Блог им. Stanis

Отрицательная цена на нефть - как это было и чем мы торгуем

    • 08 октября 2021, 20:46
    • |
    • Stanis
  • Еще
Прошло более года после нашумевшей истории с отрицательной ценой на нефть в апреле 2020 г. Но страсти не утихают как у нас, так и за океаном.

Суды продолжаются. Окончательного решения пока нет. Полезно еще раз вспомнить, как это было, и чем же мы продолжаем торговать.

 PS — прошу прощения за длинную ссылку, но она того стоит. Кому тема неинтересна, просто не читайте дальше.

zakon.ru/blog/2021/05/20/igra_vs_derivativ_novyj_podhod_k_sudebnym_sporam_po_aprelskim_fyuchersam_2020_goda_pri_otricatelnyh_
★1
41 комментарий
Обратите внимание на новый функционал биржи, введенный с 06 июля 2020 г.

Функционал есть, а как такие сделки с отрицательными ценами учитываются в бэк-офисе, бухучете и, самое главное, при определении налоговой базы.

А если потребуется сальдирование, когда у вас два и более счетов разных брокеров, примет ли налоговая ваши покупки /продажи по отрицательным ценам? 

Вопросы есть, ответов нет.
avatar
Stanis
Не ведаю, что такое дефектная кауза (гугль тоже, кстати, не знает), но главное, где юрист погрузился в свои фантазии:

У дериватива с ценой ниже нижней границы ценового коридора и тем более с ценой ниже нуля в условиях, когда не могут совершаться сделки, констатируется дефектная кауза – юридически значимая и допустимая цель сделки – что непременно приведёт к «несовершенному» обмену.

Данная ситуация полностью соответствует сделкам игр и пари, которые не подлежат правовой защите именно по этой причине. С того самого момента, когда сторона не имеет возможности совершить сделку при цене, упавшей ниже нижней границы ценового коридора и тем более упавшей ниже нуля, эта сторона более не преследует и не может преследовать никакой экономически обоснованной цели, то есть «играет» и обязательно проигрывает.


Кроме планок мосбиржа не даёт торговать ночью, у нас есть клиринговые паузы, у нас есть свои собственные праздники и т.д. Иными словами, у нас множество несовпадающих с лайтой временных слотов, где (цитируя юриста) возникают условия, когда не могут совершаться сделки или когда (снова цитируя) сторона не имеет возможности совершить сделку.

Люди идут спать с позицией, с которой ничего не сделать, и могут проснуться с убытками, мало ли куда к утру ушатало нефть. И чего?
avatar
Reshpekt Fund Russia ☮
Reshpekt Fund Russia, он и отвечает вам что вы не имеете обоснования цели и просто играете… но противник на ходу может менять правила игры… но об этом вас не предупредили....
эта сторона более не преследует и не может преследовать никакой экономически обоснованной цели, то есть «играет» и обязательно проигрывает.
avatar
Активный Инвестор
Активный Инвестор, даже в поставочном фьючерсе есть и азартный лудоман, купивший и продавший его через 6 минут, и есть производитель рядом с ним в реестре сделок, который безо всякого азарта проводит экономически обоснованную схему минимизации своих рисков, покупая/продавая фьючерс.

Нормотворцы, осознавая эту сложность и многогранность природы фьючерса, склонились в сторону второго и напринимали законов, где отграничили биржевые ПФИ от азартных и прочих игр: дали определение, определили круг участников, определили порядок заключения и т.д. и т.п.
avatar
Reshpekt Fund Russia ☮
А вот сухая информация  от Мосбиржи без комментариев.

