ЦЫрк с выборами в Греции продолжается

А. Г., в сумме? на 2-их? там 300 мест в парламенте, 2-5 ничего не решают! им не хватает 50-70

А. Г., -8 :) за Ваши ":) +5". Тоже «эхо вашингтона» не выключаете даже на ночь? Это для мозга очень вредно.

А. Г., Ну к сожалению, учитывая недоверие между оппозицией и народом, никого ни в чем убедить нельзя. Ни математикой, ни видеоматериалами. Все можно подделать. В том числе и подделку подделки. Ну а то, что Москва — самый благоустроенный и сытый город голосует против власти и всей остальной страны, это факт. Цвет нации, как ни крути :(

А. Г., )))) А я и про то и про другое… Но ведь считают только тогда когда голосуют, значит когда Вы пишите про то как считают на выборах, то одновременно и про то, как голосуют. Это логика. Но не только. Вы когда рассуждаете о «нечестности» выборов льете воду на мельницу оппозиции, потворствуя таким образом злу. И Ваше несогласие с этим злом (даже если Вы действительно несогласны с ним) ни в коей мере Вас не извиняет и не оправдывает. И это гораздо важнее нашей логически-статистически-математической дискуссии.

А. Г., 1) "… Я не делю мир на «добро» и «зло»..." — это ошибка.
2) "… мне истина дороже..." — это вообще глупость.

1) «добро» и «зло» — это не какие-то мистические понятия, это понятие имеющие вполне конкретный смысл применительно к жизни общества в целом. Если Ваши действия или высказывания способствуют улучшению жизни людей (в наиболее вероятном сценарии) — значит это «добро». Если же наоборот, то это «зло». Бывают поступки нейтральные для общества, но к нашему спору это не относится. Так вот Ваши высказывания льют воду на мельницу революции-оппозиции, которая объективно (с учетом всех факторов) является деструктивной силой в нашем обществе. Так вот, если эта сила победит, то в этой победе будет и Ваш вклад. Вы готовы отвечать за все последствия победы бело-ленточной революции? Или думаете отмазаться фразой «да мои высказывания все равно ничего не решали, они бы и так победили»? Или может думаете «а революция все равно не победит»? Если Вы примерно так полагаете, то это называется безответственность. Если же Вы считаете нынешнюю власть плохой, т.е. смену власти в нынешних условиях полагаете за благо, то это уже отдельный разговор. Но добро и зло объективно существует в терминах «польза» и «вред» для общества. Можно и сутки не делить на день и ночь и утверждать, что между ними нет различий, но с точки зрения логики… Ну думаю мысль ясна.
2) Это действительно глупость. Потому что высшая истина заключается в том, чтобы люди жили лучше в результате знания этой истины. Иначе эта истина вредна. Даже не босполезна. И ставить такую истину как высший приоритет — это глупость и безответственность.

Borrris, босполезна — бесполезна

А. Г., "… Нет смысла спорить в рамках терминов «польза» и «вред» для общества, так как это понятие не точное..." — если Вам для самоуспокоения этого достаточно, то можем и тему закрыть. Но по поводу «Я же говорю о точных вещах — о законе.» я конечно не могу промолчать )))) В русском языке есть прекрасная поговорка о точности закона «закон что дышло ....». А вот польза и вред для общества имеют объективную количественную характеристику, и Ваша совесть об этом прекрасно знает. И ни меня, ни ее Вы фразой «это не точное понятие» не обманете. Это пролитая кровь. Это говоря о новом «законе о митингах» можно долго спорить о том благо это или нет. А вот глядя на 1917 год, Сирию, Ливию и Египет все становится предельно ясно: где польза, а где вред для общества. Сами себя-то не обманывайте.

Я не очень комфортно себя чувствую, читая Вам мораль: мне кажется Вы меня старше, но Ваша фраза "… Я не делю мир на «добро» и «зло», мне истина дороже..." убеждает меня, что Вам это нужно. Хотя помочь можно только тому, кто осознает, что у него есть проблемы. Вы человек неглупый, но эта Ваша фраза… В общем проблемы объективно есть, надеюсь Вы сможете это осознать.

