Блог им. promo

Почему я НЕНАВИЖУ балоболок об инвестировании в акции, создании пассивного дохода и т.д. и т.п.

Итак, давайте начнем с того, что в целом откладывать часть доходов и сохранение их с помощью того или иного инструмента, не то чтобы достойное, а скорее необходимое в большинстве случаев действие.

Так как никогда не знаешь какая идея или событие может возникнуть в будущем и запасы от 1 до 6 месячных расходов будут всегда как нельзя кстати. Плюс это создает психологический комфорт и устойчивость в будущем.

На этом плюсы дальнейших сбережений на мой взгляд заканчиваются.

Но сейчас много людей так горят этим и столько вибраций воздуха создают, что естественно люди вокруг подвержены воздействию этих вирусных убеждений, особенно если они не привыкли думать критично.

Конечно, как правило, в первую очередь данные убеждения устанавливают себе люди, которые особо ничего не добились, но сильно жаждут денег, успеха и т.д. При этом текущих предпосылок, для будущего успеха, у них как правило нет. Далее подтягивают люди, которые вроде что-то зарабатывают, но мечтают об островах и яхтах. И тут приходят «сотрясатели воздуха», которые говорят об инвестировании, не важно в какой форме покупка ли это дешевых акций или дивидендных историй или другие подобные идеи.

В результате получается люди обращаются в определенную веру «сотрясателей воздуха» и уже заражают этими вирусами своё окружение.

В целом, наверное, это лучше, чем бесполезное самоуничижение или походы в синюю яму, от отсутствия идей и действий. И людям дают какую-то идею, пусть и вирусную, но над которой не надо думать, уже всё готово, просто делай, то что тебе говорят. Но есть одно НО.

Но заключается в том, что эти идеи не проходят и первичного теста на устойчивость. Давайте начнем с логичного вопроса: кто уже прошел этот путь? То есть логично предположить, что если это знание есть, то наверняка, кто-то уже добился небывалого успеха. Я лично такого ответа не нашёл, ни в списке форб, ни в других списках, ни в самих сотрясателях воздуха, я успеха не вижу.  Давайте поработает адвокатом дьявола, и предположим что это новейшее знание и ещё просто люди не успели пройти по этому пути. И всё ещё только впереди. И это мега способ для богатства. Получается что весь фокус внимания смещается в будущее, которое неопределено и теория превращается в жалкое подобие гипотезы, которая ещё на протестирована. Хотя я лично, знаю примеры, которые могут позволить отвергнуть эту гипотезу.

Так, например, расскажу вам историю про некого Алёшку. Алёшка простой парень. С детства от звёзд с неба не хватал, хотя весьма смышленый малый. Но как и все, он мечтал о богатстве, хотя наверное и сейчас мечтает, хотя может реальность уже стала ему более понятна, не могу точно сказать. И, как и большинство, он не сильно работает над своими реакциями, то есть к трейдингу он не имел никакого отношения. До 2014 года. В 2014 с трейдингом его познакомил более продвинутый в этом вопросе человек и ему удалось нагреть «немножко» на девальвации рубля. Так как до этого он использовал только вклады, для него это был разрыв шаблона, и наверное, некий «снос крыши» от доходностей. В итоге он пожадничал и вернулся к исходной сумме в начале 2015 =). От таких эмоций он ходил сам не свой, но уже глубоко подсел на финансовый рынок. Так как он человек достаточно разумный, он решил, что спекуляции с производными финансовыми инструментами не для него, он стал изучать тему и естественно наткнулся на «сотрясателей воздуха», которые пропогандировали (реальным трейдерам некогда этим заниматься), наверное и сейчас тем же занимаются, о покупке акций и т.д. В общем если кратко, то он мечтал получить 4000% на акциях и отойти от дел молодым =). Безусловно он неистово верил в свою исключительность и ум. Ведь он всегда был смышленым малым, учился хорошо и поступил на бюджет. Теперь по фактам: пару раз он словил маржин колл на акциях. Увеличил свой капитал, менее, чем на 50% за 5 лет. Имеется ввиду проценты с прибыли, а не внесения денежных средств. Плюс это рублевая доходность. Далее, что ещё интересного: фокус внимания был на акциях и котировках, в результате карьера страдала. Масса негативных эмоций от маржин колов и плохое самочувствие при просадках портфеля, так как мечта о больших заработках заставляла использовать плечи, а маленькая зарплата не позволяла делать существенных инвестиций. И давайте не забывать, что депозит под 10% за пять лет сложных процентов дает 61%.

