Из личного архива. История о деревянных ящичках.

Денис Г., не уверен. Точнее истина может быть и есть, но не факт, что в моих тезисах, или в тезисах пассивных инвесторов. :)

старый трейдер, не уловил вашей мысли. Не могли бы Вы мне бестолковому растолковать смысл вашего вопроса?

старый трейдер, на всякий случай поясню: я не портфельный инвестор, а стоимостной, делающий упор на покупку акций по которым платятся дивиденды. И если кто-то считая себя дивидендным инвестором, покупает акции с хорошими дивидендами, не обращая при этом внимание на то, что компания фундаментально слаба, то я такие акции такой компании не куплю даже не смотря на высокие дивиденды. Портфельные инвестиции как не привлекали меня раньше, так и не привлекают сейчас.

старый трейдер, кстати, добавил в текст топика слово портфель. Сразу недоглядел. И опять же не понял: о каком пересмотре Вы ведёте речь? В том моём топике, который Вы не поленились отыскать, я говорю о том, что стал придавать гораздо большее значение дивидендам. Способность и желание компании выплачивать дивиденды, есть важный фундаментальный фактор, который стоимостной инвестор должен учитывать при принятии решения о вложении денег.
Не вижу ни какого противоречия между тем что я написал раньше, и тем, что написал в этом топике. А Вы, стало быть, видите?

dimakor, само собой это не грааль. Грааля не существует, но в качестве ориентира, пригодного при принятии инвестиционного решения, CAPE вполне сгодится. Но относиться к этому индикатору нужно без фанатизма. Вот здесь есть удобная прибанбасина, которая отслеживает изменение CAPE разных стран. Достаточно поставить галочки напротив любых стран, и сразу появятся значения CAPE:
shiller.barclays.com/SM/12/en/indices/static/historic-ratios.app

Artur, :). А почему именно эта пара Вам нравится?

Artur, понял Вас.

Денис Г., он занимается сравнительных анализом рынков на предмет их переоценённости или недооценённости в том числе и используя значения CAPE разных рынков. Идея у него такая: если пассивный инвестор решил включить в свой портфель индексы разных стран, то доля рынков с относительно низким значением CAPE может занять в портфеле больше места, а доля рынков с высоким значением CAPE может быть очень скромной. 

Денис Г., ну мне нет резона доказывать с пеной у рта, что это работает. Может быть работает, а может быть не работает. Я вижу логику в СПТ, но я вижу и слабые стороны этого подхода, о чём и рассказал в истории о деревянных ящичках. Сам я придерживаюсь стоимостного подхода, хотя вижу слабые стороны и у этого подхода. но он мне нравится больше. 

dimakor, нет. А у Вас?

Kapral, пожалуйста.

Максим Барбашин, Спирин нормальный чел. Хорошо разбирается в теме, а что касается того, что эта популярная теория у нас не работает, то тут я с Вами не соглашусь. Работает. Но почему Вы решили, что Спирин рекомендует работать только на нашем рынке? Напротив, он ни кому не навязывает идею инвестировать на российском рынке, но не устаёт повторять, что наш рынок самый дешёвый, и здесь кроется возможность хорошо заработать. Сам же он выступает за страновую диверсификацию, и ни чего против не имеет если кто-то сформирует портфель, где не будет места российским индексам.

Максим Барбашин, я считаю что разбирается. А что не так с теорией Марковица в текущих условиях? Есть доходность актива за некий предыдущий период. Есть волатильность актива за этот же предыдущий период. Есть прошлые корреляции нескольких активов при разных вариантах сочетания этих активов? Я все три главных элемента теории Марковица назвал. Согласны? Эти три элемента существовали в прошлом, и существуют и сейчас. Вопрос не в этом, а в том, о чём Вы Спирину и намекнули. Но в чём проблема? Да, волатильность и корреляции меняются со временем, и пассивные инвесторы анализируют эти изменения и меняют структуру своих портфелей с учётом этих изменений. Марковиц ведь ни чего против этого не имеет, и он наверное не утверждал, что волатильность и корреляция останутся неизменными во веки веков.
Что же касается ребалансировки, то тут да, может возникнуть риск того, что в портфеле начнут преобладать некачественные активы.
Вот один здешний пользователь nakhusha в своём ЖЖ касался вопроса ребалансировки  https://nakhusha.livejournal.com/8138.html
«Ребалансировка? Какая ребалансировка?», и вот что он в частности пишет в этой статье:
«Имеем исследование nefedor, где предполагается, что „умная ребалансировка“, использущая следующий алгоритм: если доля рискового актива превышает долю малорискового, то восстанавливаем баланс, если же доля рискового актива меньше малорискового, то не делаем ничего, — лучше соблюдает баланс по риску, чем классическая календарная или пороговая ребалансировка.»

Сам я ребалансировку не делаю. Этот приём не очень актуален для стоимостного инвестора.

Максим Барбашин, я думаю, что Спирин Шарпа читал.

Максим Барбашин, я не утверждаю, что анализ прошлой волатильности активов, прошлых доходностей и прошлых корреляций активов обеспечит удачное структурирование портфеля с прицелом на будущую доходность и ожидаемые риски. Именно об этом я и говорил Спирину в процессе дискуссии, и именно по этому я считаю, что у пассивной инвестиционной стратегии нет ярко выраженного преимущества перед стратегией стоимостного инвестирования. 

Максим Барбашин, а кто не делает отсылок в прошлое? Портфельные инвесторы ищут в прошлом ответы на  о, что будет в будущем. Стоимостные инвесторы смотрят как работали бизнесы в прошлом, предполагая, что и в будущем скорее всего эти бизнесы продолжать работать не хуже. Спекулянты смотрят в прошлое, выраженное через графики. И кто-то работает на минутных, кто-то на часовых, дневных и прочих таймфремах, и это нормально-смотреть в прошлое, и экстраполировать его на будущее. Потому как будущее не предсказуемо.
А идея усреднения позиции вполне здравая идея. Особенно когда ты понимаешь в каких по качеству активах ты собираешься усредниться. Вот стоимостные инвесторы это понимают потому что проводят анализ отдельных компаний на предмет их финансовой и операционной устойчивости, а портфельные инвесторы, кстати, проводят ребалансировку портфеля на уровне индексов, входящих в их портфель, и по идее, если какой-то индекс (рынок) просел, то почему бы не прикупить его на падении? Индекс же есть по сути вся экономика страны, представленная акциями различных компаний, и вся экономика, весь рынок в силу какого-то неблагоприятного развития событий ни куда исчезнуть не может. Ну если только в какой-то стране не случится революция, и компании не будут национализированы, а биржа закрыта.
Покупка подешевевших активов это и есть хедж. Безопасней покупать то, что подешевело, чем то что подорожало.

Максим Барбашин, это что же за книги по инвестированию читали, в которых учат инвестировать по тренду? Наоборот, те инвестиции наиболее прибыльными оказываются, которые сделаны в период всеобщего уныния. Тогда цены на активы становятся привлекательными.
Я понимаю, что хедж это страховка, и понимаю о чём Вы, но ведь хедж бывает разный. Вот вроде того, что я описал выше: покупка в периоды кризиса, когда Вы не рискуете купить актив по завышенным ценам.
Стоимостное инвестирование в современном виде, это больше по Уоррену Баффету. Грэм ввёл в употребление понятие маржа безопасности. По Грэму это покупка актива, который торгуется по цене чистых активов или дешевле. Во времена Грэма было много компаний, которые торговались даже дешевле стоимости чистых оборотных активов. Вот это и была маржа безопасности по Грэму: покупка акций по рыночной цене, которая ниже балансовой стоимости акции.
А по Баффету маржа безопасности, это покупка компаний по цене, которая ниже стоимости будущих денежных потоков, которая сгенерирует компания для своих акционеров в течение всего срока своего существования. Например, если предполагается что компания в будущем сгенерирует свободный денежный поток в размере 1 000 рублей на акцию, а акция на рынке стоит 300 рублей, то маржа безопасности налицо, и компания недооценена. Ну а если акция будет стоить 2 000 рублей при ожидающихся 1 000 рублей на акцию, то ни о какой марже безопасности речь вести нельзя. Примерно так.

Максим Барбашин, дело не в везении Баффета, хотя элемент везения присутствует в любой успешной истории. Дело в понимании Баффетом основ инвестирования. За пол-века, что он на рынке, он видел кучу просадок, и тем не менее он сейчас миллиардер. Но миллиардером он был не всегда, а вот просадки на американском рынке случались регулярно. 
Вы возьмите у Грэма то, что Вам больше нравится, что больше подходит для вашей индивидуальности, а копировать Грэма самое последнее дело. Подходите творчески и критически  к любой стратегии любого гуру.
Покупка качественных активов на падающем рынке, это хорошая инвестиция, которая потом Вас с высокой степенью вероятности озолотит. 
Подумайте вот над чем, если акция Сбера стоила недавно 280 рублей, а потом вдруг рынок её невзлюбил, и стал котировать её по 5-ти копеек, то если Вы не собираетесь продавать эту акцию, и если качество Сбера не ухудшилось, то возьмёте ли Вы в портфель ещё акций по 5-ть копеек, при дивидендах 12 рублей? И вообще, если акция Сбера начнёт котироваться так низко, но сама акция с вашего брокерского счёта ни куда не делась, то будете ли Вы считать, что ваш капитал обнулился? В штуках-то ваш капитал остался прежним.
По 83-85 ОФЗ взяли?! Круто. Воспользовались моментом.

Максим Барбашин, а Баффет не раз спорил с рынком, и выходил победителем из этого спора. Не хочу показаться нескромным, но я хоть и не Баффет, но вижу именно в такой методе: покупки на просадке и усреднение, залог того, что результат будет лучше, чем показывает большинство игроков. У меня есть и неудачный опыт следования этой стратегии, и очень удачный. Неудачный, это усреднение в акциях Газпрома, но там ещё история не закончена, кмк, и я его продолжаю держать. А удачный, это инвестиции в Сбер и Лукойл, например. Вот я доливался в акциях сберовской обычки со 107 рублей до 20 рублей: в этом диапазоне, и сейчас средняя у меня 64 рубля, а акции стоят 193,44. И дивиденды к средней цене покупки 12 рублей. Вот как Вы считаете, покупая на затяжном падении акции по всё более низким ценам, я увеличивал риск, и чем это в конце концов обернулось? И можно ли сказать, что я разбогател? Риск с моей точки зрения, это не высокая волатильность в акциях хорошей компании, и не значительное снижение её рыночной стоимости. Риск заключается в некорректной оценке её будущих денежных потоков, и в переплате за эти будущие денежные потоки. То есть в покупке по завышенным ценам. Это с точки зрения портфельного инвестора и с точки зрения спекулянта риск кроется в волатильности, а с точки зрения стоимостного инвестора риск заключается покупке акций без маржи безопасности.

Максим, в краткосрочном плане рынок всегда иррационален. Долгосрочно рынок начинает более справедливо оценивать те компании. которые хороши фундаментально. Если Вы читаете сейчас Грэма, то быть может Вам  уже попалось на глаза меткое высказывание Бенджамина Грэхема: «в краткосрочной перспективе рынок похож на машину для голосования, но в долгосрочной перспективе он больше напоминает автоматические весы».
Максим, а каким образом у долгосрочного инвестора закончатся деньги? В смысле, если они закончатся, то что тогда? Вот он купил акции и облигации и сидит посиживает с активами на руках, получая купоны и дивиденды. А деньги у него закончились. И что? Вы наверное хотели сказать что инвестор взял плечи, и если рынок пошёл против него, то ему придётся срочно довносить деньги. иначе брокер прикроет его позиции. А так как рынок может долго быть против инвестора, то деньги у инвестора очень быстро закончатся, а рынок так и не развернётся в его сторону. Ну а если инвестор инвестирует исключительно на свои? Какая ему разница что там с рынком?
Временной риск, это не такой уж и риск. если у инвестора большой горизонт инвестирования, а бумаги куплены на свои. Пока инвестор удерживает позиции, он может докупаться, и должен докупаться на просадках, используя плюсы волатильности. Да, психологически, особенно на первых порах это непросто. Вроде бы все соглашаются с тем, что продавать на падении и откупать на росте не самая лучшая торговая стратегия, но когда начинается реальная торговля, большинство поступает именно таким образом, следуя за толпой.
Ну как мне с Газпромом не повезло. Средняя по Газпрому у меня 158 рублей. Считайте что убытков в номинальном выражении нет, и ещё у меня дивидендная доходность по этим акциям в районе 4,5%. Немного. конечно, но как знать: может быть по завершении мега проектов Газпром начнёт платить более щедрые дивиденды и рыночная стоимость акций увеличится. По Сберу пока не жду какого-то катастрофического развития событий, но как знать, всё может быть. А вообще в любом везении есть только доля везения. Чтобы тебе действительно повезло, надо помочь фортуне тебя осчастливить. 

Максим, давайте я Вам скажу, что я не знаю какое будущее нас ждёт. и что-то утверждая, и говоря Вам, я могу очень сильно заблуждаться. Поэтому совсем необязательно доверять моему мнению. У Вас своя голова на плечах, Вы должны принимать решения, исходя из своего представления о том, что правильно, а что нет. Моё мнение, это мнение одного человека и не более того.
В книжках по инвестированию пишут, что пятилетние инвестиции могут с большой вероятностью обернутся убытком для инвестора. Десятилетние периоды не обязательно будут убыточны. В десятилетних периодах чаще попадаются прибыльные годы, чем убыточные. Двадцатилетние периоды ещё менее убыточные, а тридцатилетние периоды практически всегда приносили инвесторам нормальную доходность от 3 до 8%% сверх инфляции. И ещё, чем дольше период удерживания акций в портфеле, тем меньше их долгосрочная волатильность. Был, правда, тридцатилетний период на фондовом рынке США в конце 19-го в начале 20-го века, когда реальная доходность была отрицательной.
Теперь что касается того что за 10 лет будет гарантированно 2 кризиса. Я этого не знаю. Может быть и не будет, а может будет, но в моём конкретном случае был период в десять лет с 2007 года по 2017 год, когда случился и кризис 2008 года, и кризисы помельче, и вот что я вижу? Так получилось, что дивиденды я стал получать только с 2007 года. До этого периода занимался ерундой и дивиденды не зацеплял. Ну так вот: с 2007 по 2017 год включительно с учётом довнесений. реинвестирования дивидендов и роста курсовой стоимости портфеля, рыночная стоимость портфеля увеличилась в 10 раз, а дивидендные выплаты в 60 раз. Я не знаю что там было с бетой моего портфеля и что с ней сейчас (я не умею её считать), но с альфой вроде бы не всё так плохо обстоит. Конечно за этот десятилетний период с учётом кризиса средняя доходность составила около 12% годовых, но с 2009 года по 2017 год средняя годовая доходность составила 25%. Это полная доходность. Сейчас, с учётом что портфель в этом году показывает нулевую динамику, доходность за период с 2009 года по 2018 год конечно же уменьшится. Но тем не менее, рост дивидендных выплат, это то, что надо ценить, не зацикливаясь на том что с точки зрения каких-то экономистов активы оказались утонувшими. 
Баффет имеет кэш скорее всего потому, что с его деньгами весьма проблематично найти подходящий по масштабу объект для вложения денег.

Максим, не знаю: я специально отдельно её не считал. Считал совокупную доходность дивиденды + рост курсовой стоимости портфеля. Хотя вру: где-то на форуме считал, но не вспомню где. Кажется  что-то выше 7-ми процентов на длинном временном интервале, а годовая за этот год меньше чем по рынку. Наверное процента 4 наберётся. В общем не хочу врать, а искать цифры не хочется. Тут такой момент, сложный процент работает, поэтому на вложения, что были сделаны гораздо раньше, дивиденды в процентном выражении более высокие. Реинвестированные дивиденды приносят новые дивиденды. Те опять реинвестируются, Как-то так.

Максим Барбашин, наверное разочарую Вас, если скажу что в рублях.
Если бы это было в долларах, то мне надо было бы памятник в бронзе отлить. Сами видите, что РТС ещё далёк от своих исторических максимумов. Так что я выше головы прыгнуть не могу. Но была у меня дискуссия с одним нашим форумчанином на тему того, какие инструменты какую доходность показали за какой-то там период. В общем у меня были вложения в акции российских компаний в рублёвом выражении, а у него валютный депозит. Вот я посчитал примерную доходность своих инвестиций, он посчитал, и получилось что за этот период мой портфель обогнал динамику курса доллара по отношению к рублю, но вот доходность валютного депозита я побить не смог. Так что этот человек победил меня, как выяснилось. Попробую поискать тот диалог.

Максим Барбашин, ну что же, попробуйте. А вот кстати я нашёл обещанный диалог. Там, кстати, я высказываю идею хеджирования рублёвого портфеля акций покупкой акций российских компаний экспортёров.
Начинайте читать с сообщения от 1 апреля 2018 года форумчанина 
 Serezha Ru
Вот в процессе нашего с ним обмена мнениями и выяснилось, что валютным депозитам мой портфель проиграл.
forum.roundabout.ru/viewtopic.php?f=27&t=146&start=1300

dimakor, наверное так и есть. Я наверняка это сказать не могу потому что не могу упомнить всего того что прочёл у Спирина. 

dimakor, спасибо. Ну вот фактически и ответ Спирина Максиму Барбашину относительно того, что он-Спирин, понимает недостатки теории Марковица.

надоело, Вы уверены? Если это так, то Вы молодец, что предупредили Максима. 

надоело, да? Не знаю: я за творчеством Максима до недавнего времени совсем не следил. Спасибо, что Вы мне тезисно обрисовали философию Максима. Просто когда Максим опубликовал статью про облигации, там не было ни слова про хохлов.

надоело, я тоже считаю, что майдан-плохо, но с некоторых пор стараюсь не вступать в дискуссии на политические темы. Так вышло, что у меня стали портиться отношения с некоторыми форумчанами из-за этих дискуссий. Поэтому я стараюсь избегать политических дебатов.

Максим Барбашин, дело хозяйское. Охота Вам на политические темы писать-пишите. 

Максим Барбашин, я пришёл к выводу, что не будет толка от всей этой дискуссии. Всё равно каждый останется при своём мнении. Особенно особо упоротые. Поэтому тратить своё время на пустые споры, где не пытаются придти хоть к какому-то адекватному заключению, значит тратить своё время на весьма глупое занятие. Если Вы на самом деле поминаете наших довольно недружелюбно настроенных соседей во многих своих топиках, то я рад, что Вы не сделали этого в своём интересном посте про облигации. Про соседей мне хватает статей с «Русской Весны».

Максим Барбашин, как-то не обращал на это внимание. Я здешние топики просматриваю в пол-глаза. Почти ни чего не цепляет. Считайте что я сюда захожу как в гости, а домашним ресурсом считаю форум «вОкруг да ОкОлО». 

старый трейдер, ни чего страшного. Просто ваше недоразумение проистекает из-за неполноты вашей информации обо мне. Портфельное инвестирование и портфель понятия не всегда тождественные. Если это портфель, основанный на принципах стоимостного инвестирования, тогда он ни какого отношения к Современной Портфельной Теории не имеет. Просто любой комплект бумаг называется портфелем. От того и путаница случается. С уважением.