А. Г., А вот давайте без демагогии. Применительно ко мне Ваши слова "… что слова о стремлении во благо общества не более, чем способ получения благ для себя..." какое имеют отношение? Вы ведь меня не знаете. Хотя я много раз писал, что я не состою в ЕР, я не чиновник, и у меня даже нет трудовой книжки к 38 годам (всегда кормился исключительно рынком). Однако Вы считаете возможным намекать на связь моих взглядов и моих корыстных интересов. Мой корыстный интерес заключается лишь в том, что я хочу хороший жизни для всех россиян и для себя тоже (исключительно как рядового россиянина). И оцениваю я уровень жизни россиянина как весьма высокий (и по динамике, и по сравнительному уровню с другими странами). А может Вам вместо глупых намеков и глупейших штампов типа «мне истина дороже всего» попробовать мне по существу ответить? Может я про «добро и зло» что-то не то сказал? Может действительно между днем и ночью нет разницы? А насчет «с годами начинаешь понимать»… Я бы этим оборотом вообще не пользовался. У человека, как и у любого фрукта, наступает период спелости и зрелости, после которого время проведенное на ветке (применительно к фрукту) не идет ему (фрукту опять же) на пользу. С человеком та же история. Если Вы не делите мир на «добро» и «зло» и «истина для Вас дороже», а «закон» для Вас более точное понятие, чем «вред/польза для общества» значит Ваша зрелость уже позади. Вариант Вашей незрелости я по понятным причинам исключаю. Мне жаль, если Вы увидите в моих словах для себя лишь оскорбление. Просто я пытаюсь достучаться до Вашей совести, которая, думаю, есть и которая прекрасно знает чем измерить «вред/пользу» для общества. Вы пытаетесь встать в позу умудренного опытом мыслителя лишенного эмоций и идеологии, но это ни к чему. У ЕР вообще нет никакой идеологии. Это не КПСС, они просто менеджеры и все. Они не строят светлое будущее, где все равны и счастливы. Они сводят дебет с кредитом и стараются сделать так, чтобы наши «западные партнеры» нас на обед не скушали и Кьянти не запили. И нет у меня никаких эмоций. Не обманывайте себя. Лучше бы указали на какую-нибудь нелогичность моих высказываний, чем указывали мне на эмоции и мою «юношескую» незрелость (к 38 годам ))))))).

А. Г., А я не рвусь к власти, если Вы не поняли. Это революция рвется к власти. Я считаю, что наш нынешний государственный менеджмент работает качественно (это не значит что его не надо улучшать и он идеален), реальной альтернативы ему нет. Менять такую власть (а именно это предлагает аппазицьон) — вот это преступление перед своим народом. Речь не идет о том давать ли власть таким как я, речь идет о том давать ли власть нынешней оппозиции. И преступление это или нет. Вот об этом и подумайте.

А. Г., Вы похоже на человека, который едет по шоссе на своей машине. Останавливается в поле и говорит: «Все мой пробег 100 000 км, я считаю, что после этого нужно менять двигатель. Это мое мнение.» Вам не важно, что двигатель работает хорошо, что в остальном с машиной порядок. Вам наплевать, что рядом нет ни города, ни магазина запчастей (где можно купить новый движок), ни автосервиса (где могут произвести замену). Вам наплевать, что уже темнеет и Вам негде будет переночевать. Но вы выключаете двигатель, кладете ключи в карман и с гордо поднятой головой… издуете далее пешочком.

Это все конечно очень романтично, но еще более идиотично. Вот вы точно таким образом рассуждаете о политике. Что это за цифра 8 лет? Почему не 6,5 или 22 года? Если человек хорошо выполняет свою работу, зачем его менять? Кстати, если Вы женаты, у меня к Вам вопрос: После какого пробега у Вас предусмотрена замена жены?

Borrris, вот я так и думал, что вы путина как жену воспринимаете )))) борис, гомосятничество — большой грех ))

karapuz, да чтож Вас все на гомосятину-то тянет. Я так часто об этом как Вы не думаю. Вы меня еще спросите, не автомеханик ли я. Я рад, что у Вас в момент написания Вашего комментария было хорошее настроение, но шуточка-то примитивная.

А. Г., ))))) Да, точно. Вы правы. Кругом же поля, кругом миллионы запчастей (в моей аллегории): кукуруза, картофель, земля, камни. Это все очень хорошие запчасти для автомобиля. А в государственном менеджменте (автомобиле — для непонятливых), который Вы предлагаете менять, президент это не водитель — это двигатель, который приводит в движение все агрегаты в авто. Но если Вы хотите, можем рассмотреть президента, как водителя, который владеет автомобилем на абсолютно законных основаниях. С какой стати его менять, если он машину ведет аккуратно и хорошо о ней заботится. Мне кажется Вы в желании оправдать свои взгляды, начинаете притворяться дурачком, не имея контр-аргументов по существу. Я это не люблю. Я такое же явление уже наблюдал здесь в беседе с одним весьма неглупым революционером (вроде Вас). Это такой защитный механизм психики, как я понимаю. Но изгонять бесов не в моих полномочиях, я могу общаться исключительно в области рациональных аргументов, когда собеседник выключается из такого общения, то мне уже не интересно.