При этом давайте нарисуем альтернативную реальность. Предположим Алёшка не узнал бы о инвестировании на фондовой бирже. Как вы думаете, сложилась бы его жизнь счастливее и успешнее? На мой взгляд ответ очевиден. При этом он ещё не потерял денег, как многие другие.  И на текущий момент он продолжает верить где-то в глубине души, что всё ещё возможно разбогатеть с помощью этого неэффективного и не проверенного временем инструмента, с нуля по сути.

Но время идет, он не становится моложе, не становится счастливее, так как у него нет семьи, нет своей квартиры, не автомобиля, нет путешествий, так как практически, все излишки, которые у него есть от наемного работы он пускает на свой инвесторский счёт. В надежде, что вот-вот всё вырастет, ведь финансовые показатели низкие, а в развитых странах у компаний показатели раз в 10 выше.

Итого, несмотря, на то что, на первый взгляд кажется, что данные вирусные идеи помогают людям проще жить в условиях нищеты и дают веру в будущее. По факту получаем, что будущие ожидания никогда не реализуются, по крайней мере мне такие случаи неизвестны. Плюс люди теряют свою молодость и энергию на заведомо неэффективную непроверенную гипотезу, благодаря конечно же, популяризаторам тире «сотрясателям воздуха».

Теперь, когда я в порошок раздробил мысленные установки всех разумных инвесторов в акции, наверное требуется что-то предложить. Какой-то другой mindset, чтобы люди не уходили, например, в депрессию или в синюю яму от данного сложного вопроса, что же делать дальше и как жить =).

Только после принятие постулата, что разумное пассивное инвестирование в акции полная х***я, можно читать дальше. Если вы не проработали данное убеждение, дальнейшее чтение не будет иметь смысла, значит вам нужно ещё больше аргументов или другая подача фактов. Но в любом случае, вам лучше продолжить мониторить акции, новости, отчетность и прочее, чтобы быть на одной волне с приверженцами данных убеждений, иначе вы отобьетесь от стаи и они вас не поймут.

Итак, понятно, что нужно иметь какую-то подушку, например, в зависимости от вашего уровня тревоги от 1 до 6 месяцев. На этом точка. Всё, забудьте о пассивном доходе или прочих историях, пока у вас нет миллиарда. Но это уже совершенно другая история.

Пассивный доход, как правило очень часто и быстрее чем вы думаете, превращается в пассивный ноль или того хуже убыток. Тому масса примеров, так например, люди уезжающие зарубеж и живущие за счет ренты от недвижимости могут быстро вернуться обратно, так например, из-за девальвации или других событий это неважно. Или криптоферма, которые поначалу кажется бесконечным золотым прииском вскоре становится просто грудой железа.

При этом всегда важно понимать, что инфляция играет против вас, и у ней это очень хорошо получается =)

Вообщем очень важно, на мой взгляд понять, что надо развивать собственные компетенции, не важно в чём. Это может быть конечно и торговля на бирже, но я вам лично не рекомендую это, как наиболее сложное человеческое занятие. Потому что, на бирже как раз и нужно работать со своим mindset’от, так как все видят одни котировки, но принимают разные решения. А так вы читаете данную статью, то скорее всего вы не просто не умеете работать с установками, вы ещё и попали в ловушку установок «сотрясателей воздуха» тире разумных инвесторов.

Вообщем просто займитесь чем-то и станьте экспертом в этом. Сфокусируйтесь на этом, не отвлекайтесь на акции и прочие финтехлюшки, если они вам и дадут повышенный от депозита доход, то в любом случае затраченное время не окупится. Так как вы должны понимать, что акции торгуемые на бирже это весьма крупные компании, рост которых изменяется в процентном отношении до 100%. Случаи роста более 100% настолько редки, а акций много, что в целом ваш портфель всё равно не даст таких доходностей при пассивном инвестировании.

Так вот шаг 2, если вы в чём-то разбираетесь не важно, станьте в этом лучше. Станьте самым лучшим. Или смените то, чем занимаетесь, если вам это не нравится. Либо полюбите это. Так как вам придется заниматься этим очень много =).

Далее вы создаете продукт или услугу и уже либо самостоятельно либо по средствам какого-то партнерства начинаете получать средства именно от прибыли, а не фикс, если до этого был фикс. Всё. Понимаете и не нужен вам никакой портфель на старость. Далее вы с помощью созданного потока денежного меняете реальность, то есть покупаете себе дворец, остров или о чём вы там мечтали покупая акции =).

Ещё очень важный аспект про кредитные средства нужно описать, но наверное уже в другой статье, а то как то длинно получается… 0_о

★6
47 комментариев
Люблю длинные посты с рассуждениями. Круто вышло, спасибо)
avatar
Rembrandt, угу. Норм зашло. Мотивирует. 
Не люблю длинные посты. Слишком много воды. Про то, что «инвестирование в акции полная х_ня», расскажите тем, кто 4 года назад купил Сбербанк по 50 рублей, а 10 лет назад по 15 рублей.
avatar
Auximen, покажите мне людей, которые купили по 15 или по 50 и вышли по 260? Систематически. И не на 1% от портфеля, а на полную котлету. Это разговоры из серии, если бы знал прикуп жил бы в Сочи. Наверное они вышли по 75 по 100, по 30, не находите?
avatar
Ruslan Dugaev, так они НЕ вышли  И не выйдут. Сидят получают ежегодно увеличивающийся дивиденд, который в следующем году превысит начальную стоимость акции. Не забывайте, что на рынке есть не только спекулянты, но и портфельные инвесторы. Ведь, ваш пост об инвестировании, а не о спекуляциях. И в вашем посте слово «дивиденд» упоминается лишь единожды и так, между прочим. А, ведь, дивиденд — это едва ли не самый важный критерий при инвестировании в акции, сравнимый с купонным доходом при инвестировании в облигации.
avatar
как то однобоко про акции… взгляд спекуля… если чо, я сам спекуль… почему применительно к акциям рассматривается только курсовая стоимость? почему дивы не учитываются? для инвесторов это важно... 
avatar
сейчас было 10 самых худших лет для нашего рынка https://smart-lab.ru/blog/474277.php так что это не показатель. Будет еще один период как с 1999 по 2008, когда все выросло в кучу раз и никакая карьера столько не заработает вам.

Но в тоже время, надеяться, что скажем с 30 000 рублей взносов в месяц можно что-то большое заработать это абсурд, тут я согласен с автором. Если у вас небольшие взносы, то логичнее копить в ПИФе, а самому больше работать, так как это намного больше принесет. Это 100%.
avatar
Warren Warren, автор говорит про пассивное инвестирование, а оно не подразумевает ежеминутное да и ежедневное слежение за рынком… при таком подходе никто не мешает работать хоть на трех работах…
avatar
Хороший текст. Лучше переотрезвить, чем недоперепить )))
avatar
Автор не учитывает, что пассивные инвесторы это в основной своей массе не нищеброды которые отказывают себе в всем только бы купить акций, что бы сказочно разбогатеть… это люди которые инвестируют условные излишки своих денег… как раз спекули приходят на биржу, что бы сказочно разбогатеть, а не инвесторы... 
и насчет миллиарда… откуда эта круглая цифра которая последнее время стала мелькать на СЛ??? я так понимаю это несбыточная мечта многих авторов… давно уже читал результаты опроса миллионеров с состоянием больше 10 млн, так практически все ответили, что когда они сделали первый лям, то стремились заработать еще и испытывали тревогу потерять заработанное, при достижении 3 лямов кто то успокоился и уже не очень боялся потерять, но таких было не много… но при достижении 5 млн больше 90% сказали, что поняли, что ниже определенной планки они уже не уйдут и психологически успокоились… так вот 5 млн грина даже по нынешнему курсу никак не 1 млрд рублей…
avatar
Давайте начнем с логичного вопроса: кто уже прошел этот путь? 

Миллионы пенсионеров капиталистических стран. При взносах меньше наших (в процентах з/п) они имеют пенсии выше наших (в процентах з/п).

То есть логично предположить, что если это знание есть, то наверняка, кто-то уже добился небывалого успеха.

Вы путаете инвесторов и инвесторов. Если говорить о пассивном доходе сопоставимом с тем, что вы получали, имея работу, — это одно. «Небывалый успех» — это совсем другое.

Далее вы создаете продукт или услугу и уже либо самостоятельно либо по средствам какого-то партнерства начинаете получать средства именно от прибыли, а не фикс, если до этого был фикс. Всё.

Предпринимательский талант у единиц, 99% просто хотят, чтобы им говорили, что делать. Всё :) В т.ч. поэтому они и на пенсию не накопят сами, им нужна пенсионная система из-под палки.

Так как вы должны понимать, что акции торгуемые на бирже это весьма крупные компании, рост которых изменяется в процентном отношении до 100%. Случаи роста более 100% настолько редки, а акций много, что в целом ваш портфель всё равно не даст таких доходностей при пассивном инвестировании.

Просто на индексы полной доходности что ли посмотрите… Там прямо кучи самых крупных компаний.
avatar
Денис Г., мда, интересно конечно про индексы полной доходности, но наверное стоит обратить внимание на сроки роста и длительность жизни людей. Плюс понимание какая вероятность чтобы момент инвестирования совпал с очередным лоу цикла. Если это вы поймете, то и не будете писать про индексы и инвесторов, как будто инвестор звучит гордо.
avatar
Ruslan Dugaev, есть научное исследование результатов крупных фондов (точнее — даже два), что 90% результата дают распределение базовых активов, остальные 10 — выбор конкретных инструментов и времени входа. Так что рядовой инвестор вполне претендует на среднюю рыночную доходность плюс-минус в любом моменте цикла, если его срок не пара лет.
avatar
Русланидзе, а ты на крипте спекулируешь же вроде?
Намешано всё в одну кучу. Пассивный инвестор по определению никогда не словит маржин колл. 
avatar
Андрей Тугушев, к сожалень, реальность показывает другое, значит ваши представления далеки от реальности. Изучите раздел жадность =)
avatar
Жаль Шадрин забанен, посмотрите его статистику, возможно измените своё мнение.
smart-lab.ru/blog/325720.php
avatar
fot1985, ну к Шадрину очень много вопросов по его инвестированию… Во первых инвестировал в достаточно стремные активы из которых не просто выйти в деньги… плюс манипуляции с доходностью, мы с ним выясняли как то по доходности его портфеля и он тупо доказывал, что его портфель астрономически растет, но этот рост был тупо из за завода денег на счет… условно говоря у меня есть 100 рублей на счету… я внес еще 100 рублей и говорю тебе, ты что слепой? не видишь у меня портфель удвоился… ты спрашиваешь, а какая доходность? а я такой красивый отвечаю про 100%… портфель то удвоился.... 
avatar
Александр (sm), хз, я так детально-то не въезжал, возможно Вы правы. Пробегал глазами отчёты, удивлялся.
avatar
У вас не получается, это заметно. В разные жизненные периоды, надо концентрироваться на разных вещах, когда это максимально эффективно. Иногда, полезно инвестировать, иногда учиться, иногда отдыхать. Учитесь правильно распознавать жизненные циклы. Чего и всем желаю.
avatar
InvisibleInvestor, 100% 
avatar
кг/ам, реально. Непонятно, при чем здесь инвестирование в акции и пассивный доход. Инвестированием в акции никто не попал в список Форбс? Неправда — Баффет, Саймонс, и еще несколько человек. А вот кто попал, торгуя фьючерсами? Ну и вообще — торгуя на бирже на свой капитал в список Форбс не попадают, на бирже можно только преумножить заработанное где-то еще + попасть в список Форбс, успешно управляя чужими деньгами. Причем инвестированием в акции это делается намного надежнее. Покажите мне хоть одну успешную торговую контору в России, управляющую какой-либо существенной суммой денег? Нет таких. А в акции и облигации инвестируются сотни миллиардов, и успешно (по крайней мере с прибылью). За сим раскаланяюсь.

P.S. Фразы типа «я ненавижу Х», особенно в заголовках, обычно выдают эмоционально неуравновешенных личностей, с которыми психологи рекомендуют не иметь дел.
avatar
MadQuant, +1 напоминает школьников с формулировками «кто не любит группу продиджи тот мудак и я их ненавижу».

