт — это КОММЕРЧЕСКАЯ война.
зы. а вы всего лишь жертва пропаганды — это явно видно по фразам «мы ...», «граждане ...» и тд
ps. во время wwii амеры по отношению к ссср переобувались на лету более шести раз (то есть реально обычные граждане и хейтили и одобряли по велению сми)
.
Если начали появляться такие… кгхм, сочетания букавок, про «Украина проиграла, но победила», тогда ясно одно — Россия добилась существенного успеха.
Никогда ни один из историков не говорил про отступление с Бородинского поля, как о победе. Вы первый. Татарское иго объявить победой — это просто феноменально.
Впрочем, если уж вступать в пикировку, то «Земля — это основа государства и её нельзя отдавать». И это есть вполне внятный исторический факт.
Россия с новыми территориями, Украина в ЕС, но без ВПК и НАТО. Идеально.
Но можно и дальше гнать про фортецю Куп'яньск и продолжать уничтожать народ выбравший тебя презом.
Если вдруг у Вас не сложилась картинка — уточню — в предыдущем предложении я про Зеленского.
Ну а в целом напомню, что до Стамбула был Минск, и те условия были даже мягче, тем не менее это не помешало Украине на уровне конституции отказаться от нейтрального статуса, тем самым сделав столкновение с Россией неизбежным еще тогда. Ну а если совсем уж серьезно подходить, то Украина пошла по кривой дорожке еще во времена оранжевой революции в 2004м, именно тогда они постепенно начали угрожать безопасности России, что Россия никак не могла бы игнорировать.
Так вот по тому принципиальному условию безопасности (РФ как один из гарантов и право вето РФ на вмешательство остальных гарантов) компромисса быть не может, это фактически отсутствие гарантий безопасности перед следующей СВО. Зачем нужен такой договор кому то кроме России?
Украинцы были готовы на многое, но в обмен на гарантии безопасности. Такой договор их очевидно не предоставлял.
Хорошо что про Минские вспомнили — почерк автора тот же, попытка в договоре мелкими буковками прочухать за счет деталей. Тогда отказались выводить ихтамнетов, что назначенная за соблюдением этого пункта ОБСЕ и заявила в 2015).
Вопрос о гарантиях Россию вообще не интересовал, и все, что было связанно с гарантиями, в том числе участие России вписала Украина. Про пункт о праве вето по гарантиям вообще впервые слышу, но даже если Россия поставила его как встречное условие, уверен, что его смягчить или даже отменить было не проблемой. Для России этот пункт исходя из того, что я знаю (о Мюнхенской речи Путина, о словах Джонсона по требованиям Путина, о том, что назвали «ультиматумом Путина» в 2021м, и то что я знаю об основных пунктах стамбульских соглашений [и ориентируясь на высказывания украинских политиков об этом договорах]), так вот исходя из всего этого массива данных, для России принципиальным был только внеблоковый статус Украины, все остальное было только «декором» и «косметикой».
Что касается Минска, то выводить оттуда было некого. Да, там была небольшая часть добровольцев из России, но основные силы там были местные, поэтому о выводе кого бы то ни было с самого начала речь не шла, никаких таких условий в минских соглашениях в принципе не было, потому что и быть не могло. А вот те обязанности, которые Украина взяла на себя, она не выполнила, из всего массива вещей, которые они должны были сделать, они выполнили только одну, да и то только на начальном периоде.
Кроме того, когда вы говорите о минских договорах, то я бы вам напомнил, что до СВО украинские политики ГОРДИЛИСЬ тем, что не выполняют эти договоренности, а США всячески это одобрял.
Ну и последнее про Минск — после начала СВО, слова Меркель и Олланда по-моему в полной мере дают понять все что нужно знать об этом договоре и как его воспринимал Запад и Украина.
Не надо помнить и фантазировать. Вы их вообще где то читали сами а не в пропаганде?
Единственный относительно полный (причем не подтвержденный всеми сторонами) текст вот тут
static01.nyt.com/newsgraphics/documenttools/a456d6dd8e27e830/e279a252-full.pdf
Если! вариант NYT брать за основу (иной вообще говоря нет, россйская сторона не публиковала черновики) то:
“on the basis of a decision agreed upon by all Guarantor States»
Российская сторона настаивала на этой формулировке, украинская отказывалась. Этот пункт перечеркивал весь смысл, остальное было предметом торга. По сути это давало возможность одному из гарантов напасть на Украину и ветировать помощь остальных гарантов.
Можно какую то иную версию Стамбульских переговоров предложить, но пока таковой (в полном виде ) не опубликовано — нет смысла обсуждать «обрывки» а точнее фантазии на тему. Хоть российские СМИ, хоть какие — приведите ваш вариант, я с интересом прочту. А то и «Крым в аренду» и хоть что можно придумать.
«Что касается Минска, то выводить оттуда было некого. Да, там была небольшая часть добровольцев из России, но основные силы там были местные, поэтому о выводе кого бы то ни было с самого начала речь не шло, никаких таких условий в минских соглашениях в принципе не было, потому что и быть не могло.»
www.kremlin.ru/supplement/4804 пункт 10
В 2015 ОБСЕ прямо и четко высказалась что Россия не исполняет этот пункт
ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B8_%D0%9E%D0%91%D0%A1%D0%95_%D0%BE%D1%82_8_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F_2015_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Ну и кто из нас лжет или ошибается?
Давайте вы уже будете аргументировать со ссылками на хотя бы какие то документы, а не на свою память.
Так не подскажите на каком основании сами не зная даже точный текст договора вы уверены, что точно знаете как эти переговоры велись?
***
По Минску вы что предлагаете мне приводить цитаты Меркель и Олланда, как будто вы их не знаете?
Что же касается вывода то ошибся, пункт действительно был, хотя там никакого упоминания России, там есть упоминание иностранных наемников, Россия нигде не упоминается.
Ну и разумеется России не было никакого смысла давить на про-российские силы и выполнять это соглашение после боев в донецком аэропорту (что уже показывает, что украинцы и не собирались выполнять минские соглашения) уже не было смысла.
Это не я, а NYT так пишет. Они пометили тонким красным пункты российской стороны на которые не согласилась украинская, а толстым красным — где наоборот. Возражений и опровержений от нашей стороны не воспоследовало, какой то иной версии договора и как он шел кроме этой нет.
«А еще почему-то уверены, что проблема только в этой формулировке, когда на самом деле если эта формулировка не нравилась украинцам, они просто-напросто могли вычеркнуть Россию из числа гарантов.»
Не могли естественно. На это уже российская сторона бы не пошла.
«По Минску вы что предлагаете мне приводить цитаты Меркель и Олланда, как будто вы их не знаете? „
Я привел 2 документа, где черным по белому есть обязательство, контролирующая сторона и заявление контролирующей стороны о невыполнении с российской стороны в 2015 году. Дальше никто ничего не выполнял и они зависли — обе стороны забили болт. Цитаты это инфошум, важно что исполнение зависло уже в 2015.
“Что же касается вывода то ошибся, пункт действительно был, хотя там никакого упоминания России, там есть упоминание иностранных наемников»
Российские на территории Украины = иностранные.
«Ну и разумеется России не было никакого смысла давить на про-российские силы и выполнять это соглашение»
Ну т е Россия его не выполняла, так как смысла не было. Отлично.
Что же касается версии NYT, ну это ваше право и ваш выбор безоглядно верить всему, что говорят американцы. Да и даже в их версии нигде не указано о том, что Россия требовала быть гарантом, и что это вызвало какие-то споры, как нету доказательств, того, что Украина хотя бы пыталась убрать Россию из гарантов.
А помимо слов Арахамии, о том, что моя интерпретация верна говорит еще и то, что именно Украина, а не Россия отказалась от дальнейших переговоров.
***
По Минску вы меня ни в чем не убедили, даже указав на мою ошибку.
Хотя бы по той причине, что несмотря на то, что Россия согласилась на контроль ОБСЕ, тем не менее персонально я рассматриваю данную организацию как русофобскую, и не понимаю почему наши власти согласились дать надзор столь ненадежной и направленной против нас организации.
Второе почему я не убежден, это как я уже сказал случай с донецким аэропортом, который произошел еще в январе 2015, т.е. до фиксации ОБСЕ невыполнения договора. Какой смысл был выполнять договор, который Украина уже не выполняла, точнее действовала вопреки договору?
www.gazeta.ru/politics/2024/06/26/19311007.shtml
ссылается на
time.com/6991211/andriy-yermak-peace-in-ukraine/
«Ukraine’s Western allies refused to make any firm promise to stop Russia from invading again in the future. “They actually advised us not to go into ephemeral security guarantees,” Arakhamia later said. Without such guarantees from the West, the Ukrainians would be left to rely on the good faith of the Russians.»
Запад отказался быть гарантом безопасности на таких условиях и посоветовал не подписывать эти «эфемерные» гарантии.
И в чем NYT не правы? В этой версии украинцы были готовы отказаться от возврата территорий и вступления в НАТО в обмен на западные гарантии безопасности. Переговоры сорвались в первую очередь по причине неготовности западных союзников их обеспечить. А как сказал Бисмарк договор с Россией не стоит и бумаги.
«А помимо слов Арахамии, о том, что моя интерпретация верна говорит еще и то, что именно Украина, а не Россия отказалась от дальнейших переговоров.»
Ну да, какой смысл в отложенной капитуляции. Но здесь виноват Запад, который отказался таковые гарантии давать. Хрен редьки.
«Хотя бы по той причине, что несмотря на то, что Россия согласилась на контроль ОБСЕ»
Не согласилась а предложила такой договор, где русофобская ОБСЕ будет стороной. Или вы забыли кто именно на коленке эти Минские писал?
«Второе почему я не убежден, это как я уже сказал случай с донецким аэропортом, который произошел еще в январе 2015, т.е. до фиксации ОБСЕ невыполнения договора.»
www.kremlin.ru/supplement/4804
Подписано 12 февраля 2015.
«Какой смысл был выполнять договор, который Украина уже не выполняла, точнее действовала вопреки договору?»
Просто все стороны решили взять паузу, а не выполнять. В том числе не выводить тех, кого не было в случае с донецким аэропортом.
www.kremlin.ru/supplement/4804
Как можете видеть ваша фраза получает диаметрально противоположное значение, если брать ее целиком. Бисмарк еще тогда призывал играть с Россией честно, и Россия ответит взаимностью (это уже можно знать из его жизненного опыта).
***
Что же касается отказа Запада от гарантий, то причем тут Россия, этот отказ как раз идеально ложится в канву игнорирования мюнхенской речи Путина, этот отказ идеально ложится в логику расширения НАТО, этот отказ идеально ложится в ситуацию игнорирования минских соглашений, этот отказ идеально ложится на организацию революций 2004го и 2014го на Украине, этот отказ идеально ложится в канву множества других событий, которые показывают, что еще с 90х Запад шел к этому конфликту, а Украина оказалась сборищем полезных идиотов, которые позволили этому конфликту разгореться именно на их территории.
***
Вашим базовым тезисом является якобы желание России получать территории, и якобы по этой причине Россия бы продолжала бы и продолжала бы атаковать Украину. А доказать вы эту гипотезу можете? Почему эта гипотеза полностью противоречит тому, что произошло в Грузии, где Россия могла спокойно взять всю территории страны с населением в 10 раз меньше, чем на Украине, но остановилась только на двух территориях, которые к тому же не взяла, а просто дала им независимость. Ваша гипотеза противоречит и здравому смыслу, т.к. есть множество экс-советских территорий, которые России было бы на порядок проще взять под контроль, но Россия, почему-то вдруг начала с неудобной и большой Украины.
Вся логика событий, вся логика заявлений наших политиков и действий Запада целиком и полностью противоречит вашей версии.
Evvibris, ага, я в курсе контекста фразы Бисмарка. Но в данном случае я считаю ее буквальное применение уместным — после нарушения Будапештского меморандума как бы понятно, что мир с Россией может быть только через силу (Трамп ©), по крайней мере до смены российских элит.
«Что же касается отказа Запада от гарантий, то причем тут Россия, этот отказ как раз идеально ложится в канву игнорирования мюнхенской речи Путина»
А чего бы не проигнорировать? Вы бы еще ультиматум Рябкова упомянули.
«еще с 90х Запад шел к этому конфликту»
Давайте вещи своими именами называть — не «конфликт», а попытка восстановить контроль России над постсоветскими республиками. Конечно Запад готовился — как поняли к середине 90х что российские элиты только временно притворялись нормальными, так и начали готовиться.
www.rbc.ru/politics/20/10/2024/67152f1d9a79478e64d37bdc?ysclid=m50pe7d56p556281066
В 1999 уже были озвучены претензии не только на постсоветское, но и вообще на всю Европу. Видимо ядерная кнопка как кольцо Саурона влияет на владельца, особенно если его раз в 4 года не менять.
«Вашим базовым тезисом является якобы желание России получать территории, и якобы по этой причине Россия бы продолжала бы и продолжала бы атаковать Украину. А доказать вы эту гипотезу можете?»
До смены режима на пророссийский, готовый на вступление в Таможенный Союз (вместо ЕС) и военный союз с Россией (вместо Запада). При возможном сохранении государства в статусе Беларуси например.
Почему я так считаю?
Во первых попытку имперского реваншизма предсказал Бжезинский в 90х, такова логика империи. РФ без Украины окончательно потеряет статус евразийской сверхдержавы и останется в Азии. А претензии (см выше хотелки ЕБН) огого какие.
Во вторых ВВП это озвучил после начала СВО
www.kommersant.ru/doc/5736470
«мы будем объединять»
www.kommersant.ru/doc/877224
в 2008 отрицает украинскую государственность в принципе
Вообще если внимательно читать его выступления, то там часто сквозит имперская тема и объединение русских (русский мир и прочее). Несмотря на то, что многие из них проживают в соседних суверенных государствах.
«Почему эта гипотеза полностью противоречит тому, что произошло в Грузии»
Во первых потому, что в Грузии нет значимой русской диаспоры. В его парадигме — защита русских (русскоязычных) за пределами РФ и их объединение. Поэтому присоединять территории, населенные иным национальностями особого желания нет.
Во вторых потому, что проиграв ту войну Грузия по факту поменяла курс с евроинтеграции на нейтралитет. Если там сейчас не исправят ситуацию то и на вассалитет РФ.
«Россия, почему-то вдруг начала с неудобной и большой Украины.»
Беларусь уже под контролем (в т ч силовым), ПМР только после Украины, Казахстан сложно (из-за Китая и вообще), прибалты пока в НАТО. В сущности Украина это недостающий элемент Союзного государства, на этом можно и остановиться. Триединый народ и русские (по языку) объединены, трагедия 1991 года исправлена. В 1.5 (а то и 2) раза поднять промышленный и агропотенциал, плюс близкое по культуре население.
Свою империю расширяют именно США, через расширение НАТО и цветные революции, а никак не Россия. Россия наоборот устала от империй в 90е, и добровольно выпустила республики на свободу, хотя без проблем могла бы держать их силой.
Что касается Будапештского меморандума, то во первых главным двигателем этого договора были США, а вовсе не Россия, а во вторых этот меморандум создавался в мире, где США обещали не двигать НАТО дальше Германии. Естественно, когда США начали уничтожать систему обеспечивающую безопасность России после Холодной Войны, Россия стала отвечать тем же. Более того, если ли бы Украина не поддержала США в желании уничтожить безопасность России, то и Крым и Восточная Украина до сих пор были бы частью этой самой Украины. Путин правил 14 лет, без какого либо желания присоединять территории (и нет никаких причин считать, что изменил бы эту политику без движения НАТО к России), сравните это с тем же Гитлером, который правил менее 3х лет, перед тем как начал присоединять территории.
Итак в середине 90х НАТО нарушила свои обещания и начала двигаться к России, попутно разрушая созданную под конец холодной войны систему безопасности. А когда Россия по вашему начала воплощать якобы имперские амбиции? Давайте ка сверим часы и последовательность нарушений обещаний, давайте сравним количество территорий присоединенных к НАТО и присоединенных к России.
Это не США, а цивилизованный мир. И не расширение НАТО (через оккупацию новых участников) а демократическое решение народов этих стран подать заявку на вступление, которую еще будут рассматривать. Что же им, отказывать странам в защите? А как же их цивилизационная роль?
Вообще некоторые члены НАТО (Венгрия, Турция) выкаблучивают так, что ваш тезис об американской империи выглядит странно.
«во вторых этот меморандум создавался в мире, где США обещали не двигать НАТО дальше Германии»
Кто и кому это обещал? Если вообще (документов нет) обещали то СССР. СССР прекратил существование. Некоторые бывшие республики попросились в НАТО, некоторые возражали. Чего бы не расширять, если СССР просрали?
Претензии РФ на правопреемство к СССР по всему вообще говоря неуместны, одна из республик бывшего СССР и ничуть не более суверенная нежели остальные.
«а когда Россия по вашему начала воплощать якобы имперские амбиции»
Воплощать — как позволила экономика. Политически с 1996 года (доктрина Примакова). Претендовать на территории постсоветских республик — с августа 1991 года (меморандум Вощанова www.interfax.ru/30years/784256).
Вообще по высказываниям даже либеральных российских политиков 90х (типа Собчака) по моему ясно, что имперские амбиции там были примерно всегда. Что вполне естественно для элит империи.
PS Вот кстати интересное вспомнил еще от 04.02.2022 про союзное государство
president.gov.by/ru/events/intervyu-zhurnalistu-vgtrk-vladimiru-solovevu
"«Вы знаете, Беларусь уже там. Думаю, что для Казахстана был хороший урок (январские протесты. — Прим.). Если Вы говорите — срок 15 лет, уверен, что там будет Украина, если мы не наделаем ошибок,»
Но пошло не по плану.
И бремя белого человека?
Уж не знаю где вы подцепили этот рабский взгляд на мир, но я не склонен считать Запад за цивилизованный мир, хотя бы потому, что еще недавно они геноцидили индейцев, буров и многих других, а африканцами свободно торговали.
Впрочем, если за цивилизованность брать только технологическое развитие, с нулевой моральной стороной дела, то да, Запад был цивилизованным миром, но теперь активно эту роль теряет, уступая ее Востоку.
Что же касается добровольного вступления в НАТО, то оно ровно столько же добровольное как в свое время страны соцболка вступали в Варшавский договор, отличий практически никаких. Например, чтобы провести решение о присоединении прибалтийских стран к НАТО пришлось лишить права выбора и многих других прав человека большую часть русскоязычного населения тех стран (которое по тем временам было от 15 до 30%), в Чехии была малая явка, но все равно референдум признали, хотя это и было не законно, в Словакии люди проголосовали против, но политикам было плевать.
Югославия пыталась быть активно против, но ее быстро разбомбили.
Вот такая вот свобода выбора...
А мы что в суде? Нет, вы сказали, что система начала рушиться, я вам объяснил, с кого она начала рушиться. Что же касается документов, то между США и СССР было много таких «джентельменских» соглашений, кто же знал, что американцы в 90е начнут глядеть на русских, как Гитлер — как на унтерменшей, с которыми устные соглашения не имеют значения. А в целом о существовании этого соглашения говорил в своих мемуарах госсекретарь Бейкер, об этом в интервью говорил Киссинджер и многие другие упоминали это соглашение.
Что же касается СССР, так и Будапештский меморандум был подписан с официальными украинскими властями, а не с хунтой, которая пришла в результате переворота 2014го года, и по отношению к которой Россия, ровно в той же степени не имела никаких обязательств, как США перед Россией.
Повторю еще раз вопрос, когда Россия начала воплощать физически якобы имперские амбиции, до расширения НАТО или после? До уничтожения договора по ПРО или после?
Если «после» то все ваши цитаты лишь мнения отдельных личностей, не имеющие никакого отношения к реальной политике государства. А вот расширение НАТО это не слова, это дела, конкретные дела, с конкретными нарушениями договоренностей.
Хайтек, уровень жизни, гуманизм. Китай пока только по одному пункту подтягивается. Вполне может кстати.
Чехия/Словакия — издержки возможны конечно. В НАТО стремились в первую очередь соседи СССР, а потом и РФ. А чехам зачем? А логистику к Польше как прокладывать? Про прибалтов — в аспекте их оккупации в 1939 году как бы понятна их политика.
«Югославия пыталась быть активно против, но ее быстро разбомбили. „
Ну это сову на глобус. До первой бомбежки суверенно убивали друг друга 5 лет, а в НАТО их вообще никто не звал.
“А в целом о существовании этого соглашения говорил в своих мемуарах госсекретарь Бейкер»
Я не отрицаю соглашение. Но надо знать стороны и их обязательства. СССР существование прекратил, почему РФ претендует на правопреемство? А какие обязательства были у СССР?
«Повторю еще раз вопрос, когда Россия начала воплощать физически якобы имперские амбиции, до расширения НАТО или после?»
Угрозы надо купировать по возможности заранее. Пусть после, не играет роли. Кто сказал что хотелки российских элит вообще надо удовлетворять?
Какой к чертям гуманизм, после крестовых войн, средневековых войн перешедших к колониальным геноцидам, и окончившейся всего то 70 лет назад геноцидом унтерменшей (средь которых были славяне, цыгане и евреи)? А США прямо сейчас почти в открытую заявляет, что русские являются унтерменшами (а потому можно свободно урезать их права как в Прибалтике, или сжигать, как в Одессе), и не будь у нас ЯО, они бы прошлись по нам не хуже цивилизованного Гитлера или цивилизованного Карла (это я шведских королей если, что, которые спокойно резали женщин и детей и русских за людей не считали).
Технологии это единственное, чем действительно может похвастаться Запад, никакого гуманизма там никогда не было даже близко.
Еще раз повторяю, чтобы референдумы у «соседей» России прошли, пришлось искусственно урезать права человека по отношению к русским, русские, которые играли существенную роль в обретении этими соседями независимости не имели права голоса, ни на выборах, ни на референдумах.
Действительно понятна? А вот мне нет, чтоже они присоединились к ЕС, где существенную роль играет оккупировавшая их Германия? Так что давайте вы не будете лгать столь грубо, мы прекрасно понимаем, что США просто инсталлировали нужные им элиты, которые и проводили нужные им решения, ровно так как это и было в советской сфере влияния.
РФ взяла на себя правопреемство от СССР, и на это согласились все экс-советские республики. А с правопреемством РФ в частности платила долги СССР, которые другие страны как-то не спешили платить и скинули на РФ, опять же на РФ постоянно стараюсь возложить всю вину за СССР, хотя это был интернационал в частности у истоков стояли евреи, КГБ создали поляк и литовец, страной во время чисток руководили грузины и украинцы, ГУЛАГ опять же создали и управляли евреи, а виноваты во всем как всегда оказались русские.
Ну вот этим Россия на Украине и занимается. Или как обычно у людей подобных вам «ну это же другое дело»?
Я про сейчас. Уровень толерантности, насилия, социальной агрессии.
«А США прямо сейчас почти в открытую заявляет, что русские унтерменши, и не будь у нас ЯО»
Можно ссылочку про унтерменшей? У них такое не принято. Т е то что не будь ЯО они бы не позволили напасть на Украину — это да, а вот про унтерменшей-русских?
«Еще раз повторяю, чтобы референдумы у «соседей» России прошли, пришлось искусственно урезать права человека по отношению к русским, русские, которые играли существенную роль в обретении этими соседями независимости»
Это про каких соседей речь? К независимости прибалтов или финнов русские не имели никакого отношения. Российская империя развалилась по границам национальных большинств на территориях через их самоопределение. В сущности все советские республики (включая кстати Крым в Украине) соответствуют национальной самоидентификации переписи конца 19 века. Да, красные поддержали это самоопределение но и получили поддержку от националистов против белых, которые хотели восстановить унитарное государство. А так могли и проиграть белым.
«Действительно понятна? А вот мне нет, чтоже они присоединились к ЕС, где существенную роль играет оккупировавшая их Германия? „
Советская оккупация длилась несколько дольше и оказала большее влияние. Во первых немцы просто не успели показать себя. Во вторых немцы признали и осудили преступления нацистского режима. А у нас вот Сталину памятники возвращают, не то что признания и осуждения.
“РФ взяла на себя правопреемство от СССР, и на это согласились все экс-советские республики.»
Это не так. Во первых не по всему, а только по конкретным пунктам. Во вторых правопреемство по долгам в обмен на имущество СССР за рубежом, с чем далеко не все пост-советские страны согласились.
«Ну вот этим Россия на Украине и занимается.»
Ну да, так все и поступают. Только их гипотеза уже подтвердилась. А наша (о нападении НАТО на нас) пока нет и не видно чтобы они такое желание имели, скорее напротив всячески не хотят воевать. Казалось бы уже есть все условия и даже оружие размещено там, где это было для РФ неприемлемо. И где?
Прямо сейчас США устроили войну в Ираке, которая унесла 4.5 млн жизней. Еще они устроили гражданские войны в Ливии и Сирии, и они же играли ключевую роль в начале гражданской войны на Украине.
Вот такой вот гуманизм, либо самостоятельно убивать, либо заставлять брата идти на брата и сына на отца, хорош гуманизм…
Именно у них такое и принято. Они эту привычку унаследовали от британцев, которые ей не только с США, но и с Германией щедро поделились. Шовинизм, расизм, концентрационные лагеря все это изобретения так любимых вами гуманистов.
Что касается конкретно русских вот вам конкретный пример, в Одессе сожгли 50 русских, и что? США никак за это Украину не критиковали, как ничего не сказали и не говорят о том, что ничего не было расследовано до сих пор. А помните как они полтора года ездили всем по мозгам из-за Скрипалей. Опять же почему США никогда не критиковали Прибалтику за постоянные нарушения прав человека по отношению к русским, но свободно критикуют нас за гораздо меньшее? А ответ то очевиден, они не считают русских за людей, потому и права человека к русским не применимы, поэтому США благосклонно приняли сожжение людей в Одессе, уничтожение русской культуры там же, запрет на использование русского языка или нарушение прав человека по отношению к русским в Прибалтике и других странах. И кстати, хотя в их прессе этого пока нет, но на их форумах полно обсуждений того, что русские это не люди и надо их уничтожать везде и всюду. Почитайте хоть комменты к Вашингтон пост, там не редко такие комменты проскакивают. Американцы никогда их не банят, и вообще очень благосклонно принимают и лайкают.
Играли и в свободе тех и в свободе других. Но речь сейчас не о российских русских, а о местных русских, которые в свое время при развале СССР принимали деятельное участие в митингах о независимости Прибалтики, а потом стали негражданами и жаловались на это, случаев таких была масса в 90е.
Ну вот, а Германия уничтожила 27 млн советских граждан, и вы спрашиваете почему России не нравится приближение НАТО к России, или присоединение Финляндии к НАТО, которая была верным союзником Гитлера?
НАТО в своем поведении целиком и полностью копирует Гитлера — нарушила заключенные договоры и договоренности, рассматривает русских унтерменшами, постоянно проводит экспансию на Восток, а еще является чрезвычайно агрессивным военным блоком, сравнявшим с землей Югославию, Ливию и Сирию, где хоть какие-то серьезные отличия от Гитлера?
Начнем с того, что Сталин грузин, и то что русский народ проявляет уважение к грузину уже много что говорит. Помимо этого русскому народу действительно есть за что уважать Сталина. Я сомневаюсь, что хоть кто-то из сегодня живущих хотел бы жить под его руководством, но не признавать его заслуги тоже было бы черной неблагодарностью. Почему Сталин становится популярен? Потому, что люди пережившие 90е очень многое поняли и про СССР, и про Запад, и про человеческую природу в целом.
Замечу кстати, что как раз Сталин был против империализма СССР и именно при нем был свернут путь на мировую революцию. Что же касается Восточной Европы, то его отношение к ней не имеет никакого отношения к имперским амбициям, его основная цель была та самая буферная зона, от вечно вторгающегося в Россию Запада, ведь он то был свидетелем и Перовой мировой и Второй.
Их гипотеза о чем подтвердилась? Без приближения НАТО к России, ничего бы этого не было. Лучшим подтверждением какая из гипотез работает, и кто именно проявляет имперские амбиции является сравнение территорий перешедших под контроль Pax Americana и под контроль России, что сравним? А еще не менее важен вопрос кто первым начал присоединять территории? Так что у кого имперских амбиций больше?
Я вообще имел в виду сами страны Запада, а не что они устраивают где то там.
«Что касается конкретно русских вот вам конкретный пример, в Одессе сожгли 50 русских, и что? „
Это уже после Крымнаша и начала войны на Донбассе при участии российских “добровольцев» и разного рода бывших полковников ФСБ. А США то что должны были сделать? В их СМИ это освещалось как столкновения пророссийских с лояльными правительству в Киеве экстремистов и как трагедия.
Ну то есть ссылочки на материал где они русских называют унтерменьшами не будет, я правильно понял? Ок.
«где хоть какие-то серьезные отличия от Гитлера? „
Гитлер это тоталитарный режим, оккупировал страны и включал их в Рейх силовым путем. НАТО это коллективная организация, с демократической сменой президентов раз в икс лет в каждой стране-участнике и не нападало ни на одну страну с целью ее включить в свой блок. НАТО это продолжение антигитлеровской коалиции, включившая в свой состав раскаявшихся за свои преступления немцев в том числе. Финны вообще жертва нападения СССР, их то зачем тут упоминать?
“Начнем с того, что Сталин грузин, и то что русский народ проявляет уважение к грузину уже много что говорит.»
Вершины величия Советская империя достигла при нем, ясен пень будут уважать и считать за своего.
«Замечу кстати, что как раз Сталин был против империализма СССР»
Империализм и революцию продвигали разные люди. Советскую империю построил именно он.
«его основная цель была та самая буферная зона, от вечно вторгающегося в Россию Запада. »
Вечно вторгающийся это когда Суворов в Альпах (задолго до Наполеона) или проигранная Крымская, начавшаяся с нападения России на турков?
«сравнение территорий перешедших под контроль Pax Americana»
Так то западная цивилизация. А это технически отсталая, не особо богатая per capita страна с неуемными амбициями и ядерной дубиной. Они интернет и айфон несут народам а мы что несем? Нестабильность только.
«А еще не менее важен вопрос кто первым начал присоединять территории?»
Россия, Крым в 2014. НАТО/ЕС не страны, у них нет территории. Ни Германия ни США не присоединяли никаких территорий.
Вы постоянно несравнимое пытаетесь сравнивать, еще бы с ООН сравнили. Россия это страна, НАТО это союз. Россия вот создала союз с Беларусью но не аннексировала же (пока). Или ОДКБ — кто кого включил?
А тут перерисовывание до того нерушимых государственных границ, другое дело. Да, в результате волеизъявления но иное.
А что в странах Запада? Разве Гитлер исключая унтерменшей как-то прижимал другие народности? Он даже с французами весьма цивилизованно себя вел. Есть люди, есть унтерменши… Вполне стандартная для Запада ситуация.
Кроме того значительное число американцев ненавидят свою страну, разделение на богатых и бедных одно из самых сильных, в самой богатой стране полно бездомных и социально необеспеченных людей, полно людей, которые вынуждены жить в трейлерах, хотя предпочли бы нормальные квартиры, преступность на тысячу человек одна из самых больших в мире.
Так чем же эти США так привлекательны?
Это уже после Крымнаша и начала войны на Донбассе при участии российских “добровольцев»
А не подскажите как это все связанно с правами человека? Права человека они должны вроде как быть одинаковыми для всех, или нет и есть люди а есть не люди?
Кроме того до крымнаша было долгое урезание прав и свобод русских, в частности разнообразные ограничения на русский язык, а еще до этого было постоянное ущемление прав русских в Прибалтике и других странах.
Так что давайте вы мне тут не будете сказки рассказывать, права человека применяются только к людям, русские с точки зрения американцев не люди, или как минимум недолюди, поэтому США никогда не заботилось о правах человека по отношению к русским. И на этом и стоит эту подтему закончить.
Мда? Вот вам задачка, люди (особенно в Европе) не любят голосовать за радикалов, они всегда предпочитают центристов. А демократия предполагает, что всегда найдется некая партия, которая представляет интересы народа. А теперь назовите ка мне центристкие партии в Германии, Англии, Франции или Италии, которые выступают против финансирования Украины, как способны сделать такое? Людей поставили перед выбором либо они голосуют за радикалов, если им не нравится текущая политика правительств, либо они голосуют за центристов, но тогда принимают правила игры, которые диктуют из Вашингтона.
Вот такая вот демократия. Поэтому давайте отбросим вопрос демократии, ее нет ни в Европе, ни в США (хотя там это работает немного по другому), есть лишь красивая иллюзия демократия и только.
По сути же и по повадкам США в своих действиях от Гитлера не отличаются, и если надо свободно бомбят неугодных. В Европе же они просто реализовали тот же вид контроля, который СССР имел над соцблоком, только и всего — они контролируют элиты, а элиты диктуют пастве, что надо делать. А если кто-то как Украина начнет артачится (как было при Януковиче) то ему быстро организуют либо скандал (как для Курца) либо революцию.
В начале 90х Сталин имел крайне низкий рейтинг, русскому народу пришлось пройти 90е, чтобы понять многое об этом мире и его капиталистической части.
Под конец 90х мемом стала фраза «Сталина на вас нет» и это лейбмотив возврата популярности Сталина.
Суворов, а до него т.е. Европа в Россию не вторгалась, ни Польша, ни Швеция, ни ливонский орден? Вы чрезвычайно плохо знаете историю, ибо даже один из крестовых походов был именно на Русь.
История вторжений Европы в Россию чрезвычайно велика и чрезвычайно кровава, а закончилась это 27 млн убитых, многих из которых убивали как животных. Немцы сгоняли женщин и детей в сараи а потом сжигали — вот реальное лицо вашего цивилизованного Запада, и американцы если и лучше, то совсем не намного.
Они ли несут? Сейчас это несут китайцы, а не они. Да и британцы до них несли ткацкие станки, двигатели и поезда, только вот что-то многие колонии до сих пор крайне настороженно относятся к Британии.
Нестабильность как раз несут они, если бы НАТО не расширялось к России, нет никаких причин считать, что та система, которая была установлена после Холодной Войны рухнула бы, и нет причин считать, что Россия начала бы снова обрастать территориями.
А сейчас США добившись крайне длинной границы между НАТО и Россией полностью уничтожили безопасность не только России, но и Европы и свою собственную и ядерная война теперь лишь вопрос времени. Остается только надеяться, что за ближайшие 20-30 лет США ослабнут достаточно, чтобы перестать быть угрозой России, в противном случае ядерная война между США и Россией неизбежна, не потому, что Россия или США ее действительно хотят, а просто потому, что любая ошибка на большой границе между НАТО и Россией легко станет фатальной.
Э нет, тогда и США не страна, так как это всего лишь союз штатов. Граница между союзом и отдельной страной весьма невелика. Факт то, что у этих образований есть армия, есть общие интересы, есть общие стандарты закабаления стран. Между прочим те же США рассматривали Варшавский пакт как владения советской империи, так где же тут различие?
А в самих странах Запада гуманизм. Речь же об этом была.
«Так чем же эти США так привлекательны?»
Западная цивилизация это же не только США. Это и Европа и прозападная Азия. Можно например взять все страны, где можно воду пить из под крана
Почти все (если не все) прозападные и поддерживают санкции против РФ. Чем не цивилизованный мир?
«Мда? Вот вам задачка, люди (особенно в Европе) не любят голосовать за радикалов, они всегда предпочитают центристов. А демократия предполагает, что всегда найдется некая партия, которая представляет интересы народа. А теперь назовите ка мне центристкие партии в Германии, Англии, Франции или Италии, которые выступают против финансирования Украины, как способны сделать такое?»
А почему бы европейским центристам не голосовать за финансирование Украины? www.isdglobal.org/digital_dispatches/isd-surveys-what-do-germans-think-about-ukraine-defence-policy/
В Германии по опросам 68% выступают за поддержку Украины. А в Польше наверно под 80% и без всякого Вашингтона. Можно расходиться во мнениях например по политике завоза мигрантов, но иметь твердый общественный консенсус против политики России. У нас вот даже за радикалов нельзя проголосовать, их просто к выборам не допускают.
«Суворов, а до него т.е. Европа в Россию не вторгалась, ни Польша, ни Швеция, ни ливонский орден? Вы чрезвычайно плохо знаете историю, ибо даже один из крестовых походов был именно на Русь.»
Ясен пень что все вторгались. Просто песню про вечные нападки на Россию не надо начинать, там все были хороши и с Запада и с Востока и мы сами.
«Они ли несут? Сейчас это несут китайцы, а не они.»
Нет, именно они. У самих китайцев пока нет ничего своего, сравнимого с эплом. Сейчас хайп в гонке к ИИ, китайцы пока отстают но очевидно стараются догнать. Как знать конечно.
«А сейчас США добившись крайне длинной границы между НАТО и Россией полностью уничтожили безопасность не только России, но и Европы и свою собственную и ядерная война теперь лишь вопрос времени. Остается только надеяться, что за ближайшие 20-30 лет США ослабнут достаточно, чтобы перестать быть угрозой России»
А может Россия за 20-30 лет перестанет угрожать Европе и США. Тогда тоже удастся избежать ядерной войны.
«Э нет, тогда и США не страна, так как это всего лишь союз штатов.»
У Калифорнии нет посольства в Москве. И армии нет (нац гвардия подчиняется и штату и федералам). И кресла в ООН. А у Венгрии есть и то и другое и третье. Причем и в Варшавском договоре и сейчас, вне зависимости от членства в НАТО.
«Между прочим те же США рассматривали Варшавский пакт как владения советской империи, так где же тут различие?»
Сравнивать НАТО с Варшавским пактом или ОДКБ вполне можно. Вот только Крым и 4 новых региона не приняли в ОДКБ как независимые государства, а присоединили к РФ. Кстати без права выхода.
А прием в НАТО например Венгрии никак не лишил их суверенитета, своей армии, места в ООН, выборов президента и парламента, своей конституции и прочих законов. Причем могут даже выйти.
Крым это территория, Венгрия это государство и их в ЕС/НАТО ни к Германии ни к США не прицепили. В этом разница очевидно.
Еще раз повторяю какой гуманизм? Уровень бедности в якобы самой богатой стране огромный, уровень криминала так же. О каком гуманизме может идти речь? Более того как я уже сказал русских они рассматривают унтерменшами, и в случае какой-либо серьезной проблемы, русские будут размещены в концентрационные лагеря или гетто, как японцы в тех же США в свое время.
Я вам уже объяснял чем именно не цивилизованный мир, вы путаете цивилизованность и развитость, а это ОЧЕНЬ разные понятия. Цивилизация тех же китайцев или индийцев куда как древнее и куда как гуманнее.
Вот собственно об этом я и говорю, 32% людей не имеют никакого представительства в центристских партиях — вот такая вот демократия. Кроме того я бы напомнил, что в Германии запрещена пророссийская агитация, а журналисты представляющие пророссийскую точку зрения имеют шанс уголовного преследования. Как не сложно понять без такой промывки мозгов в Германии, как сейчас, соотношение в представленном вами опросе было бы совсем другим.
Может и вторгались, но сейчас именно Запад в очередной раз пришел к границе России, а не Россия пришла к Западу, и это говорит само за себя. Российское же вторжение лишь реакция на действия Запада, а не самостоятельное действие.
Повторю еще раз, НАТО целиком и полностью повторяет путь Гитлера:
1. Нарушает договоры и договоренности.
2. Ведет экспансию на Восток (дранк нах остен).
3. Рассматривает русских унтерменшами.
Эппл производит свои телефоны в Китае, так что именно китайцы это имеют, а не американцы. Что же касается всего остального, то ведь и США в свое время возвысились на копировании технологий Британии, Франции и Германии, постепенно добавляя свои технологии, как и сегодняшний Китай.
Россия и не угрожала, и была готова влиться в общий Запад в 90е, окончание истории мы знаем. А в целом вы конечно можете об этом мечтать, но это в принципе не выполнимо, ибо любое ослабление России наоборот приведет только к эскалации, просто напросто потому, что России то отступать уже некуда, нас уже зажали в угол, и именно к нашей границе пришли они, а не мы пришли к их границе. В таких условиях любые проблемы внутри России легко могут и спровоцировать ту фатальную ошибку, которая приведет к ядерной войне даже раньше, чем какая-либо ошибка на слишком длинной границе с НАТО.
Ну так и Калифорнию и Техас и многие другие штаты не принимали в состав США как отдельные государства. Просто сейчас США вышли на тот уровень когда им выгодно не территории присоединять, а колониями обзаводиться, что они успешно и делают, попутно устанавливая повсеместно псевдно-демократии, которые на самом то деле являются всего лишь вариацией колониальной администрации.
Украинский конфликт показал это чрезвычайно очевидно, когда европейские политики начали активно принимать решения выгодные США и не выгодные собственным гражданам. И та же Венгрия, которой вы размахиваете как стягом якобы свободы решений была вынуждена в рамках всех организаций, в которых состоит, принимать такие решения и брать на себя невыгодные обязательства.
Самая богатая страна Запада это Швейцария. Но вы же наверно про США?
ВВП США (по ППС) на человека 73к баксов, а в РФ в 2 раза меньше. Криминал?
Уровень убийств на 100к населения в «криминальной» США 5.763 (2023) а в «спокойной» РФ 6.799 (2021, больше на 18%). С Германией/Швейцарией наверно лучше вообще не сравнивать. Попробуйте вашу точку зрения аргументировать цифрами а не сказками из телевизора.
«Я вам уже объяснял чем именно не цивилизованный мир, вы путаете цивилизованность и развитость, а это ОЧЕНЬ разные понятия. Цивилизация тех же китайцев или индийцев куда как древнее и куда как гуманнее. „
Ок, называйте как хотите, но подкрепляйте цифрами. Особенно про гуманизм китайцев повеселили, да.
“Вот собственно об этом я и говорю, 32% людей не имеют никакого представительства в центристских партиях — вот такая вот демократия.»
Так они же меньшинство (реально небось даже меньше за счет неопределившихся), почему центристские партии должны их странные хотелки представлять? Если так хотят сдаться России то пусть за АдГ голосуют или свою партию создают, у них это просто.
«Кроме того я бы напомнил, что в Германии запрещена пророссийская агитация, а журналисты представляющие пророссийскую точку зрения имеют шанс уголовного преследования.»
Эм но запрещать пропаганду очевидных врагов как бы логично?
«Эппл производит свои телефоны в Китае, так что именно китайцы это имеют, а не американцы.»
Это не так. Железку они смогут сделать вполне. А вот продукта в целом (как комплекс железки, софта, маркетинга и прочего) пока нет. Эпл уже ИИ встраивает и это будет хорошо работать в комплексе, а не как у Сяомей (с их криво попиленным американским андроидом на борту). Эпичны были фотки их менегеров с айфонами вместо продуктов своих китайских компаний. Может догонят.
«Россия и не угрожала, и была готова влиться в общий Запад в 90е»
Ага, ЕБН говорил Бушу как именно влиться. Америка, вали из Европы, рулить будем мы. Нафиг нафиг
«Украинский конфликт показал это чрезвычайно очевидно, когда европейские политики начали активно принимать решения выгодные США и не выгодные собственным гражданам.»
Так бывает, когда ради стратегических целей (ликвидации угрозы) надо сейчас принимать непопулярные. Видел забавный ролик с поляком, который одевал дома шапку, перекрывал краны и выключал электроприборы с антипутинским слоганом. Смешно, да.
Но судя по котировкам Газпрома и индекса, особенно в валюте — такие действия дали результат. А ихний DAX несмотря на завывания нашей пропаганды — на историческом ATH сейчас.
«И та же Венгрия, которой вы размахиваете как стягом якобы свободы решений была вынуждена в рамках всех организаций, в которых состоит, принимать такие решения и брать на себя невыгодные обязательства.»
Как примером суверенности политики. Словакия вот вообще отказалась от поддержки Украины. И оба (с Орбаном) ездят в Москву. Хороша администрация, Фицо вообще на парад в мае собрался. Получается ваш вашингтонский обком совсем мышей не ловит
Что же вы не выставили данные РФ за 2023й? 5,01 по данным UNSDC.
И это притом, что как вы сами заметили в США ВВП на душу в 2 раза больше, т.е. по идее если это общество значительно гуманнее нас, и хоть как то соотносится с экономическими успехами, то количество убийств должно быть в 2 и более раз меньше, чем в России.
Цифры? «Цивилизованный» Запад начал 2 мировые, Китай начал 0, та же Германия убила 27 млн жителей СССР (притом 18 млн из них были гражданские), можете что-то подобное по поводу Китая сказать?
Меньшинство говорите? Пусть за АдГ голосуют? Ну так о какой демократии вы говорите, если сами лично заставляете это якобы меньшинство (уцелевшее под мощными инфо-атаками) голосовать за радикалов, и не предлагаете ни единой центристской партии для представления этого якобы меньшинства. Замечу, что отдельные центристские партии Германии имеют куда как меньше, чем 32% голосов (точнее правильнее будут сказать, что редко хоть какая-то немецкая партия достигает хотя бы 32% голосов).
Очевидных врагов говорите? А не подскажите в чем выражена эта очевидность? Лично я вижу, как США разрушают экономику Германии и вот это действительно очевидные враги, тем не менее они могут распространять любые взгляды, а Россия, которая против Германии никаких действий по своей воле не принимала записана во враги, кем кстати записана, очередными Гитлерами?
Кроме того нет и речи о российской пропаганде, она вообще давно запрещена, речь идет о про-российском взгляде на вещи, например журналистка, которая представляла просто объективную информацию о Восточной Украине, попала под следствие в Германии за про-российскую пропаганду. Вот такая демократия, вот такая вот свобода, в том числе слова.
Мне вполне устраивает тот функционал, что предлагают китайцы, как впрочем и большую часть мира. В целом продукцию Эппл предпочитают технически плохо образованные снобы.
Мда, ради стратегических целей, но чьих немецких или американских? В истории не было случаев, когда Россия вне коалиций (в которых играла второстепенную роль) нападала на Германию (вообще ни одного), а вот обратные случае были.
Я правильно вас понимаю, что когда начался иранский прыжок на фондовой бирже для вас это стало свидетельством величия и развития Ирана?
Признаться честно то, что вы пишете про Газпром и DAX… я не думал, что увижу именно на смарт-лабе настолько хреновое понимание экономики.
И обе страны свободно плюют на санкции? Что-то как-то не заметил, да мелкие послабления они себе выторговали, но в общем и целом принуждены исполнять санкции, несмотря на все что они заявляют публично.
Как я уже говорил США создали довольно неплохую иллюзию демократии, свобод и т.п., но реально то кричать лидеры этих стран могут что угодно, а свободы действий у них не многим больше, чем у стран Варшавского блока было.
«Что же вы не выставили данные РФ за 2023й?»
РФ не подает туда данные с 2022 года dataunodc.un.org/dp-intentional-homicide-victims
Но ок, в 2021 году уровень равный с США (6.77-6.78)
«И это притом, что как вы сами заметили в США ВВП на душу в 2 раза больше, т.е. по идее если это общество значительно гуманнее нас, и хоть как то соотносится с экономическими успехами, то количество убийств должно быть в 2 и более раз меньше, чем в России.»
США это вообще enfant terrible западного мира, в остальных G7 этот показатель вообще ниже 2х
www.statista.com/statistics/1374211/g7-country-homicide-rate/
Китай 0.5, Япония 0.25, Ю.Корея 0.59 — объективно азиаты в целом гуманнее получаются, да. Но японцы таки гуманнее остальных.
«Цифры? «Цивилизованный» Запад начал 2 мировые, Китай начал 0, тот Германия убила 27 млн жителей СССР (притом 18 млн из них были гражданские), можете что-то подобное по поводу Китая сказать?»
Ну это же история, я же про сейчас. Немцы вон геноциды устраивали еще недавно а сейчас там 0.94 — в 6 раз ниже чем в РФ.
«Ну так о какой демократии вы говорите, если сами лично заставляете это якобы меньшинство (уцелевшее под мощными инфо-атаками)»
Почему якобы? Меньшинство как есть. Уцелевшее или попавшее под инфоатаку это вопрос точки зрения.
«Очевидных врагов говорите? А не подскажите в чем выражена эта очевидность?»
Мюнхенская речь, ультиматум Рябкова, попытки расшатать механизмы европейской безопасности и проявления имперского реваншизма. Очевидная угроза странам-участникам ЕС и собирающимся туда вступить.
«Лично я вижу, как США разрушают экономику Германии»
А по Даксу и не скажешь.
«записана во враги, кем кстати записана»
Нашими действиями. Крымнаш, СВО. Дальше что? Молдавия, Прибалтика? Отодвинуть НАТО на границы 1991 или сразу 1945? Ну нафиг.
«Кроме того нет и речь о российской пропаганде, она вообще давно запрещена, речь идет о про-российском взгляде на вещи, например журналистка, которая представляла просто объективную информацию о Восточной Украине, попала под следствие в Германии за про-российскую пропаганду.»
Идет информационная война. В тоталитарных режимах сразу бы села, а там еще будут разбираться. Нет никакой объективной информации (ну кроме очевидных исторических фактов), есть продвижение тех или иных нарративов. Демократии вообще более уязвимы к этому, нежели тоталитарные режимы. Поэтом если играть по правилам (мы будем разрешать их пропаганду, а они будут блокировать нашу) демократии сольют.
«Мне вполне устраивает тот функционал, что предлагают китайцы, как впрочем и большую часть мира.»
Меня в общем тоже, но отрицать их превосходство (и как все работает из коробки) мне сложно. 27% мирового рынка, 22% китайского. Остальное на американском андроиде. Хуавей на китайском! рынке только что догнал iOS.
«Мда, ради стратегических целей, но чьих немецких или американских?»
Целей Запада. Пусть будет евроатлантических, так пойдет?
«В истории не было случаев, когда Россия вне коалиций нападала на Германию (вообще ни одного), а вот обратные случае были.»
Since 1945 существует коллективный механизм евроатлантической цивилизации (направленный конечно на сдерживание России), где историческое прошлое той же Германии не играет роли.
Если разрушить этот механизм, то никакая отдельная европейская страна (из континентальных точно) не устоит поодиночке перед Россией с ее ресурсами, тем более будучи травоядными демократиями.
«Я правильно вас понимаю, что когда начался иранский прыжок на фондовой бирже для вас это стало свидетельством величия и развития Ирана?»
Прыжок в их стремительно девальвирующихся тугриках, а Дакс в еврах. Это пойдет за экономику?
tradingeconomics.com/germany/gdp-per-capita-ppp
Тоже не видно ваших кошмариков. Вы видимо в потоке новостей про немецкие проблемы упускаете из виду немецкий ВПК, который собственно и драйвит сейчас индекс.
«И обе страны свободно плюют на санкции? Что-то как-то не заметил.»
А варежка у них не треснет сидеть на европейских дотациях и в ЕС, быть под зонтиком безопасности НАТО и при этом еще помогать стране, которая хочет разрушить этот миропорядок? Может им тогда для начала выйти из ЕС и НАТО, где их в общем не держат т к толку там от них примерно ничего? Уверен что при такой постановке вопроса они быстро выберут правильный стул.
PS читают нас что ли? Словацкие байкеры после НГ обещают начать собирать подписи за выход из ЕС и НАТО. Вот и посмотрим.
Тем не менее именно США определяют политику Запада. Европа же сейчас не субъект мировой политики, а объект, они вообще ничего не решают. И конфликт на Украине уничтоживший систему безопасности Европы лучший тому пример. Как и не способность отказать США хоть в чем-то. Вот типичный пример Германия, они 80 лет задирали нос, что не поставляют оружие воюющим странам (вообще никаким), были крайне этим горды, это если не ошибаюсь даже в их конституции было прописано, тем не менее как только США приказали поставлять оружие Украине немцы тут же забыли о своих принципах, о своей конституции и и т.п. и бросились выполнять приказы США, начали поставлять оружие.
Только в текущий исторический момент, а китайцы и индийцы исторически. О зверствах же Японии во Второй Мировой всем хорошо известно. Это касается и «миролюбивой» и гуманной Германии и Европы в целом. 80 лет, которые как вы настаиваете были давно, по историческим меркам сущая мелочь. Природа людей за 80 лет не меняется.
Еще раз повторю за 80 лет вы природу людей и сообществ не измените, в немалой степени она зависит от культуры. И та самая культура, которая сделала Запад развитым как раз и привела к мировым войнам, концентрационным лагерям и повсеместным геноцидам. Что разумеется никак не сочетается с гуманизмом.
Еще раз спрашиваю, где именно имперский реваншизм, это мы пришли к границе НАТО или они пришли к нашей? Это НАТО присоединила к себе всю Восточную Европу, или Россия?
Замечу и еще один важный момент, Германия наравне с США давала обещания, что НАТО не двинется восточнее границ Германии. И именно они в очередной раз нарушили договоренности с Россией, Россия же на все это только реагирует.
Во времена тюльпаномании, цена тюльпана в какой-то момент тоже взлетела на совершенно ничем не обоснованную высоту, но потом было только падение.
=) =)=) Забавно. Так почему же России вообще пришлось прибегать к вопросу возвращения НАТО к границам 1991го? В общем вы как обычно пытаетесь поменять местами предпосылки и следствия.
Ну что же еще один минус демократиям, раз уж для функционирования демократии непременно необходимо создавать оруэловское общество.
И еще один признак того, что современные демократии не имеют никакого отношения к реальным демократиям. Люди считаются слишком тупыми, чтобы делать выбор самостоятельно, поэтому за них все решают «элиты» (на самом то деле в сегодняшнем западном мире, за них все решают вашингтонские «элиты»).
Андройд просто удобен. Но как только американцы начнут его использовать в качестве оружия (как с долларом), то производители начнут от него отворачиваться. Ибо создать ОС в современном мире не такая уж большая проблема. Проблема сделать так, чтобы консервативное население переключалось на новую ОС.
Нет, не пойдет. Цели Запада это те же цели Гитлера, вам они может и нравятся, а вот мне нет. Ну и важно кто эти цели определяет, а определяет их Вашингтон, который наивно считает, что если они столкнут лбами Европу и Россию, то они спокойно за океаном эту проблему переживут.
Для вас то не играет, а вот для меня как русского, к границе которого подошли очередные орды Запада, еще как играет роль прошлое.
Напомню, что Гитлер был выбран демократическим путем (точнее его партия), гитлеровская Германия в начале своего существования была вполне себе демократией, и это СССР еле пережил столкновения с ней.
Ну а в целом у Запада вообще нет никаких причин «выстаивать» против России, так как Россия то как раз не агрессивное государство, и то что мы сейчас видим на Украине лишь ответ на агрессивное расширение НАТО, а не самостоятельное действие, о чем я вам уже не раз говорил.
Нет, не пойдет, одно то, что вы пытаетесь судить об экономики по рынку это уже отображает ущербность вашей точки зрения.
С моей точки зрения рынок и экономика связаны очень и осень косвенно и судить по рынку об экономике вообще не логично.
Ну вот типичный стиль поведения, как был в Варшавском Договоре. Там точно так же СССР обеспечивал зонтик безопасности от злобного капиталистического мира и за это требовал подчинения.
Ок, но это же мы его начали в 2014 с Крымннаша (я не про причины и обоснования а само событие), а не США или пусть несубъектная Германия. Безопасность — это от точки зрения зависит, я считаю они ее сейчас наоборот строят.
«они 80 лет задирали нос, что не поставляют оружие воюющим странам (вообще никаким), были крайне этим горды, это если не ошибаюсь даже в их конституции было прописано»
Нет такого запрета в конституции. Поставляли вовсю, в т ч в регионы с гражданскими войнами одной из сторон. Обзорная статья globalaffairs.ru/articles/povorot-ne-tuda-uu/ со ссылками на источники.
«Так почему же России вообще пришлось прибегать к вопросу возвращения НАТО к границам 1991го?»
От нежелания признавать исторические реалии 1991 года, где Россия уменьшилась до РФ и потеряла контроль как над странами Варшавского договора, так и над пост-советскими республиками. Хочется вернуть как было, но без третьей мировой и ядерной войны. НАТО уходи, мы тут будем рулить © ЕБН
«Люди считаются слишком тупыми, чтобы делать выбор самостоятельно, поэтому за них все решают «элиты» (на самом то деле в сегодняшнем западном мире, за них все решают вашингтонские «элиты»). „
Не то чтобы тупыми, но да, поддерживаю эту точку зрения. Вместе с Черчиллем
“Для вас то не играет, а вот для меня как русского, к границе которого подошли очередные орды Запада»
Если их там не будет, то кто остановит наши элиты от опрометчивых решений, особенно если очень хочется исправить трагедию 1991?
«Нет, не пойдет, одно то, что вы пытаетесь судить об экономики по рынку это уже отображает ущербность вашей точки зрения.»
Вы сейчас в ущербных записали академическую науку, где фондовый рынок считают одним из опережающих индикаторов экономики? Не то чтобы точным, но вполне себе индикатором. Считаю что им наверно виднее чем вам.
Ок, ВВП по ППС я привел — где там какие то значимые проблемы экономики Германии, о которых вы толкуете? Лучше чем в ковид пока.
«Ну вот типичный стиль поведения, как был в Варшавском Договоре. Там точно так же СССР обеспечивал зонтик безопасности от злобного капиталистического мира и за это требовал подчинения.»
Из Варшавского договора было сложно выйти, приезжали советские танки. За НАТО такого не замечено. А подчиняться консенсусу (вашингтонскому или иному) — это свойство любой организации, иначе какой же в ней смысл если ее участники вольны принимать любое решение?
Не понял, что именно вы подразумеваете под «начали». Как по мне стартовой чертой является наступление однополюсного момента гегемонии США, или если смотреть с другой стороны, то с краха СССР.
Сформировалась уникальная ситуация, когда США могли слепить вообще практически какой угодно мир. То что они слепили мы видим сегодня.
С чего начался рост напряжения?
— С того, что НАТО уподобившись Гитлеру посчитало, что соблюдать договоры с Россией вовсе не обязательно.
— С движения НАТО к границе России.
— С бомбардировок Югославии, когда НАТО деятельно доказали, что они не оборонительный блок, несмотря на всю промывку мозгов, что вели ранее.
Как следует из вашей статьи поставки осуществлялись только туда куда нужно было США, т.е. по сути-то ничего не меняется в данной части спора — США отдают приказ, немцы выполняют, даже если приказ не соответствует текущему законодательству.
Не верно, Россия хочет вернуть ту буферную зону, которую России обещали при объединении Германии. Не больше и не меньше. Россия не хочет видеть очередную западную орду на своих границах, и это законное желание.
Или ваши слова намекают на древнейший закон «право сильного», раз США оказались сильнее, то они и правы не взирая ни на какие договоры и договоренности. Ну тогда как это все соотносится с вашими пафосными словами о гуманности, законности, цивилизованности? По моему это четкое доказательство обратного.
Остановит от опрометчивых решений? А кто их остановит от опрометчивых решений? Лично я не доверяю странам, которые исторически запятнали себя началами мировых войн, колониализмом, рабством, концентрационными лагерями и повсеместными геноцидами.
Наши власти тоже не безгрешны, но их список злодеяний на порядок короче будет.
Да, значит я записал их в ущербных. Ибо я ни разу не видел, чтобы фондовый рынок предсказывал серьезный кризис — вот после кризиса рынки охотно падают, а до — нет.
Нынешний взлет рынков США и Европы всего лишь свидетельство низкой ставки, но низкая ставка не является свидетельством здоровой экономики.
У показателя ВВП достаточно большая инерция. И опять же обычно он начинает падать уже после наступления кризиса.
А если вы постараетесь выйти из НАТО то в лучшем случае будет политический скандал с низложением (как у Де Голля), а в худшем вам просто устроят революцию и заставят людей убивать друг друга без всяких иностранных танков. Выйти из НАТО ничуть не проще, чем из Варшавского договора, просто создана иллюзия якобы из НАТО легко можно выйти.
Evvibris, «Не понял, что именно вы подразумеваете под «начали». Как по мне стартовой чертой является наступление однополюсного момента гегемонии США»
Ну так присоединили же не Аляску, а территорию на тот момент Украины. Т е первое действие в межгосударственных отношениях за РФ.
«Сформировалась уникальная ситуация, когда США могли слепить вообще практически какой угодно мир. То что они слепили мы видим сегодня.»
А разве мир в зоне их ответственности плох? Что же они проамериканскую РФ, Китай, Иран и КНДР не слепили если так всемогущи? Имхо мир образца 2013 года я считаю вполне нормальным. Вполне даже многополюсный. Определенно в Восточной Европе было лучше чем сейчас.
«С бомбардировок Югославии, когда НАТО деятельно доказали, что они не оборонительный блок,»
Обороняли Европу от источника нестабильности. Вообще говоря прекратили конфликт и принесли туда мир вместо войны, которая шла с 1991 года. Остальные пункты — предполагают правопреемство РФ к СССР по всем вопросам, с чем я не готов согласиться.
«Как следует из вашей статьи поставки осуществлялись только туда куда нужно было США»
Это домысел (что по приказу именно США), хотя не пытаюсь опровергнуть. Поставки осуществлялись, в конституции запрета нет, что бы им в Украину не поставлять? Ваш же тезис был что вопреки своим законам.
«Не верно, Россия хочет вернуть ту буферную зону, которую России обещали при объединении Германии.»
Обещали (посчитаем что да) СССР. Нет такого субъекта since 1991. 6 из 15 республик б.СССР сами попросились в НАТО.
«Или ваши слова намекают на древнейший закон «право сильного», раз США оказались сильнее, то они и правы не взирая ни на какие договоры и договоренности.»
Считаю что раз право сильного и так существует, то лучше если этот сильный из более цивилизованного мира (т к уровень гуманизма выше). В частности для населения Голанских высот контроль Израиля — благо имхо. В некоторой ситуации я бы и Крымнаш поддержал, как меньшее зло.
«Лично я не доверяю странам, которые исторически запятнали себя началами мировых войн»
А СССР разве не участвовал в начале WWII (нападение на Финляндию)? А Крымскую («нулевую» Мировую как теперь начинают считать) кто начал?
«Остановит от опрометчивых решений? А кто их остановит от опрометчивых решений?»
Они в силу демократии (смены лидеров и коллективной власти), цивилизованности и страха за свою жизнь менее к ним склонны, вон как ядерной войны не хотят. В России (как и вообще у славян в Восточной Европе) ценность человеческой жизни (своей) ниже, поэтому населению и рассказывают про «мыврай». Там где урбанизация произошла раньше и менталитет аграриев с высокой рождаемостью выветрился — такого не поймут. Это не мой домысел — можно подтащить цифры, но в общем мы это вполне наглядно наблюдаем. Т е я оцениваю риски от нашей стороны выше.
«У показателя ВВП достаточно большая инерция. И опять же обычно он начинает падать уже после наступления кризиса. „
Ок, а по какому показателю вы видите в экономике Германии проблемы?
“А если вы постараетесь выйти из НАТО то в лучшем случае будет политический скандал с низложением (как у Де Голля), а в худшем вам просто устроят революцию и заставят людей убивать друг друга без всяких иностранных танков. „
Таких примеров (революций) пока не было. Вообще население стран НАТО не показывает таких странных желаний, как оттуда выйти. Будет интересно сравнить словацкую инициативу по сбору подписей за выход из НАТО с их же крауддфандингом боеприпасов для Украины, когда правительство отказалось их покупать.
Объективно СССР в момент создания Варшавского договора представлял из себя как экономически так и идейно какую никакую альтернативу и полюс. В современной РФ не наблюдаю такого.
Не понял какое первое действие вы тут увидели. Если в постсоветских отношениях, то первое действие это расширение НАТО. Если вы говорите о том, кто создал прецедент отчекрыживания территорий в этом веке и даже тысячелетии, то это был столь любимый вами Запад, который оторвал Косово от Сербии, и кстати в этом веке и тысячелетии именно за США и прецедент вторжения в другую страну.
В общем США после холодной войны могли начать этот век и это тысячелетие с развития экономики и науки у них даже было 10 лет для этого подготовиться, но они предпочли начать с войн и убийств. Норма для Запада, но США отказались откровенно хреновым лидером и гегемоном.
А разве у единственной сверхдержавы область ответственности не весь мир? Что же касается РФ и Китая, то их проамериканскими США могли сделать без проблем, Китай и сейчас проамериканский, это американцы с ними воюют, а не они с американцами. А что касается РФ, то достаточно было уважать безопасность России, и не демонстрировать столь явно, что они рассматривают русских унтермешами. Что касается Ирана и КНДР, то уверен, что и с ними не проблема была нормализовать отношения. Опять же это США против них воюет, а не они против США.
Главный источник нестабильности в Европе это США. Вот например присоединив Финляндию они сделали ядерную войну практически неизбежной, а систему безопасности Европы (и свою собственную, хотя этого и не понимают) они разрушили в 2008м, пригласив Украину и Грузию в НАТО и добили, когда организовали революцию на Украине.
Повторяю в очередной раз, что как показывает история Россия крайне редко ведет атакующие войны.
Да и в целом борьба с потенциальными угрозами, а не с реальными это самая частая причина для войн.
Дело не в правопреемстве, хотя это международно-признанный факт (и те же договоры о контроле вооружений подписывал СССР, и исполняла Россия).
Дело в неуважении к российской безопасности, и в неуважении к русским, по факту именно, когда НАТО двинулось к границам России, это стало первым фактом перевода русских в разряд унтерменшей.
Конституция не единственный закон, и кроме того я писал «если не ошибаюсь».
Обещали не СССР, обещали русским — нашим политикам, нашим военным. Что же касается «сами попросились», то я уже объяснял, то там как в Варшавском договоре, сначала инсталлировали (если надо силой) проамериканские правительства, а потом они уже вели свои страны в НАТО. Да и то, чтобы протащить прибалсткийские страны в НАТО русских пришлось официально признать недочеловеками и запретить участвовать в референдумах.
Да и НАТО двинулось задолго до якобы шести.
Вы уже сами признали, что уровень гуманизма там ниже, чем в Китае и Азии в целом. Что касается «цивилизованности», то это ваше право считать себя рабом и поклоняться белым сахгибом, но меня то вы в их цивилизованности не убедили(даже в просто цивилизованности, а не только «больше/меньше»).
Нет, не участвовал. Перед нападением на Финляндию были переговоры, и опять же Россия четко указывала беспокойства по безопасности. Если бы Финляндия уважала безопасность СССР, никакого вторжения туда и не было бы.
По факту конфликт на Украине это копия конфликта в Финляндии и будьте готовы к тому, что и закончится в итоге история тем же, т.е. последней мировой войной с ядерным оружием. А всего то и требовалось уважать безопасность России.
Кстати WWII было легко предотвратить, надо было просто согласиться с СССР, когда СССР требовал начать войну против Германии после того как они вторглись в Чехословакию.
Что за бред? США начали в 3 раза больше войн, чем СССР. Они появились как страна загеноцидев индейцев. Их демократия отлично сочеталась с рабством. А другая демократия выбрала Гитлера. Даже если бы у них на самом деле была демократия (а у них только иллюзии демократии), даже так для меня это было бы доказательством того, что они на порядок более агрессивны, чем другие формации. Но повторю, они исторически столько агрессивны все же не из за их политического строя, а из-за их природы.
По перемещению новых производств в США и Китай. По опросам немецких бизнесменов, большинство либо отказываются от открытия новых производств в Германии, либо рассматривают переезд в США (или Китай).
Именно с НАТО не было, хотя когда Макрон заговорил о собственной европейской армии помимо НАТО, тут же получил восстание желтожилеточников. Но вот вокруг НАТО есть пример Украины и попытка организовать тоже самое в Грузии.
Да, и это лишнее доказательство, что конфликт на Украине было проще простого избежать — просто не двигать НАТО к России.
Evvibris, «Не понял какое первое действие вы тут увидели. Если в постсоветских отношениях, то первое действие это расширение НАТО.»
![]()
РФ и Украина — два соседних суверенных государства. Первое действие в их отношениях (Крымнаш) — со стороны РФ, в отношении внеблоковой на тот момент Украины. Возврат к теме вступления в НАТО — декабрь 2014 года их официальный отказ от внеблокового. Как ВВП сказал американскому президенту — если примете то мы заберем часть территорий, но забрали до того как об этом вообще зашла речь в самой Украине.
«Главный источник нестабильности в Европе это США. Вот например присоединив Финляндию они сделали ядерную войну практически неизбежной»
Это ваш домысел. Или предотвратили неизбежное нападение РФ на прибалтов (и начало 3й мировой), потому что теперь российские элиты не рискнут этого сделать. При нейтральных скандинавах прибалты были очень уязвимы в плане логистики. Тоже домысел, но ничуть не хуже.
«Повторяю в очередной раз, что как показывает история Россия крайне редко ведет атакующие войны.»
Бессарабия, Финская, Крымская, наполеоновские (поход Суворова 1799, Третья коалиция 1805)? Это я еще не беру колонизацию Сибири и вообще Восток. Ок, немного.
«Дело не в правопреемстве, хотя это международно-признанный факт (и те же договоры о контроле вооружений подписывал СССР, и исполняла Россия).»
Международное признание правопреемства не по всему, а по конкретным пунктам. В частности претензии РФ на все зарубежное имущество СССР не признаны. Ок, дело не в правопреемстве.
«Обещали не СССР, обещали русским — нашим политикам, нашим военным.»
Это умозрительная вещь (русские), нет же такого субъекта. Обещали (если) Горбачеву и СССР, не Ельцину и РСФСР.
«Да и НАТО двинулось задолго до якобы шести.»
Официальная политика НАТО — открытые двери. Чего бы им не принимать если просятся (после советской оккупации)? Не, ну можно поставить прозападное правительство — но даже парламент Чехии проголосоваал в 1998 154/38, при том, что там присутствовали например коммунисты.
«Нет, не участвовал. Перед нападением на Финляндию были переговоры, и опять же Россия четко указывала беспокойства по безопасности. Если бы Финляндия уважала безопасность СССР, никакого вторжения туда и не было бы.»
Уважение безопасности СССР предполагало не только передвижение границы (от Ленинграда) но и:
отказ финнов от удобной для них линии обороны на Карельском перешейке
размещением базы советских войск западнее их столицы (п-ов Ханко).
В отличии от финнов прибалты согласились на похожие требования, однако получили в 1940 новые ультиматумы, выполнили и их и через лжеплебисциты «вошли» в состав СССР. А финны на итог остались независимыми, верно оценив перспективы выполнения требований СССР.
Ну и нападение есть нападение. Гитлер тоже обосновал свое нападение на СССР вопросами безопасности, стремлением к миру, купированием советской угрозы. Почему одинаковые действия вы трактуете по разному? В мировой историографии пересмотр роли СССР во WWII уже на подходе, не случайно наши элиты возбудились по этому поводу.
«Кстати WWII было легко предотвратить, надо было просто согласиться с СССР, когда СССР требовал начать войну против Германии после того как они вторглись в Чехословакию.»
Неизвестно где бы остановился сам СССР при этом и сколько десятков лет пришлось бы его оттуда выкуривать. А получи СССР немецкий научно-технический потенциал?
«По перемещению новых производств в США и Китай. По опросам немецких бизнесменов, большинство либо отказываются от открытия новых производств в Германии, либо рассматривают переезд в США (или Китай). „
Небось какой нить пророссийский DW или Бильд клевещет? Это слова, а цифры где?
в регистрациях/дерегистрациях не видно
безработица даже не ковидная и ниже 2015
промышленное производство долгосрочно снижается, без кошмариков
производство полупроводников/чипов аптренд, туда даже TSMC переносит завод
уже лениво было вытаскивать данные — вы то вообще никаких цифр не приводите
Проблемы у Германии и вообще EU пока в большей степени в Рашетудей, нежели в цифрах.
“Да, и это лишнее доказательство, что конфликт на Украине было проще простого избежать — просто не двигать НАТО к России.»
Не вижу связи с текстом. РФ — не полюс, но имперские амбиции (и амбиции на полюс) никуда не делись. Другое дело что в отличии от СССР эти амбиции не обоснованы.
Во первых до Украины России особого дела нет, есть дело до того, кто придет на Украину. Россия в отличие от США позволяла выбирать президентов, а США устанавливали их там путем революций, что в 2004м, что в 2014м. И это только вершина айсберга.
Во вторых даже в вопросе отношений первым было не Крымнаш, а откровенно антироссйская революция 2014го. Без этой революции у России вообще не было бы никаких оснований отторгать Крым (между прочим Крым и раньше пытался войти в состав России, но Россия всегда отказывала).
Нет, домысел это ваши слова об имперских амбициях России, о желании России расширяться на Запад, о многих других вещах. По сути Россия не сделала никаких шагов, чтобы ее можно было обвинять в имперских амбициях, а вы это утверждаете как факт, а вот движение НАТО к России это как раз исторический факт.
А вот третья мировая теперь, как я уже сказал почти неизбежна, и не потому, что Россия или США этого хотят, а потому, что на слишком длинной границе с НАТО всегда будет расти напряжение, а Россия поставлена в обстоятельства, когда Россия даже нейтральной к США не может быть, а вынуждена стать враждебной.
И если доказательством того, что США разрушили стабильность присоединив Финляндию мы увидим лет через 20-30, то уничтожение европейской стабильности и безопасности из-за одной только революции на Украине уже исторический факт.
Финская и крымские войны чисто оборонительные. Наполеоновские шли по нашим союзным обязательствам, и никакой пользы России не несли, строго говоря мое личное мнение наши власти тогда совершили гигантскую ошибку, и надо было играть в другой коалиции. С Францией против Англии, но в условиях самодержавия это было невозможно. Однако, отмечу еще раз я считаю те действия наших властей крайне серьезной исторической ошибкой.
Что касается южного направления, то да, помимо оборонительных войн, была одна причина по которой Россия вела не слишком то большие, но все же атакующие войны — это порты, это всегда была чрезвычайно важная для России цель, и даже Крым присоединили в немалой степени из-за Севастополя. Но замечу, что после изобретения железных дорог, эта цель стала значительно менее важной, и вряд ли самостоятельно приведет к крупным войнам впредь.
Освоение Сибири было на порядок менее кровавым, чем освоение Америк.
Не вижу смысла продолжать этот спор. Я (и думаю большинство русских) рассматривают движение НАТО к России как нарушение договоренностей, я не юрист чтобы доказывать это с точки зрения законов, но уверен, что раз Россия выполняла договоры СССР по контролю вооружений, это означает, что и эта договоренность распространялась на Россию. И уверен, что исторически наша страна будет именно так рассматривать эти договоренности и последствия их нарушения.
Вы вольны рассматривать как вам угодно, обратно последовавшие события это уже не вернет.
Потому, что эти страны так же просились и в Варшавский договор, а договоренности были о нерасширении НАТО, и США, и Германия являвшиеся сторонами этих договоренностей были обязаны накладывать вето на присоединение новых стран.
В итоге они потеряли больше, как будет и с Украиной. Кроме того я бы напомнил, что Финляндия вела крайне дружественные переговоры с Гитлером задолго до Зимней войны (опять же как с Украиной).
Как я вам уже говорил эти два конфликта крайне друг на друга похоже, и весьма вероятно, что для ядерной войны не понадобится 20-30 лет, и она начнется гораздо раньше.
Тот же вопрос к вам, вы ведь тоже одинаковые действия (расширение НАТО аля аншлюс Австрии и бомбардировки Югославии и отчекрыживание Косово аля Судеты) рассматриваете по разному.
Верно, Китай постепенно становится лидером мира, а они весьма уважают Сталина. Так что нас действительно ждет мировой пересмотр роли СССР во второй мировой, только совсем не тот, который вы ожидаете. Тот же пересмотр на который вы намекаете, США провели еще в самом начале Холодной Войны и с тех пор просто распространяют на территории своей империи привычный им взгляд.
У Чехии были одинаковые договоры с СССР и Францией, и если СССР призывал к войне против Гитлера, Франция Чехословакию попросту слила. А меж тем если бы Франция с Британией начали войну в 1938м, то СССР явно не оказался бы восточнее того, где оказался по итогам Второй Мировой. Впрочем, и это очень вряд ли. Не зря же СССР вместо того чтобы силой пройтись по Восточной Европе, запрашивало проход для войск у Польши и Румынии (обе страны видели себя союзниками Гитлера, а поляки такими по сути и были при дележе Чехословакии, поэтому обе отказали).
По данным опроса представителей 150 немецких компаний, проведенного институтом маркетинговых исследований Kantar Public, четверть из них рассматривает возможность переноса своего производства.
На самом деле можно еще и показать композитный индекс настроений немецкого бизнеса (PMI) сейчас он 47.2 (ниже 50 показывает пессимизм бизнеса). Опять же указанный вами ВВП хотя и не показывает рецессию (пока), зато показывает стагнацию.
Без общей и сильной идеологии (которые часто переходят на уровень мессианства как в США) никаких империй не бывает. А без империи смешно говорить об имперских амбициях.
Ну т е это не их личное дело? Ок.
«Финская и крымские войны чисто оборонительные.»
В обоих случая СССР/Российская Империя напали на соседние страны, хм. Ну ок.
«Освоение Сибири было на порядок менее кровавым, чем освоение Америк.»
С чего это такие фантазии? С того что у нас принято умалчивать до сих пор о том как именно это происходило?
«Потому, что эти страны так же просились и в Варшавский договор»
Нет, не так же. Эти страны «просились» в Варшавский договор в 1955 уже установив однопартийные коммунистические режимы, кое где силовым путем и зачистив любую оппозицию.
«В итоге они потеряли больше, как будет и с Украиной.»
Но сохранили суверенитет и остались в цивилизации. А прибалты были в оккупации, формально не потеряв территорий. Разница в уровне жизни заметна невооруженным глазом.
«Кроме того я бы напомнил, что Финляндия вела крайне дружественные переговоры с Гитлером задолго до Зимней войны (опять же как с Украиной).»
Ну это натяжка, СССР тоже вел такие переговоры и даже Польшу делили очень дружески. Финны в Зимнюю войну просили помощи у Франции/Англии, но по разным причинам ее (значимую) не получили. Нельзя сказать на чьей стороне они бы оказались без советского нападения.
«Тот же вопрос к вам, вы ведь тоже одинаковые действия (расширение НАТО аля аншлюс Австрии и бомбардировки Югославии и отчекрыживание Косово аля Судеты) рассматриваете по разному. „
Расширение НАТО происходит на добровольной и демократической базе. Аншлюс Австрии это что? У них население против, они не в НАТО.
“бомбардировки Югославии»
На 5ом году югославских войн. Нападение как есть, кто то отрицает? В результате в 1999 прекратили эти самые их войны и теперь там мир.
«и отчекрыживание Косово аля Судеты»
Нет, не аля Судеты. Гитлер присоединил их к Германии, а Косово стало отдельным государством через самоопределение. Там албанцев с 80х этническое большинство, развал империй на национальные государства штука естественная. Кстати не отрицаю права на самоопределение и Донбасса/Крыма.
"По данным опроса представителей 150 немецких компаний, проведенного институтом маркетинговых исследований Kantar Public, четверть из них рассматривает возможность переноса своего производства."
Это бессмысленно без динамики этой цифры по годам. Может это постоянно так а не после СВО и санкций, а может и нет.
«Без общей и сильной идеологии (которые часто переходят на уровень мессианства как в США) никаких империй не бывает.»
А у Российской какая была? Или Австро-венгерской? Не мешало например Крымскую начать ради проливов.
Это доказывается хотя бы тем фактом сколько народов выжило в составе РИ и СССР, и сколько и как уцелело в Америках.
А сваливать все на то что Россия все скрывает это стандартная тактика Запада, сами то они скрывают не меньше, просто такие вещи как происходили в Америках скрыть очень сложно было. Это уже само по себе показывает разницу масштабов.
По моему мы этот вопрос уже обсудили и на примере центристских партий рассмотрели, что по сути несмотря на иллюзию многопартийности и демократии в Европе примерно та же однопартийность, там есть только про-американская центристская партия (для вида разделенная на несколько партий, но по сути одна), остальные это радикальные маргиналы.
Финляндия стала богатой за счет своего нейтралитета и за счет выполнения роли медиатора между Западом и СССР, Украине такое даже близко не светит. И для этого им пришлось поддерживать очень хорошие отношения с СССР. Кстати, все могло бы кончиться значительно хуже для Финляндии, если бы Сталин был таким зверем, как его Запад представляет. Финны и сами были уверены, что с ними поступят так же как они поступали с русскими, однако этого не произошло.
А вот это уже чистая ложь, Польшу не делили вовсе, вы хоть для самообразования прочтите пакт Молотова-Риббентропа, там всего две странички текста. Делили сферы влияния, а не Польшу. И СССР вторгся в Польшу только после Германии, когда стало понятно, что необходимо создавать буферную зону против Германии (тогда уже Германии не осталось ничего другого как признать разделение Польшы). Сам же пакт Молотова-Риббентропа был подписан только после того как Франция подписала пакт Боннет-Риббентропа, а переговоры с Англией не дали каких-то реальных результатов (у Британии кстати с Германией был морской пакт).
А за год до пакта Молотова Риббентропа, СССР призывал остановить Гитлера и начать войну в поддержку Чехословакии. Так что очень уж странная дружба.
Вхождение в Варшавский пакт было так же добровольно, мы ходим по кругу.
Какая разница когда??? Это ведь копия того, что происходит на Украине, только Россия не 5 лет ждала, а 7.
Так и Крым и Восточная Украина входили в Россию добровольно и по референдуму (кстати в Косово референдума не было, США просто объявили о самоопределении региона, но без реального самоопределения). США самоопределили всех сами, как посчитали нужным.
И замечу в отличие от Косово, Россия в Минских соглашениях предлагала эти референдумы проводить Украине, а в итоге их пришлось проводить России.
У РИ был панславинизм. А Австро-Венгрия не стандартная империя, их и империей то назвать сложно, это просто владения Габсбургов, исторически владения одной семьи, но без смешения народов, как происходит в Империях. Потому с ослаблением Габсбургов после тридцатилетней войны все и начало разваливаться.
1) Россия не является стороной соглашения. Это соглашения между ДНР/ЛНР и Украиной. Сразу отвечаю на вопрос: подпись России там такой же статус имеет как европейцев и ОБСЕ — ГАРАНТ ВЫПОЛНЕНИЯ со стороны ДНР/ЛНР.
2) России там касается ровно один пункт — ПОМОЧЬ С ВОССТАНОВЛЕНИЕМ всяких там отношений на границе после того как будет урегулировано всё остальное.
А вот Украины вывод иностранных наемников касается, поскольку она является стороной.
3) Все пункты должны выполняться так как они указаны, а не так как вам хочется. Иными словами сначала прекращение стрельбы, потом политические права, потом уже физическое обеспечение типа передачи границы и т.п.
Если вы думаете что в России сидят идиоты и поверят в вашу селюковскую хитрость «Давать мразям любые обещания, а вешать потом», то я вас разочарую, и не таких видали.
Посему выводы однозначные — Украина проиграла войну на минских соглашения один — кинула, потом проиграла на минских соглашения два, потом ей ясно и четко сказали — никаких минских соглашений три не будет, никаких альтернатив. Не выполнили? Считаете себя самыми хитрыми? Ну наслаждайтесь теперь последствиями. Никаких вам перемирий и прекращений огня, пока Украина не выполнит все требования.
ДНР/ЛНР в 2014 это вообще кто?https://www.osce.org/files/f/documents/a/a/123258.pdf
Тут трехсторонняя контактная группа — РФ, Украина, ОБСЕ.
ОБСЕ и ПАСЕ считают что РФ сторона.
«7. особо отмечая необходимость полного выполнения самой Российской Федерацией своих обязательств по Минским соглашениям 2014 года и „Комплекса мер по выполнению Минских соглашений“ 2015 года»
«10. Вывод всех иностранных вооруженных формирований, военной техники, а также наемников с территории Украины под наблюдением ОБСЕ. Разоружение всех незаконных групп.»
Ок, пусть даже стороны это Украина и ДНР/ЛНР — они (ДНР/ЛНР) вывели иностранных военных и разоружились? ОБСЕ сочла, что нет, этот пункт (не важно даже кем) не был выполнен. Все.
«Никаких вам перемирий и прекращений огня, пока Украина не выполнит все требования.»
Гойда
И заметьте на выполнении минских соглашений всегда настаивала только Россия, другая же сторона — США и Европа лицемерно кивали в сторону Украины, пусть мол они сами решают, а Украина же в это время заявляла, что исполнение не в их интересах.
Так что вы теперь можете какие угодно документы приводить, все равно их никто серьезно воспринимать не будет, так как мы сами были свидетелями всего, что происходило вокруг минских соглашений. Что же касается ваших кивков на международные организации, то по-моему после СВО уже очевидно, что серьезно к ним относиться сложно, мир становится блоковым, и все те организации принадлежат к блоку, который организовал прокси-войну против России.
Это ложное утверждение.
ОБСЕ призывало Россию выполнять, ну ладно они русофобы.
aif.ru/politics/world/olland_prizval_k_davleniyu_na_rossiyu_radi_soblyudeniya_minskih_soglasheniy
Вот Олланд в 2015 призывал давить на Россию для соблюдения режима прекращения огня (п1 «мер» кстати).
Вот в 2016 lenta.ru/news/2016/12/16/hollande/
«Президент Франции Франсуа Олланд считает, что Украина, так же, как и Россия должна выполнить обязательства по минским соглашениям.»
www.bundesregierung.de/breg-en/service/archive/archive/respecting-the-minsk-agreements-449326
Вот Меркель (июнь 2015) прямым текстом
«Канцлер Ангела Меркель призвала Россию соблюдать свои обязательства по положениям Минских соглашений. В заявлении правительства она подчеркнула, что это единственный способ решить украинский конфликт на политическом уровне.»
«и все те организации принадлежат к блоку, который организовал прокси-войну против России.»
Начав спецоперацию? Ок.
Во-первых, там не написано про что речь. Они таким обобщенным языком разговаривали 8 лет:
— Россия не выполняет...
— Что именно не выполняет?
… пук, среньк… пук-пук...
Во-вторых, как раз ПАСЕ это вообще никто. Их мнение никто не спрашивает.
ЧИТАЙ ПУНКТЫ В ТОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ В КОТОРОЙ ОНИ ДОЛЖНЫ ВЫПОЛНЯТЬСЯ. Я вроде русским языком написал — не считай всех идиотами. Сначала Украина выполняет все обязательства по гарантиям Донбассу, после этого оружие убирается.
А еще бавовна, русский корабль иди на х*й. А скоро будет «ПуТиН Прости Нас Хахлов». А пока вы скачете радуясь что вы типа хитрые, страна превращается в руину. Скачите дальше, нам наплевать, если честно.
П.С. Мне сначала жалко было дурачков, а сейчас я ощущаю что все что происходило с этой территорией с понтами государства — все заслужено. Ощущение творящейся справедливости.
Подписи есть, а кто это не указано (в отличии от первых 3х подписей — посол, второй президент, посол). И почему они подписывают после российского представителя тоже.
«ЧИТАЙ ПУНКТЫ В ТОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ В КОТОРОЙ ОНИ ДОЛЖНЫ ВЫПОЛНЯТЬСЯ. Я вроде русским языком написал — не считай всех идиотами. Сначала Украина выполняет все обязательства по гарантиям Донбассу, после этого оружие убирается.»
Да ну? Т е п9 после выполнения п11, а п11 стоит после п10
А ещё Украина подписала не «договор», а «текст». А еще она выполняет то, что соответствует не «тексту», а «духу». И бла-бла-бла украиньци самые хиииитрые. Правда страна теперь в руинах, но вы не обращайте внимания, продолжайте скакать, российская экономика разорвана в клочья, ракет на 2-3 дня осталось, перемога близка, надо только потерпеть.
многое нам нахрена… напр сирия, мали и тд...
лягушка и вол басня Крылова...
Свой -то ум есть?
а что никто не ожидал? боюсь что будут еще сюрпризы…
с ракетами у них слабо было, не могли электростанции бомбить… но ведь это может поменяться… тогда как быть?
мможет взять и поменяться, особенно для ментально слепоглухих: вот брежнев — а вот раз и распад союза и объединение германии. Если кто-то не в состоянии порой выпуск автомобилей освоить — не значит, что другие еще тупее... например.
«Мавр сделал свое дело, мавр может уходить»
там свобода слова
куча говно сми пишет самое разнообразное
на основании этого кричать о победе Путина глупо
vavan, )))) пол европы имеют законы в которые приведут в тюряжку за ряд высказываний — например имеете что сказать отличие от официальной версии об украинских националистах в Польше — пожалуйте на шконку, отрицаете «преступления СССР» в латвии — туда же, не считаете геноцид армят фактом — пожалуйте порубить европейский сад во Франции. Вы когда пишете — вы то смотрите на это объективно, а то ведь вы хуже чем оппонент.
А уж отрицать непрямую цензуру в Европе, особенно на фоне RT Это какой-то менингит в крайней стадии
По котировкам Рейнметалла очевидно, что прозревают. А 8 лет спали.
Все эти варианты кои печатают и говорят западные всезнайки просто лишь бы пернуть в эфир и не более
Предупредить вас, ХХХХХ, означает укрепить вас в ваших собственных мрачных предчувствиях. Сделать большего я не могу».
Томас Манн, 1941 год.
Кто я — я знаю. Как и вижу кто ты, попрыгунчик.
США сбывают свой газ
Китай и Индия получают ресурсы за копейки, Китай теперь всю свою продукцию везёт в Россию от авто до оборудования
ну не смешите же, РФ крупица товарооборота КНР
Украина в любом случае УЖЕ проиграла.
Россия — в зависимости от исхода. Если, САМОЕ ГЛАВНОЕ, с условием, что Украина не будет членом НАТО, то Россия уже победила, вне зависимости от того, сколько земель отойдут России, т.к. земли — не главное. Главное — не вступление Украины в НАТО.
Возможно, что будут выторгованы какие-то доп. условия, напр в виде снятия части санкций.
Напр — мы претендуем на всю землю ЛДНР + Херсон.
Но в ходе переговоров мы идем на уступки и не претендуем на Херсон и оставшуюся часть ЛДНР. Проводим границе по факту прохождения водораздела на момент прекращения огня.
Взамен, с нас снимают большую часть санкций.
как вариант.
Думаю, что обязательно какие-то торги будут в этом плане
И можно будет забыть про СССР 2.0/Империю 2.0, что не может не радовать.
Нет, я понимаю — быть против ВВП… чиновников… и т.д.
Но быть против страны?
Вы с Украины, что-ли?
Не думаю, что Беларусь нас предаст. В хохляндии западу удалось провернуть майдан, но в Беларуси такой фокус у них не получится
Моя страна РФ (судя по паспорту). Империализм, реставрация разного рода зомби-империй, т н «величие» в список моих ценностей не входит.
Во первых сильнее не значит лучше, особенно для граждан. КНДР вот сильнее Ю.Кореи, а СССР был сильнее Европы и что?
Во вторых империи такого типа неактуальны сегодняшней реальности. А расплачиваться за империализм (при последующем демонтаже) будет опять (как в 1991) население метрополии. Хватит уже по граблям уже.
Устойчивы союзы типа ЕС — где национальные государства выстраиваются вокруг экономических локомотивов (типа Севера Европы). Причем с достаточным суверенитетом — позволяющем например Венгрии иметь свою позицию по Украине. Когда (и если) РФ таким локомотивом станет (а могли бы, как одна из стран Глобального Севера) — будут и союзники.
«Не думаю, что Беларусь нас предаст. В хохляндии западу удалось провернуть майдан, но в Беларуси такой фокус у них не получится»
Ну они уже фактически отскочили от СВО. Вряд ли при Лукашенко конечно, хотя и он саботирует Союзное государство как только может. Не предадут, а просто выйдут из ОДКБ/ТС и вступят в ЕС как нейтралы.
Им этот империализм триединого народа не особо вперся, прогрессивная молодежь © смотрит на Запад.
даже Вы, при всей Вашей ненависти к власти, должны понимать, что власть — это одно, а страна — это другое.
Как может радовать ослабление страны? — не понимаю....
Увы, но некоторые чересчур заигрываются в свои оппозиционные настроения и переходят грань, не понимая, что уже выступают не против власти, а против своей-же страны....
==
Полагаете, что если и Беларусь нас предаст — мы, простые граждане, лучше жить станем?
Не понимаю Ваших таких вот пожеланий. Они идут во вред стране.
Кстати, империи никто и не строит. Где Вы вообще видите, что у нас снова какую-то империю строят? Где? В каком месте?
Беларусь — отдельная страна. Да, наш союзник.
Всякие там южные — вообще чужие стали: типа там Казахстан, Узбекистан и т.д.
Где Вы вообще видите какие-то империи?
Вы-бы лучше вот так критиковали все наши бывшие братские соц. республики — вот они реально образовали империю — против нас...
Но их Вы, почему-то, не критикуете...
Я хоть и не за ВВП, но я за Россию. И, естественно, конечно-же хотелось-бы, чтобы Беларусь оставалась нам братской страной.
Да… и ещё хотелось-бы (но навряд-ли это будет), чтобы на Украине был сменен прозападный режим, на пророссийский.
Союз — «Россия — Беларусь — Украина» было-бы круто.
И тут не идет и речи ни о каком-то там выдуманном Вами «величии».
Речь только о БЕЗОПАСНОСТИ нашей страны, и СОТРУДНИЧЕСТВЕ.
а в чем Ваша радость — чтобы все от нас отвернулись, чтобы все нам стали врагами и т.д., это непонятно…
Трейдер (Порутчик), «власть — это одно, а страна — это другое»
При этом 2/3 населения страны (если не больше) поддерживают и власть и ее политику.
«Полагаете, что если и Беларусь нас предаст — мы, простые граждане, лучше жить станем?»
Здесь вообще нет связи, зависит от других факторов. Финляндия вообще в НАТО вступила, мы разве от этого стали хуже жить? А вот беларусы — вступив в ЕС конечно станут жить лучше.
«Не понимаю Ваших таких вот пожеланий. Они идут во вред стране.»
Значит у нас разные представления о благе и вреде для страны.
«Кстати, империи никто и не строит. Где Вы вообще видите, что у нас снова какую-то империю строят? Где? В каком месте?
Беларусь — отдельная страна. Да, наш союзник.»
Вижу что уже не строят, чему и рад. Проект Союзного государства видимо остановлен.
«Беларусь — отдельная страна.»
И лучше пусть так и будет.
«Вы-бы лучше вот так критиковали все наши бывшие братские соц. республики — вот они реально образовали империю»
Это какие? Кто из них метрополия? Одни присоединились к ЕС, другие в очереди, кто то с РФ, кто то балансирует между стульев. В сущности у Армении и Латвии ничего общего вообще нет.
«Но их Вы, почему-то, не критикуете...»
Пусть население этих суверенных стран само (или элитами) решает и критикует, мне то что. Я живу в суверенной Российской Федерации.
«но я за Россию. И, естественно, конечно-же хотелось-бы, чтобы Беларусь оставалась нам братской страной.»
Они и в ЕС могут быть братской страной, как сербы например. Если им союз не навязывать и режим не менять на пророссийский.
«Союз — «Россия — Беларусь — Украина» было-бы круто.»
Чем круто? Они же все равно сбегут в ЕС из такого союза при первой возможжности, а нам предъявят за оккупацию как прибалты. Результат союза с Беларусью кстати налицо — белорусский язык в статусе исчезающего.
«Речь только о БЕЗОПАСНОСТИ нашей страны, и СОТРУДНИЧЕСТВЕ.»
Безопаснее всего нашей стране будет в составе ЕС и НАТО, как одной из стран Глобального Севера и на равных с остальными западными постсоветскими республиками. Но пока рано для этого.
«а в чем Ваша радость — чтобы все от нас отвернулись, чтобы все нам стали врагами»
Что значит отвернулись? Мы им что, вместо телевизора? Радость за белорусов что они отскочили от участия по моему вполне объяснима. Жаль что мы не отскочили, но у нас же большинство «за».
Ну и интересно вот что — во всех ваших рассуждениях вы не задумываетесь об интересах населения этих стран. Нам нужно, нам то, нам се, безопасность, сотрудничество. А им то оно зачем — союз со страной, которая противопоставляет себя Западу? Чтобы что?
Волож (Яндекс) уехал из РФ, топовый стартап Беларуси (Wargaming — WoT) уехал из Беларуси и прекратил работу в РФ/РБ.
Может что то не то в консерватории?
Я за Россию, и естественно за все, что идет во благо страны.
Союз-дружба с братскими странами — это благо.
Вы ненавидите Россию — Ваше дело. (да… понимаю. Вы скажете, что не Россию, а государство. Но по факту — Вы не замечаете. что стали уже враждебны самой России)
Вы живете в Москве, но так печетесь за беларусов???))
И почему-то думаете, что если вот они с нами рассорятся, то будут жить лучше?
Вот Вам прям ну очень хочется и было-бы приятно, если-бы с нами все рассорились?
Увы, но Вы не против власти и т.п., Вы уже против самой страны...
я пас дальше рассуждать — нет смысла, пока
Трейдер (Порутчик), «Союз-дружба с братскими странами — это благо.»
Ну вот и считаю — быть в Европейском союзе благо.
«Вы ненавидите Россию — Ваше дело.»
Не путайте себя с Россией. Вокруг меня много людей с близкими мне ценностями, они граждане РФ как и я.
«Вы живете в Москве, но так печетесь за беларусов???))»
Я не пекусь за беларусов, я за них рад. Что их элиты оказались такими, а не хуже.
«Вот Вам прям ну очень хочется и было-бы приятно, если-бы с нами все рассорились?»
Нет, хочу дружбу и сотрудничество с Европой (включающей постсоветские республики) и США в рамках западной цивилизации и ейного мирового порядка. Но наши элиты (и вы с ними) пока предпочитают иной путь, увы. А от дружбы со странами-изгоями типа КНДР и Ирана (других нет) прока не будет, тут как говорится лучше с умным потерять чем с этим найти.
С Украиной (а скоро и с Беларусью) мы поссорились сами, пытаясь экстраполировать отношения старшего брата к младшим. Как уже упомянул ранее — до Крымнаша 2/3 украинцев хорошо относились к РФ, до СВО 1/2 а сейчас наверно незначимое меньшинство. Т е причина ссор в первую очередь в нас самих и наших необоснованных хотелках.
значит, в евросоюзе быть благо — а вот дружить с нами, это уже не благо.
Т.е. благо для Вас, это когда другая страна отвернется от нас.
У Вас каша какая-то в голове.
Стереотипы.
(при чем тут Ваша картинка с тем — кто за СВО, кто нет??? Разве речь об этом? мда… Реально, каша в голове какая-то, и стереотипы)
Вы уже обобществили, как Вы говорите — «нашу элиту» — с Россией. Вы против власти, поэтому уже против России, хотя сами не понимаете этого.
Я — против элит и т.п. Но я за Россию.
И я тоже за дружбу и союз с Европой — с чего это Вы взяли, что я против???
И я за то, чтобы быстрее мир наступил.
Но и дружба и союз с Беларусью — это хорошо. А вот для Вас это, почему-то, плохо..
Вам очень хотелось-бы, чтобы мы рассорились с Беларусью — не будет такого, зря надеетесь
С Украиной мы не ссорились — это они с нами рассорились. А точнее — США провели там подготовку по смене власти на прозападную (майдан). Это не выдумка — есть видео, где сам Обама прямо говорит, что это они подготавливали, спонсировали и т.д. — переворот на Украине.
И Крым, как я понял, Вы считаете, что Украинский...(хотя он никогда не был Украинским)
В общем, с Вами все ясно — за патетическими словами стоит самый обычный враг страны....
Вам-бы только облить нашу страну грязью…
«при чем тут Ваша картинка с тем — кто за СВО, кто нет???»
Был уверен, что вы все поняли правильно. Ну раз надо конкретизировать то извольте. Ценности у 2/3 и 1/3 граждан разные. Это не делает из 1/3 граждан предателей или врагов. Просто потому что как то слишком дофига получается.
Поэтому вам стоит прекратить вешать ярлыки врагов на своих сограждан, которые ваши ценности и оценки не разделяют. Они ничуть не хуже вас и их мнение (каждого по отдельности) ничуть не менее весомо чем ваше. Можете назвать меня врагом вашей точки зрения (или даже своим), но за страну вам никто права говорить не давал — кто ей враг а кто нет.
«Вам очень хотелось-бы, чтобы мы рассорились с Беларусью — не будет такого, зря надеетесь»
Если не будем мешать им силовым путем на пути в Европу или к нейтралитету не рассоримся конечно. А вот если попытаемся загнать их на войну или принудить к более значимой военной поддержке — тогда рассоримся. Как и в случае Украины зависит от наших действий.
«С Украиной мы не ссорились — это они с нами рассорились.»
Еще раз. По опросам до Крымнаша 2/3 украинцев хорошо относились к России. Даже после 1/2. Т е отношение менялось после действий России в отношении Украины а не наоборот. Более того — Украина (как страна) никаких действий относительно России (как страны) вообще не предпринимала.
«США провели там подготовку по смене власти на прозападную»
Прозападная власть это их выбор. А Россия помогала менять на пророссийскую и иногда даже временно получалось.
У них там в результате демократия — без российских действий пророссийские кандидаты от юго-востока со временем все равно оказались бы как минимум в Раде. Они как то даже умудрились пророссийского президента выбрать и если бы он не предал европейский выбор своего народа (за российские интересы) то и майдана бы не было.
«И Крым, как я понял, Вы считаете, что Украинский...(хотя он никогда не был Украинским)»
Эм но и РФ (РСФСР) он не принадлежал на момент распада СССР. История Украины по длине = истории РФ т е с распада РИ. А претендовать все, что входило в Российскую Империю РФ определенно не может (так можно и до Финляндии дойти).
Исторически — коренное население крымские татары. Так написано в БСЭ 1930х годов (до депортации). Под них там собственно и делали их крымско-татарскую автономию (ну а чья она еще? крымских русских или кого?).
При этом на момент распада Российской Империи — этническое большинство малороссы (т е нынешние украинцы) а не великороссы (нынешние русские). После депортации коренных (там кроме татар еще выселяли) и переселения туда русских и украинцев (1950ые) — этническое большинство на 1991 год видимо русские.
Чей он в таком аспекте — в зависимости от точки отсчета. Сейчас под контролем РФ, другими странами в основном не признан и считается спорной территорией. По российскому законодательству — российский.
С одной стороны я поддерживаю (закрепленное в уставе ООН) право на самоопределение (т е точку зрения что Крым — крымчан, кто бы они не были). С другой стороны не могу оценивать легитимности проведенного там плебисцита и насколько было учтено мнение жителей.
Если демографические тенденции сохранятся, то со временем он вполне может опять стать крымско-татарским. В составе РФ или нет зависит к сожалению не от воли проживающего там населения.
Считаю что были так сказать лучшие решения чем это.
«Вам-бы только облить нашу страну грязью…»
Вы лучше справляетесь, зачем вам мешать
М-дя....
ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ, ЧТОБЫ Я НАЗЫВАЛ ТЕХ, КТО ПРОТИВ СВО — ВРАГАМИ????
В каком месте я это говорил, где?
К чему эти Ваши фантазии??? Зачем передергиваете?
Я вообще, выше, Вам сказал уже — ПРИ ЧЕМ ТУТ ТА КАРТИНКА С СВО???
У нас речь не об СВО шла.
У нас речь шла о какой-то чуши Вашей про какие-то «империи»… что Вы рады были, если-бы Беларусь от нас отвернулась...
При чем тут наше отношение к СВО??
Я-ж говорю — у Вас какая-то каша в голове, набор стереотипов
=
Украина была раньше — под татаро-монголами.
Позже — частью Османской Империи
Позже — часть Российской Империи
После революции — так-же частью России.
Хрущев передал Украине из экономических соображений. тогда МЫ БЫЛИ ОДНИМ ЦЕЛЫМ.
Никто не думал, что Украина нас предаст.
Сейчас Крым вернулся НАЗАД, НА СВОЮ РОДИНУ, не более
Украинским он по сути не был никогда.
=
Именно Украина нас отвернулась ЕЩЁ ДО КРЫМА, не надо Вам тут переворачивать!
Ауу!!!
СПЕРВА БЫЛ МАЙДАН, ПЕРЕВОРОТ НА УКРАИНЕ, И ПОВОРОТ В СТОРОНУ ЗАПАДА. И крики — «москоляку на гиляку» и т.п.
А потом уже, как следствие, история с Крымом.
ТАК ЧТО НЕ ПЕРЕВОРАЧИВАЙТЕ ВСЕ С НОГ НА ГОЛОВУ!
Крым и пришлось НАЗАД ВОЗВРАЩАТЬ, потому что на Украине произошел переворот (устроенный Западом), и возникли риски потери Крыма и наших баз ВМФ.
А потом там ещё и базы натовские появились-бы...
Не было-бы там майдана, никто и не затевал-бы ничего с Крымом.
Да пойми ты уже, садовая твоя голова — НЕ ИХ ЭТО БЫЛ ВЫБОР. Переворот спланирован, спонсирован и устроен именно непосредственно США (я сам видел это видео с Обамой, где он прямо говорит, что это они спланировали, подготовили и провели там смену власти)
Вы в своей русофобии готовы только все Российское поливать грязью, а всех остальных выгораживать.
Передергиваете факты
Видите все заранее в антироссийском свете. К сожалению, Вы предубеждены и не можете смотреть на вещи не предвзято. Не можете оценивать. Не имеете критического мышления…
«Т.е., по Вашей вывихнутой логике, если ты за Россию, значит ты за СВО?))))»
Нет, это пример как расходятся ценности у граждан. Все они за Россию и я за Россию. Но не за вашу точку зрения, а местами за противоположную. Считаю благом для страны то что вы считаете вредом и наоборот. Успешный империализм с моей точки зрения — вред.
«Хрущев передал Украине из экономических соображений. тогда МЫ БЫЛИ ОДНИМ ЦЕЛЫМ.»
А до этого это была крымско-татарская, а не русская же автономия. Татар выселили (преступление сталинского режима).
«Именно Украиот нас отвернулась ЕЩЁ ДО КРЫМА, не надо Вам тут переворачивать!»
Имеют право смотреть куда хотят, их дело.
«СПЕРВА БЫЛ МАЙДАН, ПЕРЕВОРОТ НА УКРАИНЕ, И ПОВОРОТ В СТОРОНУ ЗАПАДА.»
Нет, вы ошибаетесь. Поворот в сторону Запада был задолго до этих событий.
Партнерство с НАТО — 2002 год.
«Соглашение о партнёрстве и сотрудничестве между Европейскими сообществами и Украиной/Соглашение об ассоциации между Украиной и Европейским союзом» (и отказ от вступления в ТС с РФ и Беларусью) — 1994/2007.
Майдан собственно и начался с отказа Януковича его подписывать (т е предательства им интересов своего народа). А претензии к мокалякам усилились потому что отказ этот был очевидно в интересах РФ.
И это не мешало еще в 2013 году (разворот на Запад случился уже много лет назад) украинцам (по опросам) продолжать положительно относиться к России.
«Крым и пришлось НАЗАД ВОЗВРАЩАТЬ, потому что на Украине произошел переворот (устроенный Западом), и возникли риски потери Крыма и наших баз ВМФ.
А потом там ещё и базы натовские появились-бы...»
Так он же их был в тот момент (и президент наш так говорил году в 2008), какие риски были у России потерять не свое? Договор на аренду базу в Севастополе действовал до 2042 года, но это вообще все малозначимо.
«Да пойми ты уже, садовая твоя голова — НЕ ИХ ЭТО БЫЛ ВЫБОР.»
Выше указал когда они вполне демократически его сделали — начало 2000х. До Майдана с печенками было еще 14 лет.
«Передергиваете факты»
Факты выше. Смотрели на Запад с 2002 года, вот же суки
1. по Беларуси — Беларусь с нами! Вопрос закрыт
2. пример про СВО — асбурден. С таким успехом можно сказать — «я люблю детективы, а Вы — комедии». Естественно, все люди разные, но пример с СВО Вы СПЕЦИАЛЬНО, но увы ОШИБОЧНО (и уже сами это поняли наконец) привели тут
3. Однако последнюю историю Крым был Российским, А НЕ КАК НЕ УКРАИНСКИМ
4. нет, это Вы ошиблись))) А точнее — вы сейчас ПЕРЕВЕРНУЛИСЬ В ВОЗДУХЕ
Ведь это Вы ранее говорили, что хохлы стали к нам враждебны ПОСЛЕ Крыма))))
А я-то как раз сказал Вам, что все наоборот — это наоборот Крым стал следствием их враждебной политики
5. Майдан был подготовлен и спонсирован Западом, не лукавьте и не отрицайте — Я САМ ВИДЕЛ ВИДЕО С ОБАМОЙ
6. Крым и мог-бы оставаться за Украиной, если-бы она не повернулась к Западу. У нас возникли риски — ПОТЕРЯТЬ ТАМ СВОИ БАЗЫ ВМФ
А в последствии там могли появиться и базы ВМФ НАТО
7. Ни хрена они сами ничего демократичного не делали. Вы ОЧЕНЬ наивный и антироссийски настроенный человек, отсюда у Вас такой взгляд. Повторю — там все подготавливал Запад. Они — марионетки. Откройте уже глаза, хватит быть таким наивным
и… да… Вы передергиваете факты
п4. Нет, вы ошиблись. По опросу 2013 года newdaynews.ru/kiev/443608.html? 85% относились к России позитивно. А по опросу 2020 eadaily.com/ru/news/2020/10/07/chislo-lyubyashchih-i-nenavidyashchih-rossiyu-na-ukraine-sravnyalos-opros уже меньше половины, причем растеряли мы половину поддержки в 2014 году.
Важно понимать что позитивное, дружеское отношение к России не значило готовности вступить в военный или экономический союз (особенно против Запада) или тем более отказаться от независимости и вернуться на роль младшего брата.
Т е такое отношение не мешало им продолжать стремиться в ЕС (вместо Таможенного союза с РФ). С НАТО — поддержка вступления в НАТО была небольшой до 2014 года.
«5. Майдан был подготовлен и спонсирован Западом, не лукавьте и не отрицайте»
Я вроде не отрицал участие Запада в Майдане? Формальный повод дал Янукович, отказавшийся подписать договор с ЕС. Если Янукович агент Запада, то почему он сбежал к нам а не на Запад? А если нет то кто его просил предавать интересы избирателей?
п7 если там не было демократии, то как:
выбрали пророссийского Януковича вместо прозападного Ющенко?
Партия регионов имела в Раде большинство до 2014?
и даже партия кума ВВП и даже после 2014 имела почти 10%?
Как то слишком много шума и волатильности для отсутствия демократии, не находите? Тогда зачем террор депутатов если там все было схвачено?
Не, не бьется ваш вариант с фактами. Сейчас там понятно может быть и военная диктатура и все такое, но Медведчук еще в 2020! был легитимным украинским политиком и даже не сидел, несмотря на 2014.
«Повторю — там все подготавливал Запад.»
topwar.ru/99615-25-let-ukrainskoy-nezalezhnosti-mify-i-pravda.html
24 августа 1991 года Верховный Совет УССР (где было большинство у коммунистов) провозглашает независимость Украины. И торпедирует СССР 2.0 (Союзное Государство) с РСФСР, БССР, Казахстаном. Взрыв пуканов в Кремле наверно было видно из космоса, но после подавления ГКЧП силовым путем они уже не могли помешать.
Украинских коммунистов тоже Запад подготовил в 1991 году?
Вы не то, что не правы… Вы в своем антироссийском угаре видите все так, как Вам хочется видеть.
И даже не скрываете своих антироссийских настроений.
Засим я откланиваюсь, т.к. с таким индивидуумом не вижу никакого смысла продолжать беседу.
Естественно, я сейчас мог-бы детально ответить Вам по каждому пункту, но уже не вижу смысла.
Заходитесь дальше в своем антироссийском угаре без меня.
И не пишите мне больше.
чао
Сомневаюсь, т к опровергнуть исторические факты сложно. Хотели бы — могли просто проигнорить.
«И не пишите мне больше.»
Я же не вам пишу. Публичный комментарий это общественное достояние. Надо бороться с фейками и искажениями истории.
я выше все по пунктам отвечал, но какой смысл? вы-ж в своем танке — антироссийском, и все слова Вам — бессмысленны, поэтому и нет смысла отвечать
Исторический факт — амеры подготовили и спонсировали майдан, переворот на Украине. Но Вам-же это ни о чем, т.к. это против Вашего мировоззрения)
а пишите Вы именно мне, а не «общественности»
Иначе-бы не адресовали конкретному пользователю)
и… да… фейки от Вас, и искажение истории)
Трейдер (Порутчик), «Исторический факт — амеры подготовили и спонсировали майдан, переворот на Украине. „
Ни разу не ставил под сомнение участие Запада. Речь только о том, что формальный повод — непопулярное решение Януковича приостановить экономическую интеграцию с ЕС, с возможным разворотом на интеграцию с РФ.
Также я опровергал ваше утверждение, что разворот на Запад начался после Майдана — как показывают факты (подписанные договора) стремление в ЕС это их долгосрочная стратегическиая цель задолго до 2014.
“а пишите Вы именно мне, а не «общественности»»
Нет, вам это в личку. А комментарий общественное достояние, что же делать если вы в нем продвигаете кремлевские нарративы
кстати — не употребляйте это дурацкое слово — «нарративы», Вы его употребляете по незнанию своему — не по смыслу
Оно означает совсем не то, что Вы думаете
и… да… я антипутинец — это раз.
Я принципиально не смотрю ТВ в плане новостей, политики и т.п. — это два
Мои мысли и суждения основаны на ист. фактах — это три
засим чао — это четыре
ладно бы сказали про войны своры дронов...
GD робота отправила в Харьков и где он?)
как армата пропал без вести
Там кроме этого условия были и иные причины отказа от переговоров. Но какой смысл подписывать без гарантий безопасности?
Вот один дяденька из украинской делегации точно все знал. Может из-за этого и покинул этот мир? А откровения Чалого и Арахамии — это работа российской пропаганды?
Киреев не был в Стамбуле. Или кто?
«А откровения Чалого и Арахамии — это работа российской пропаганды? „
Арахамия в интервью Times общем подтвердил версию NYT — но по его версии Запад отказался давать гарантии защиты от РФ, а без них не было смысла их подписывать. Чалый вообще не сказал ничего конкретного даже по версии российской пропаганды www.kommersant.ru/doc/6428488
Т е формально можно было подписать договор о мире, отказаться от помощи Запада и лишиться шансов отстоять суверенитет. Так да, можно было конечно заключить мир. Но зачем им такой мир ©, если он будет русским?
Если мир хорошо, то почему бы России не пойти на компромисс?
Вы видимо исходите из неявного предположения, что Россию нельзя принудить к миру на компромиссных условиях (где придется отказаться от «русской» Украины). Но им (и мне кстати) это не очевидно — вопрос в объеме помощи Запада.
А по котировкам Рейнметалла понятно что сумрачные © может и закрывают какие то производства, но кузни ВПК работают на полную. Ведь если не по Днепру то где то все равно надо встречать?
История показывает что мир с Россией можно заключить только через силу и нанеся достаточный ущерб или угрожая таковым. Польша, Финляндия, Чечня. Встреча на Эльбе.
Им в Стамбуле не мир же предлагали, а сдать страну России. Их население по опросам за такую капитуляцию Зеленского растерзает даже сейчас, не говоря про весну 2022. На третий год только приближаются к готовности на план Трампа, их еще уговаривать придется.
И сколько у них мятежей случилось за это время? Ни одного. А ведь там оружия на руках дофига и не особо подконтрольных соединений тоже.
Короче ждали выборов Трампа, теперь ждем вступления в должность. Белый сахиб разберется ©
Где украинцы и где логика :)
Зеля все еще скачет, кстати, грозит заставить Путина силой прекратить боевые действия :)))
Иногда эволюция приводит к вырождению, бывает, нечего тут горевать.
Зато им пообещали и дали оружие. Третий год сопротивляются сверхдержаве, вернули около трети территорий, уже бывших под контролем российской армии на момент переговоров.
«грозит заставить Путина силой прекратить боевые действия»
Если это произойдет без капитуляции Киева (на всякий случай зафиксирую — без демилитаризации, смены режима на пророссийский, правобережья, отказа от военной поддержки Западом) то это будет означать успех этой стратегии.
А учитывая их способность довольно быстро создать ядерку может даже получится мир уже через их (а не Запада, как сейчас) силу.
Нам пообещали! ПЕРЕМОГА!
Ничему вы не сопротивляетесь. Цель России — демилитаризация. Россия предложила добровольно разоружиться, ограничив размер армии, Зелю это не устроило, он решил физически угробить население. Единственное что делает Зеленский сейчас это вместе с утилизацией мужского населения разрушает города, превратив города в «фортеци».
Россия не ставит себе целью уничтожение страны, поэтому не приписывайте себе в заслуги то, чего нет. Иначе от Киева давно бы не осталось ничего кроме руин как от любого города, превращенного в «фортеци».
Чего вы там вернули? Можешь на карте показать? Это речь про район Харькова откуда Россия сама ушла в качестве доброй воли после подписания Стамбульских соглашений?
Мои поздравления, очередная хитровыепнутая украинская перемога — подписать соглашения и соврать, насрав себе в шаровары одновременно. Соврать москалям так же засчитывается как ПЕРЕМОГА. Только непонятно при чем тут армия.
Откуда это «если», что за детский сад? Прилетит Гарри Поттер и взмахом волшебной палочки победит армию в разы мощнее и имеющую преимущество во всем? ОТКУДА ЭТО «ЕСЛИ»!? Украина обречена на поражение как и практически любая страна на планете. Но только Зеленский решил вместе с поражением ещё угробить население.
Ага и Звезду Смерти. А лучше две.
Амбиции и тупость в одном флаконе. Детский сад, а не страна. Жаль только страдает население, оказавшееся заложником этой дебильной власти.
Демилитаризация сразу двух стран сразу? Годный план.
«Чего вы там вернули? Можешь на карте показать? Это речь про район Харькова откуда Россия сама ушла в качестве доброй воли после подписания Стамбульских соглашений?»
lenta.ru/news/2024/06/05/ukrr/
Ему наверно виднее были подписаны или нет?
Переговоры были прекращены/сорваны еще в мае (?) а жесты доброй воли произошли в сентябре? Ок.
«Откуда это «если», что за детский сад?»
В марте 2022 года кто то предполагал Харьков, Херсон и Суджу к началу 2025?
«ОТКУДА ЭТО «ЕСЛИ»!?»
Откуда и почему такие эмоции? В будущее могут заглядывать не только лишь все. Сложно такой вариант исключать.
«Украина обречена на поражение как и практически любая страна на планете.»
А у нас безлимитный ресурс? Финляндия в Зимней войне тоже как бы не имела шансов, но не капитулировала.
Реально, такие вопросы прямо непонятно с какого места начинать отвечать. Украина это страна на уровне третьего мира, нищая и с некомпетентным руководствам, а Россия это сверхдержава. ХЗ какой уровень интеллекта надо иметь чтобы рассчитывать на победу, это явно что-то ниже среднего.
П.С.Да, прикинь. Россия может огородиться от всего мира и жить без всех остальных. Без ресурсов России миру станет тяжко %)
Так мы же вроде с коллективным Западом воюем а не с Украиной?
«ХЗ какой уровень интеллекта надо иметь чтобы рассчитывать на победу, это явно что-то ниже среднего.»
Хз кто рассчитывает на победу Украины. Корейский вариант исключаешь в принципе? Ок.
Исключаю вариант существования на границе террористического анклава типа «Украина-2022».
Не понял? Ок.
Твердо и четко!
Демилитаризация, денацификация это все разные аспекты превращения Украины в нормальное государство (если она сохранится, конечно). Консервация режима ипанутых клоунов со свастиками и реваншистскими настроениями, очевидно, никак не вписывается в планы по наведению порядка на границе и гарантии спокойной жизни на долгие годы вперед.
Так что Украина станет нормальным государством або безлюдным. Запиши это куда-нибудь и не говори потом что вас снова не так предупреждали.
Я, как гражданин России, слушаю своего президента. Внимательно.
«что заипало уже всех жить в режиме постоянной тревоги, ожидая всяких подлянок и т.п., люди хотят жить нормально и спокойно.»
Ну и как, режим тревоги прекратился? Лучше стало?
Пока нет. А в чем у тебя претензия? Я вот тоже думаю надо мочить их более жестко. Хотя бы в этом наши взгляды совпадают.
Пока — стало хуже, чем было.
«Я вот тоже думаю надо мочить их более жестко.»
Но не дают, хорошо.
Кто не дает? 🤡
Да, пора вас остановить.
«Кто не дает?»
Цивилизация не дает. Ты конечно скажешь что это наши элиты всемогущи, но слишком добры. Однако по красным линиям все очевидно.
Интересно, если таки прогнут на (невозможный для тебя) корейский — ты обвинишь наши элиты в предательстве или поддержишь политику партии по жесту доброй воли?
Да какая нахрен «цивилизация», вытащи голову из жопы Байдена. Запад всегда был колонизаторами, ворами и убийцами, только на этом и жили. Там правят диктатуры с промыванием мозгов как в 1984, а ты все рот разинув смотришь на них снизу вверх. Цивилизованные страны это Россия, Китай, Индия и многие другие, пронесшие свою культуру через века.
А те зазнавшиеся уепки, перед которыми ты раболепствуешь, все ещё думают что могут управлять миром, не привлекая внимания санитаров. По тебе тоже плачет свой санитар, если думаешь, что они всесильны.
Интересно, если не прогнут, ты осознаешь что ошибался и поумнеешь или снова придумаешь какой-нибудь бред в оправдание и продолжишь кланяться белому цивилизованному господину из-за океана, а раб?