А. Г., Я смотрю Вы побаиваитесь называть вещи своими именами. Вас пугает понятия «добро», «зло», «благо общества». Но как я Вам и писал, у всех этих понятий есть объективная количественная характеристика. Вы с тем же успехом можете объявить демагогией Закон всемирного тяготения и жить дальше. Раз Вы с такими понятиями живете, так и живите дальше. Я наблюдаю еще одно явление в жизни. Хотя боюсь Вам такое понятие как «справедливость» тоже не понравится. Так вот жизнь справедлива в конечном итоге для каждого. Я заплачу за свои ошибки, за которые еще не заплатил. Вы за свои. На Вашем месте я бы оказаться не хотел. Хотя Вы мне ответите, что я много на себя беру. Может да, а может и нет. На этом и закончим.

А. Г., Не получается у меня никак закончить… ))) Хотя я стараюсь ))) Вот этот Ваш комментарий адресуйте всем родственникам убитых в Сирии, Ливии, Египте, всем пострадавшим от русской революции 1917 года. Уровень потребления материальных благ безусловно важная характеристика. Мне кажется этот показатель (динамика, и абсолютное значение) на очень хорошем уровне сравнительно с другими странами. Но уровень потребления благ конечно не главный. Безопасность жизни человека гораздо важнее. Думал это не придется Вам объяснять.

Borrris, этот показатель — этот показатель в России

А. Г., ОООООО!!! No comment ))) Т.е. если в Сирии открыть сейчас завод Фольксвагена и БМВ и Макдональдс то насилие и убийства тут же прекратятся? Взаимная корреляция не дает точного ответа, на вопрос о том какая из коррелируемых друг с другом величин вторична. Для этого нужны дополнительные характеристики. Но вторичность безопасности относительно потребления материальных благ, это просто бред. Это при адекватном обществе просто коррелирующие величины. Но к Москве это не относится. Вот Москва — самый сытый, благоустроенный и благополучный город, но уровень протестов и соответственно безопасности здесь хуже, чем в любом другом городе страны. Где тут корреляция?

А. Г., ))))) 1) А если Христа распяли, это значит, что он не столь уж хорош? — это Вам ответ на Вашу главную глупость. 2) "… Безопасность и протесты вещи не суть связанные..." — это верно лишь в том случае, когда эти протесты не поддерживаются из-за рубежа и у этой поддержки нет планов по насильственному свержению власти, если она сама не уйдет. Протесты в европейских странах действительно имеют меньшую связь с безопасностью, именно потому что у них не предусмотрено продолжения и поддержки со стороны сильных внешних игроков. Да и то, недавние лондонские погромы говорят о том, что и тут можно огрести от бесчинствующих мародеров очень неслабо. А вот арабские революции имеют прямое отношение к безопасности. Вы от этого не спрячетесь, даже если Первый канал отключите навсегда. В Египте и Тунисе власть ушла практически сама, поэтому крови там меньше, хотя и там она была. А в Ливии и Сирии власть уходить не захотела, поэтому там лились и лются моря крови. Это как по Вашему, никакого отношения к протестам не имеет? Если Вы не видите, что в России была (и продолжается) попытка реализовать именно арабский сценарий, то думаю тут мы тоже закончили. Но имейте ввиду, если в России будет пролита кровь, то в этом будет доля лично Вашей ответственности. Я не судья, я лишь помогаю расслышать Вам голоса Ваших совести и разума, который заглушен западной промывкой для мозгов. И не думайте, что Ваше образование и интеллект Вам тут помогут. Первосвященники, организовавшие распятие Христа, были весьма неглупыми и уж точно наиболее образованными людьми своего времени.

А. Г., "… Ни на одних предыдущих выборах (кроме МГД-09) такой разницы в явке между большими группами участков в рамках Москвы не наблюдалось..." — это как раз подчеркивает то, что Ваш подход не верен. Если последние выборы Б.Н. Ельцина, в соответствии с Вашим подходом, ни чем ни примечательны, значит он не работает. На тех выборах точно была «корректировка» народной любви к президенту, а Вы говорите, что там все было ОК. Как разумно сказано в чудесном фильме Гая Ричи «Револьвер»: «Нужно пытаться теоретизировать на основе фактов, а не наоборот.» Вы, как человек достаточно хорошо разбирающийся в математике, думаю понимаете что Ваше заключение о «нечестности» выборов на основании утверждения «вот тут явка выше и за ЕдРо больше» мягко говоря натяжечка. С точки зрения логики тут масса слабых мест. Одно из них я Вам указал.

А. Г., Логика в Ваших словах есть. Я и сам люблю находить закономерности и причинно-следственные связи, о которых не пишут в СМИ. Но что же все-таки говорит Ваш метод о последних выборах Б.Н. Ельцина? Если ничего не говорит, значит он не работает. Но… В этой дискуссии гораздо важнее морально-нравственный аспект, о чем я Вам писал в другом комментарии. И это гораздо важнее всех статистических выкладок. Ну хоть Путина выбрали честно по Вашим выкладкам, только оппозиция об этом не знает.

А. Г., "… в Москве в 1996-м подтасовок в пользу Ельцина НЕ БЫЛО..." — Вам не кажется это слишком? Но думаю пора заканчивать. Что касается выборов то, вот это мне кажется хорошим «the end»: "… И в данном исследовании я взял только Москву..."

А. Г., Да ну ))) Тогда пенсионеров было больше, а они в то время по помойкам ходили капустные листья собирали, чтобы с голоду не помереть. Тогда на пенсию нереально было прожить. Примерно то же было и с бюджетниками: учителями, врачами и т.д и т.п. Да и коммунисты были сильнее. В общем если Ваш метод говорит, что Москва честно проголосовала за Ельцина (к которому я кстати отношусь хорошо) значит он (Ваш метод) не работает.

А. Г., "… В 1996-м я был членом ТИК и все знаю изнутри..." — даже если бы Вы были председателем ЦИК, то вы могли бы не знать о нарушениях, которые бы объективно имели место.

А. Г., на одном или нескольких участках. Всей картины член ТИК видеть не мог. Он мог лишь сделать весьма спорное заключение, что во всей стране происходит тоже самое, что и на его территории. Да и на Вашей территории Вы могли не уловить серьезных нарушений. Тогда не было видеокамер и такого общественного контроля как сейчас. Коммунисты там что-то вякали про нарушения, да кто их слушал. Западу нужна была победа Ельцина и про нарушения вообще полная тишина была. Не то что сейчас.

Borrris, едросния головного мозга не мучает? или удовольствие доставляет?

Cocos, тогда же Единая Россия займет большинство мест…

onemorefake, Это было бы спасение для греков, закончилась бы вся эта мутота. Тут что-нибудь одно: либо шашечки, либо ехать. Греки пока предпочитают шашечки.

fot1985, ))) Когда их от денег ЕЦБ отключат, тогда поумнеют по-любому. Для Европы уход греков из Еврозоны большее благо, чем опять с ними нянчиться. Хотя если еврозонцам с фискальной и политической интеграцией и дальше тормозить, то ситуация еще долго не выправится.

Cocos, ))))) Я боюсь им Чуров не поможет. У них половина страны навальных, собчак, латыниных и пономаревых. Именно поэтому они на предыдущих выборах из двух зол (быть уволенными или сократить доходы — условно говоря) выбирают худшее. Колыбель демократии етить ))))) Зато весело ))) Все на митингах с камнями и коктейлями молотова.

Borrris, Собчак и Чуров близнецы-братья (точнее сестры)

Elstoun, Вот это отражает ход оппозиционной мысли очень хорошо. Фактически — это и есть диагноз. Если для Вас Чуров и Собчак неотличимы, вопрос к Вам «почему Путин плохой президент?» теряет смысл.

Borrris, вы долго думали над вопросом? ))))
Диагноз это вы и вам подобные.

А. Г.,

а. тогда делайте поправку и на возможные -50 мест у сиризы, которая тоже теряет голоса по соцопросам.

б. пасок хоть и теряет голоса, но коалиция все равно в большинстве. и очень велика вероятность победы новой демократии.

в. несмотря на поправку на соцопросы, расстановка сил по факту не будет сильно от них отличаться, так что армагедонить на эту тему бессмыслено. это приводит только к цирку в откликах на топик.

А. Г., сорри, по поводу 50 мест сиризы- согласен. тем не менее с учетом давления на грецию, вопрос верятно будет решен в пользу коалиции.

Алексей, В конституции Евросоюза не предусмотрена процедура исключения, только принятия :) А менять конституцию очень долго и не просто.