place.moex.com/useful/otritsatelnaya-tsena-na-neft-kak-ona-voznikla-i-chto-eto-znachit
avatar
Stanis
+2
Stanis, 
В итоге на рынке сложилась ситуация, когда производители нефти стали даже доплачивать покупателям, чтобы они забрали у них нефть. При этом практически все, кто держал нефтяные фьючерсы в своих портфелях, постарались избавиться от них по любым ценам, лишь бы не выходить на поставку.
   тут биржа как всегда врет… Через несколько часов как только отмаржинколили лонги вдруг чудесным рбразом появились возможности для хранения…
avatar
Активный Инвестор
Активный Инвестор, главное, мы урок получили..
Офф.Вот интересно, биток можно загнать в минус?
Да, там иначе все, но всё же??

avatar
Stocker
Stocker, так там нет проблем с хранилищем для поставки… просто запись…
avatar
Активный Инвестор
+1
Stocker, Урок да не впрок. Поинтересуйтесь у вашего брокера насчет возможности выставления  заявок по отрицательным ценам.
Узнаете много интересного. И пусть наши налоговики  от имени ФНС выскажут свое принципиальное  мнение по покупкам и продажам по минусовым ценам товаров или деривативов. Вот тогда мне будет понятно,   как без  неприятных последствий  покупать/продавать нефть, сахар, пшеницу, газ, металлы и что еще придумает биржа по ценам  со знаком "-".
PS — а в спецификациях  на BR и СL, насколько я понимаю, так ничего и не изменилось.
avatar
Stanis
Stocker,  а чем биток хуже или лучше  деривативной нефти?

Это  еще более виртуальный актив.

Его  даже проще загнать куда угодно, хоть в параллельные миры 
avatar
Stanis
Активный Инвестор, В своей публикации биржа акцентировала внимание на событиях за океаном, ни словом не обмолвившись о том, что происходило у нас. Но даже из этой информации важно то, что тамошние трейдеры «старались избавиться по любым ценам», а нашим покупателям просто поставили шах и мат по -37 безоговорочно.
Причем очень быстро, на следующее утро к 11.00, ночью посовещавшись с рынком (?). Интересно, каким рынком, насколько широким,  представительным и непредвзятым  было это совещание.
avatar
Stanis
Stanis, 
В своей публикации биржа акцентировала внимание на событиях за океаном
   так они все образуют единое биржевое пространство… Все НКЦ входят в международные организации, например ССР-12 и совместно решают все вопросы по рискам…
avatar
Активный Инвестор
Активный Инвестор, Но тогда и возможности трейдинга должны быть едиными независимо от юрисдикции.  А так у нас биржа закрыта, а там торгуют и делают наших трейдеров просто заложниками из-за проблем с поставками или чем-то еще.
Попробуйте через квик выставить  обычную заявку по отрицательной цене — квик говорит «низзя, цена должна быть положительной». А вот по условным, связанным и стоп-заявкам пропускает, но брокер уходит от ответа на запрос — а действительно ли она появится в стакане, если будут такие цены?
Ну и какое же это единое биржевое пространство? Проведут американские буржуины очередную  свою аферу, и снова повторится у нас очередной клиринг по -37.
avatar
Stanis
Stanis, 
Попробуйте через квик выставить  обычную заявку по отрицательной цене — квик говорит «низзя,
  потому что есть дневные лимиты… Если появится признак «отрицательная цена» в квике то возможно и разрешит ставить туда заявки… и опционы на отрицательные страйки разрешит
Ну и какое же это единое биржевое пространство? Проведут американские буржуины очередную  свою аферу, и снова повторится у нас очередной клиринг по -37.
  вот тут я тоже не понял… Такое кидалово всем  устроить…
avatar
Активный Инвестор
Активный Инвестор, Кто организовал, тот и заработал, тут все понятно.
Но на данный момент, когда российское законодательство выше международного, и у нас нет  экономического понятия  отрицательной цены на активы, уже ничего не понятно.  
Значит, наши  биржа, ЦБ и ММы выступили в одной связке с Голдман Сакс. И тоже нехило заработали вопреки  нашему действующему закону и здравому смыслу.
Но вдруг Фемида прозреет…
avatar
Stanis
Активный Инвестор, "... и опционы на отрицательные страйки разрешит...". а вот это уже вообще за гранью моего понимания. Можете пояснить хоть какой-то  смысл отрицательного страйка коллов или путов, кто что выигрывает или теряет?
avatar
Stanis
Stanis, в описании кодов опционов уже все готово для отрицательных цен
смысл отрицательного страйка коллов или путов, кто что выигрывает или теряет?
 смысл тот же что и у фуча… просто ось цен с отрицательными значениями
avatar
Активный Инвестор
Активный Инвестор, С фьючами с натяжкой (отказ от поставки)  худо-бедно некий смысл есть.
Но с опционами все равно недопонимаю. Если я купил страйк  КОЛЛ  30 или 50 на нефть, а она закрылась по — 37, в чем смысл покупать по — 37? Или дайте свой пример для ясности.
А если изначально был отрицательный страйк  КОЛЛ по  -40 или -50, тогда как получить выгоду первичному  покупателю или продавцу?
avatar
Stanis
Stanis, элементарно… в опционах вообще нуля не существует… Ноль — это центральный страйк всегда!!!
avatar
Активный Инвестор
Активный Инвестор, а дальше что? поясните неразумному элементарно, что такое  Сall АТМ=0 и что такое отрицательный страйк ( не цена, а именно страйк, как вы пишете, "… с осью цен с отрицательными значениями...")?
Что значит купить отрицательный колл  да еще по отрицательной или положительной цене?!?
avatar
Stanis
Stanis, 
а дальше что? поясните неразумному элементарно, что такое  Сall АТМ=0 и что такое отрицательный страйк ( не цена, а именно страйк, как вы пишете, "… с осью цен с отрицательными значениями...")?
Что значит купить отрицательный колл  да еще по отрицательной или положительной цене?!?
         www.moex.com/s205


у опционов нуля как такового нет… Если ось цен базактива и есть два участника которые могут заключать пари о чем угодно… А биржа эти пари стандартизует… Вот и все, обычная игрушка…
avatar
Активный Инвестор
Активный Инвестор, «Элементарно… в опционах вообще нуля не существует… Ноль — это центральный страйк всегда!!!»

Это вообще перл! Перельман нервно курит в сторонке! О чем это???
avatar
Stanis
Stanis, 
Перельман нервно курит в сторонке! О чем это???
про какого Перельмана вы? Если про того что из 239 ФМЛ, то это вы упоминаете всуе…
avatar
Активный Инвестор
Активный Инвестор, вы все уходите от ответа — проясните свои слова  про ЦС и ось с отрицательными ценами. Это же очень  важно понимать!

PS — Перельманов из 239 ФМЛ и других учебных заведений не будем отвлекать…
avatar
Stanis
Stanis, За эту публикацию следует биржу привлечь, поскольку всё там фейк.
avatar
Джельсомино
Stanis, Странно, что автора нет, даты нет. Статус писанины — точно не документ. Про саму писанину два слова — «Смешались в кучу кони, люди» («Война и мир», Л.Толстой).
avatar
Джельсомино
Павел Гущин, По коней и людей вообще-то Лермонтов писал в «Бородино»:)
А насчет писанины — это вопрос к бирже. Официального документа или комментария на биржевом сайте не нашел.
avatar
Stanis
Stanis, Дороги сказались далёкие — сам как после Бородино. Конечно, Лермонтов, спасибо )
Я закину жалобу и на этот фейк биржи.
avatar
Джельсомино
Павел Гущин, Да это не фейк, а попытка биржи неофициально, но публично  дать свою оценку и версию произошедшего.
Это как регулярные  комментарии  и разъяснения Песковым каких-то высказываний президента.


avatar
Stanis
Метель по ссылке.
avatar
Джельсомино
Павел Гущин, а что именно?
avatar
Stanis
Stanis, Там вроде реферата по решениям пары сырых арбитражных дел.
avatar
Джельсомино
Возможно юрист не учитывает стоимость хранения базового актива, как часть экономического смысла продавать ниже нуля. Не было у покупателя свободного танкера в этот момент.
avatar
master1
Smart-lab премиум
master1, 
Не было у покупателя свободного танкера в этот момент.
 а через несколько часов чудом вдруг хранилища появились? Логичнее представить, что маркетосы ушли при нуле, а при -37 начали уже без флага «маркетмейкер» крыть маржинколы по баснословно низким ценам… В 2008 году тот же Голдман устроил такое же при нефти 150...
avatar
Активный Инвестор

master1, 

1.
«стоимость хранения базового актива» — откуда вы это спёрли ) ?

2.
«Не было у покупателя свободного танкера в этот момент»
Всё это сказки СМИ для неискушенных.
Но если вам хочется — верьте
(«потому что родителям хочется — чтобы мы оставались детьми»
/«Родительский дом», Л.Лещенко/).

avatar
Джельсомино
Для самых заинтересованных, любопытных и пострадавших — аргументы, факты, линия защиты и комментарии:

vc.ru/finance/123416-postradavshim-na-otricatelnyh-neftyanyh-fyuchersah-chto-delat-chtoby-zashchitit-svoi-dengi
avatar
Stanis
Stanis, Метель
avatar
Джельсомино
Павел Гущин, Наверняка Вы глубже всех изучили вопрос. В открытом доступе мало информации. Но если она вся  во-вашему «метель», то ничего нового  и иного пока не нашел. Если  вместо этих «сказок» сможете добавить свои серьезные аргументы и факты, было бы важно и полезно.
avatar
Stanis
Stanis, Просто ждите, работа ведётся.
avatar
Джельсомино
Павел Гущин, Ок, переключаюсь на другие темы. 
avatar
Stanis

полезные записи за 24 часа

★8 6 Щедрость от ЦБ. Предновогодний туземун. Крипта, недвижка, инфляция, дивиденды, облигации. Воскресный инвестдайджест
★6 37 Pocтoвщики xoтят пoднять цeны втopички
★5 2 ⭐️Котайджест: 🎁подарокот ЦБ. Новогоднее ралли началось. Когда закончится?
★5 44 Экономика России. Почему мы стоим на месте?
★3 0 Доходность под 32%. Облигации Новые Технологии 001Р-01 и 001Р-02
★3 5 Какие дивидендные акции купить прямо сейчас, под конец 2024г!
★3 6 В избранное. Топ 10 вкладов.
★3 64 Вопрос к Смартлабу
★2 0 Не забываем..
★2 7 Время и волатильность опционов: вымыслы и реальность.
+146 28 Аномалия
+132 37 Pocтoвщики xoтят пoднять цeны втopички
+114 44 Экономика России. Почему мы стоим на месте?
+102 18 5 фактов о Сараево! Немного путешествий под Новый год
+98 20 Ставка 21%. Роман Андреев о ставке, причинах, влиянии на рынок и главное - как реагировать.
+98 72 Семь детей у православного программиста
+68 16 Итоги под конец года - доходность 38% с начала года.
+67 7 Золотодобытчики, металлурги, строители - какие действия можно предпринять в связи с смягчением ДКП?
+59 12 Основные итоги и выводы из 2024 года
+54 43 Возможен ли боковик лет на двадцать по японскому сценарию?

самые обсуждаемые сегодня

28к В чем причина устойчивости российских предприятий?
20к Хазин про роль Ельцина. Ухитрился основные проекты по разрушению России приостановить.
16к Итоги под конец года - доходность 38% с начала года.
15к Улетел от инфляции в Бангкок
14к Прогнозы у каждого свои. Кризис застройщиков отменяется.
13к Можно ли "подняться" с околонулевой позиции?
13к Акции против ставок: почему инфляция — не всегда враг"
12к Основные итоги и выводы из 2024 года
15к 📈Мысли по рынку
12к Вулкан жилья продолжается

теги блога Stanis

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн