Шпигель желтит? Или Путину опять повезло?

deke, неправильно переводите

«Мы можем, однако, в будущих декларациях НАТО ссылаться на нашу заинтресованность в этих странах»

Alex, чем ваш дословный перевод отличается от моего вольного?

deke, «ссылаться на заинтересованность» и (ваше) «заинтересоваться этим в будущем» — не видите разницы?

Alex, не вижу, вы просто контекст не учитываете. Я два предложения объединил. 

Andrew_Kl, как это не ясно, если это ясно из даты? СССР распался в декабре 1991, а они заседали в марте.

Geist, Оно конечно так, но слышал утверждения, что заявления о нераспространении НАТО на восток делались и Ельцину.
Но «не понятно» относится не к тому, с Россией или СССР, а к тому, что из документа не следует об обещаниях сделанных ни России, ни СССР.

Andrew_Kl, как же не следует, если они в своей внутренней «кухне» это сами упоминают?

Черным по белому: we would not extend NATO /we could not therefore offer membership of NATO to Poland and the others.

Geist, Упоминают что? Что сделали такое предложение СССР? Или готовы на это пойти ?
Или говорят о том, что на данный момент не готовы расширять НАТО? Упоминание Польши может быть связано с подписанием договора о границах.

Andrew_Kl, упоминают, что на переговорах по объединению Германии обещали не расширять НАТО на восток.

We would not extend = мы не будем расширять.

Geist, А насколько для практики международных переговоров характерно выполнение вербальных обещания, не вошедшие в письменные документы, да еще «без срока давности»?

Andrew_Kl, Гитлер ставил подписи, а потом не исполнял.

Это вообще странный вопрос, если кто-то обещает, зная, что не будет исполнять, то какая разница, письменно или устно, итог ведь один: он хотел обмануть с самого начала. ;) 

Geist, Насчет Гитлера согласен. А вот сам вопрос… Например, договариваясь о чем-то с китайцами (в сфере бизнеса точно) нужны договоренности на бумаге. Иначе есть риск нарваться на отговорку «обстоятельства изменились», причем часто они вполне искренне считают, что это достаточный повод не соблюдать устные договоренности.
Да и обещания конкретного политика, это не обещания его приемника.

Непонятно почему наши не настояли на соответствующих письменных документах. Вопрос-то серьезный.
Стенограммы, видимо, сторонами не подписываются.

Andrew_Kl, ну потому что Горбачев оказался идиотом, почему же еще. Он и денег за вывод войск из ГДР не попросил, хотя я читал воспоминания Коля и там написано, что 100 млрд. марок (~50 млрд долларов) были зарезервированы на это, потому что Запад ждал, что он попросит. А если 100 млрд сходу зарезервированы, дали бы и 200. А этот идиот вывел войска в чистое поле бесплатно.

Geist, там был набор уродов. Еще министр иностранных дел Козырев. Где он сейчас живет? ))) Вот именно в США…

Geist, кстати, я думаю, что Запад был действительно готов и денег дать и НАТО не расширять (на уровне гарантий). Но — зачем? Все отдали задаром. Логично. Бизнес, ничего личного.

Дюша Метелкин, может быть, он не хитрый лис был, а дурак?

Дюша Метелкин, в интригах, чтобы доползти до должности, несомненно профессионал.

Geist, там позиция запада простая «документов нет, а если кто-то сказал, то это не значит, что это официальная позиция организации». В общем, можно понять. Наши сами виноваты, что документов не потребовали. В любом случае, ну сказал 15 лет назад, а теперь мир изменился… Например, Крым аннексировали. Короче, без документов, словам верить нельзя. И эти протоколы тоже не обещания. Мало ли что обсуждают… Решения официального от лица НАТО принято не было.

Дмитрий Милюков, 

Например, Крым аннексировали. 

Крым не аннексировали, там был референдум. И все опросы общественного мнения, которые Запад проводил там уже после, показали примерно те же самые результаты.

И Крым приключился намного позже всех расширений НАТО, и по сути был реакцией на них. Так что «про сам виноват, нужно было следить за бумажником» мне не стоит рассказывать.

Geist, ну, спор по поводу практики референдумов в РФ это отдельная тема...  Скажем так, у Запада есть известное мнение — и его со счетов не скинешь. не для того мадам Нуланд пряники раздавала борцам за свободу на Майдане, чтобы Крыма лишиться....

Опять же — документы есть? Нет. Министры иностранных дел и разные госсекретари к НАТО формально отношения не имеют. Это юридические факты. И да, мы сами виноваты, что поверили западным джентельменам на слово… Они конечно нае… бали. Кстати, я думаю, могли так же на… ебать и подписав договор. Докопаться можно до чего угодно… Нашли бы повод...

Дмитрий Милюков, если ты пишешь слово «аннексировали», ты по факту за Запад топишь, я об этом. 

Geist, ))))) это ярлыки. Я «топлю» только за свою комфортную жизнь.

Дмитрий Милюков, впервые слышу, что участие в политических терках входит в понятие комфортной жизни ;)

Geist, кто бы говорил, тогда уж. А в терках в инете (бессмысленных по сути) принимает участие даже товарищ Илон Маск, хотя казалось бы…

Дмитрий Милюков, товарищ Илон Маск, в отличии от тебя, не заявлял, что топит только за свою комфортную жизнь. ;) Я же про твою заяву.

Geist, вот именно — у Маска высокие цели, без шуток. А тратит время на херню в твиттере. Чего уж мне. Да и вообще забавно, что от обсуждения нато-рф вы начали обсуждать мою скромную личность…

Дмитрий Милюков, я ни словом не обсуждал твою личность, я комментировал слова, сказанные тобой же, и твоей личности никак не касался, фантазировать точно не стоит.

Geist, Интересно, если говорится «мы ясно дали понять...», то это должно найти отражение в стенограмме переговоров с участием СССР. Даже если не вошло в итоговый документ. Или не так?

Andrew_Kl, ну естественно всё есть в стенограммах, включая и «ни дюйма на восток».

Geist, так документов нет. Это все равно что в бизнесе вести стенограммы обсуждения сделок ))))

Дмитрий Милюков, документы есть даже без гарантий нерасширения, почитай документы, которые упоминает Кремль.

Geist, читал.  Это необязывающие документы, более того, они не от лица НАТО. Типа «НАТО рассмотрит возможность нерасширения на восток». Нет ведь ничего

Geist, Но почему этих протоколов нет в России ?

И есть еще одна странность. Судя по публикации Шпигеля, речь идет о протоколе встречи  министров иностранных дел США, Великобритании, Франции и Германии. Но Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии подписан в том числе этими странами. Зачем их ставить в известность о том, что они и так должны были знать?

Такое впечатление, что участники переговоров были не в курсе предложений.

Andrew_Kl, почему нет, есть, МИД их выкладывало. Они не ставят в известность, это просто резюме ситуации с попыткой размышлять, что делать дальше.