старый трейдер, да, люди порой слишком вольно обращаются с терминами, а до конца смысла терминов не понимают. От этого и вся эта кутерьма с названиями.
Да? Вам интересны инвесторы, не смотря на то, что Вы уже 20 лет спекулируете? Не ожидал. :) Ну инвесторы, если они не только на словах инвесторы, настроены терпеть просадки, и как раз-таки ждут армагедона, чтобы закупиться дешевле. Но тут, конечно, надо учитывать личные обстоятельства конкретного инвестора. Инвестор может быть очень пожилым, и захотеть отдохнуть от рисков и перевести свой капитал из преимущественно в акции преимущественно в облигации, а тут возьми и случись обвал на рынке акций, и пожилому инвестору может быть не дожить до восстановления рынком прежних позиций. Это огромный риск для пожилого инвестора. Но если инвестор относительно молод, то он ориентируется не на изменение рыночной стоимости своего портфеля, а на пассивный доход (дивиденды/купоны), который генерирует портфель. Рыночную стоимость портфеля на хлеб не намажешь, а вот дивиденды вполне можно конвертировать в сливочное масло и в хлеб, и намазать одно на другое. Если сместить акцент с колебаний рыночной стоимости портфеля, на рост пассивного дохода по портфелю, то тогда психологически легче переносятся провалы рынка. По моим подсчётам, сделанным несколько дней назад, прирост портфеля с начала года составил -0,4%. То есть я практически в нулях, а дивиденды выросли по сравнению с прошлым годом на 43%. И вот если я уйду глубоко в минус к концу года, я всё равно буду считать этот год очень успешным. 
Опытные инвесторы к статьям околорыночников относятся очень скептически. Им известно, что ни кто не знает что будет, и принимать на веру сказки околорыночников не будут. Околорыночники, конечно держатся весьма уверенно и говорят с апломбом, но если они будут демонстрировать неуверенность, ни кто им деньги за обучение и прогнозы платить не будет. 
Вот небольшой комментарий одного из наших форумчан, отражающий психологию инвестора:
forum.roundabout.ru/viewtopic.php?f=13&t=1529&p=69153#p69153

kitnik
«У меня в рублевой оценке портфеля небольшой плюс (отстаю на 6% от индекса), но при этом количество акций и эмитентов увеличилось  
Финам дает половину ставки ЦБ на денежный остаток. По этому, я не сильно парюсь, когда не вижу ничего интересного на рынке и очередной ежемесячный взнос мой лежит невостребованным. Время показало, что приходит день, когда появляются интересные цены, и кэш уходит. Раз в два-три месяца, я не спешу. Я научился получать удовольствие от роста количества акций и облигаций в портфеле, а не в общей оценке его на данный момент рынком. Продаю очень редко, люблю покупать. Ах, да, особый кайф при получении дивидендов, сложно объяснить, но я перестроился психологически на удовольствие от денежного потока, а не от рыночной оценки портфеля.»

старый трейдер, так Вы прочли наши свежие «обмены любезностями», которые имели место на форуме? :) Там у нас некоторые товарищи изображают себя циничными спекулянтами, пожирающими глупых начинающих лемингов. 
Да-а-а, Вы пытаетесь взвалить на себя довыольно тяжёлую ношу. Объять необъятное. Понять что движет тысячами игроков на рынке, и на основе этого анализа попытаться выставить заявки на продажу так, чтобы получить максимально возможный профит.
Я перед собой такую грандиозную задачу не ставлю. Я вообще не думаю, кто чем живёт на рынке. Для меня существуют компании со своими достижениями и проблемами. Максимум что я хочу понять, существует ли высокая вероятность того, что компании, акциями которых я владею, продолжат и далее функционировать и платить дивиденды, и не слишком ли критичны проблемы компаний. То есть я просто долгосрочно владею 15-тью эмитентами акций, и получаю возрастающие во времени дивиденды, реинвестируя их новые активы. Ну и три выпуска облигаций держу для ограничения возможных потерь по портфелю акций. Фактически я стою вне ежедневных торгов, и выхожу на рынок только для реинвестирования дивидендов и купонов и тех денег, которые я откладываю от зарплаты. И делаю я это безотносительно рыночного сантимента. Когда появляются деньги потому, что во-первых считаю наш рынок очень дешёвым в настоящий момент, а во-вторых сумма довнесений настолько мала по отношению стоимости рыночного портфеля, что покупка актива на 40% дороже, или на 50% дешевле цен, которые были в тот момент, когда у меня не было денег для покупки, серьёзного влияния на совокупную доходность по портфелю не окажет. То есть я ожидаю доход от роста пассивного дохода, и от роста курсовой стоимости акций тех компаний, которые наращивают денежный поток, и старания которых со временем оценит рынок, начав котировать акции таких компаний дороже. А спекулянты делают ставку на ошибки других спекулянтов и части инвесторов. 
Фактически мы с Вами добываем свою доходность, опираясь на совершенно разные рыночные стратегии.