откладыванием в акции любых копеек можно к 65 годам придти к тому, что у соседа пенсия будет 15 каких-то единиц, а у тебя будет 35. если повезет и со здоровьем будет все хорошо это позволит вести активный образ жизни приемлемого качества и уровня, а не собирает по помойкам жратву и ботинки которые «они же еще ничего можно потаскать сезон и чего люди выбросили». в этом суть — сохранить привычный и комфортный уровень жизни(а если повезет то и улучшить), а не в головокружительном успехе, когда родился нищебродом, а потом вошел в список форбс.
avatar
MadQuant, толково.
avatar
MadQuant,  вряд ли Саймонса можно отнести к инвесторам. Баффет — да, типичный пример. Только три раза по 50%+- просадки… И с 2008-го хуже сиплого. А если б он торговал не в Америке, а в Японии? Инвестору нужно быть в нужное время в нужном месте. Это надо учитывать. А вот с маржинколлами автор что-то напутал. Откуда им взяться у инвесторов? А то, что никто торгуя на свои и не имея иных источников дохода (!), не попал в Форбс — это «в точку» .  
avatar
А. Г., ну про просадки и альфу Баффета (а точнее, ее отсутствие в последние 10-15 лет) — это частности, есть вообще исследование, показывающее, что никакой альфы у Баффета никогда особо и не было — а было грамотное использование size фактора (круто перформившего в 70-е пока он не был «открыт») с дешевым левериджем, который ему предоставляли банки. Но факт в том, что 80% рынков 80% времени растут, поэтому любой человек, составив диверсифицированный портфель и обладая терпением, долгосрочно заработает (а сколько — сильно зависит от удачи, да). Спекулянты-миллиардеры тоже есть, но их заметно меньше, я вспомню только Paul'а Tudor'a Jones'a. С натяжкой может Далио, но, как я писал, последние годы он не жжет. А алготрейдеры не в счет (инвесторами они не являются — но и спекулянтами тоже, это отдельный вид бизнеса).
avatar
MadQuant, Баффет никогда не диверсифицировался между рынками. Не знаю, что такое «size фактор» ,  но кредитов Баффет на покупку акций никогда не брал. Да и зачем они ему, если есть дочерняя страховая компания. Собственно на покупке страховых компаний он и сделал высокую доходность в 70-е. Там же была либерализации страховых вложений и страховые компании на этом сильно выросли в капитализации на фоне стагнирующего рынка. 
avatar
А. Г., если по-буржуйски читаете:
docs.lhpedersen.com/BuffettsAlpha.pdf
However, we find that the alpha becomes insignificant when controlling for exposures to Betting-Against-Beta and Quality-Minus-Junk factors. Further, we estimate that Buffett’s leverage is about 1.6-to-1 on average. Buffett’s returns appear to be neither luck nor magic, but, rather, reward for the use of leverage combined with a focus on cheap, safe, quality stocks. 


avatar
MadQuant, не знаю откуда у них данные с 1976, а если брать данные BRKA с яхи (с 1980 года) то лично я считаю, что до 2003 его эквити очень напоминает портфель акций с бета больше 1: если исключить просадки индекса S&P500 и Баффета на 40%+,  то доходность на просадку  Баффета полностью совпадают с индексом. А то, что авторы в указанной ссылке принимают за «плечо» — так это покупки на падениях за счет денежного потока от дочерней страховой компании. Это «секрет Полишинеля», что выручка этой страховой компании больше 65% всей выручки «империи Баффета». В моем цикле передач о Баффете есть соответствующая ссылка.

Но исследование весьма интересное, спасибо за ссылку. Скачал, почитаю внимательно.

avatar
А. Г., ну все-таки ребята из AQR, данные могли попросить хоть у первоисточника)
По поводу левериджа — не вдавался подробно, что они имеют ввиду. Могут иметь классический финансовый леверидж (долг + эквити) / эквити бизнесов, но мне все-таки кажется что имеется ввиду именно долговое финансирование покупок.
Не с рынка же Баффет делал все свои покупки? Наверняка привлекал банкиров, проводил дью-дил, делал собственникам предложение о выкупе и т.д… А в 80-е leverage buyouts были очень распространены, его они могли не обойти стороной.
avatar
MadQuant, да у страховщиков и перестраховщиков «денег куры не клюют», а Баффет и то и другое ещё со времен покупки гекко в конце 60-х. 
avatar
А. Г., мне кажется, Баффетт бы не покупал японские акции с P/E в районе 100 :)
avatar
Денис Г.,  он бы раньше что-нибудь купил и по обыкновению не продал на падении. Хотя конечно он бы усреднялся на падении и сейчас был бы лучше никкея. 
avatar
Бред какой то
avatar
Автор — бедняжка. Вроде бы толково пытается объяснить довольно верную мысль, что на проценты с фондового рынка не прожить, если нет достаточного капитала, потому лучше сфокусироваться на специализации.

Но так сказано, как-будто мальчишка, обиженный на весь мир. 

Привыкай. Чтобы получать достаточно верный и достаточный в денежном выражении доход с финансовых инструментов, туда сначала надо ввалить примерно 20 своих годовых доходов. И не потерять ни рубля.  Поэтому максимум, на что может ориентироваться средний инвестор здесь — это пенсия с фондового рынка. 

Только после такого понимания, успокоившись и переориентировавшись на семью, работу и отдых человек может достичь удовлетворения от жизни. А биржа будет занимать примерно такой же объем памяти и внимания как ежемесячный платеж по квартплате. 

Зато есть несомненный плюс. Такой человек, у которого есть активность на фондовом рынке и какая-никакая отдаленная мечта заместить свою деятельность хотя бы отчасти пассивным доходом, всегда будет знать, как распорядиться внезапно свалившимся богатством или наследством, если таковое случится.
avatar
Значица путь таков. Сначала спекуляции, хоть ручные, хоть кванты. Работаем, вкладывая 100% и разум и душу, 24/7/365. Смотрим годовые резалты, смотрим динамику годовых резалтов… анализируем всё это и объявляем как некую небесную данность. Далее триггер: стоит ЭТО продолжать или нет? Если первое, то закладываем срок ДО КОЛЕ. И тут или, если нет, то что?  либо смена профессии, либо пассивное инвестирование.
avatar
1. некоторые оперируют акциями
2. некоторые сдают недвижимость

1+2=3.

только имея от недвижимости пассивный доход
можно оперировать акциями
Кто не знает, а лезет, тот и проигрывает.Надо хоть бы пьяного, но мастера сыскать, как Джеки Чан.
avatar
Правильно, лучше помолчать и действовать!

т.к. в последние годы, никаких новых идей, ничего нового не публикуется, а жевать одно и тоже, помногу раз, не интересно!
avatar
Согласен с тем, что нужно расти в своей профессии! Не согласен с тем, что говорит автор по поводу инвестиций! Пример — это Сбербанк, который платит дивидендов больше, чем стоила его акция в 2008 году.
avatar
чушь это, а не текст. конечно, не нужно зацикливаться только на спекуляциях. основная цель человека — хорошая карьера и здоровая-счастливая семья. далее купить семье квартиру, машину — создать фин подушку. и уже после этого для сохранения капитала от инфляции диверсифицированный портфель (60 акции развитых стран/40 облигации) у зарубежного брокера — это на учебу детей, на пенсию. вот и все. портфель долгосрочный на 10-15-20 лет с ребалансировкой раз в год. p.s. если даже и начал работать на бирже — ни в коем случае не жить с брижи, работать на хорошей работе до последнего.
avatar
Че за лажа? Я за 10 лет сделал себе пассивный доход. Живу с дивидендов.
avatar
Как мне показалось, автор не понимает разницы между спекуляциями и инвестициями. Не считаю себя профи, но даже мне удавалось, покупая и держа, с 2012 года получать 20-25% годовых. И если бы не этот портфель, не факт, что мы успели бы найти деньги на лечение жены. Долгосрок наше всё.
avatar
Может я конечно чего не понимаю в трех соснах биржевой движухи, но что то в списке 200 богатейших россиян я еще не видел ни одного инвестора или трейдера разбогатевшего именно на этом, если люди и богатеют то на реальном бизнесе а если вкладывают то в развитие того бизнеса на котором разбогатели или в дома, машины, яхты, казино, развлечения, благотворительность или акции своей же компании. Инвестирование по американски это купить акции google, amazon, apple, microsoft и тому подобных в начале их пути, а инвестирование по нашему это скупка обанкротившихся заводов для тех у кого есть деньги. p.s. никакого пассивного дохода от дивидендов нет ибо просадка цены все компенсирует
avatar

теги блога Ruslan Dugaev

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн