Блог им. sng

Как Тинькофф принудительно ликвидировал мои открытые позиции, чтобы удержать налог

Небольшая предыстория: по итогам 2023 года у меня нарисовалась некоторая прибыль и налог с этой прибыли. Сумма не то чтобы огромная, но ощутимая — 111000₽.
Как Тинькофф принудительно ликвидировал мои открытые позиции, чтобы удержать налог

Истинный рационализатор, живущий внутри меня, решил не платить налог в начале января через налогового агента-брокера. А уплатить его самостоятельно в сроки, отведённые законом (до 01.12.2024). А всё это время эти 111000₽ пускай работают на меня — да хоть в фонде Ликвидность полежат или на вкладе под 15-16% годовых. Всё копеечка. 

Но ситуация начала разворачиваться стремительно! Дело в том, что я подписан на пару стратегий автоследования. Там сущие копейки относительно размеров счета лежат — так, чисто ради спортивного интереса и тестирования продукта.

Тинькофф имеет право принудительно продать какую-нибудь бумагу на автоследовании, если на счёте не хватает средств для удержания комиссии за автослед. Зная это, я предусмотрительно оставил по паре сотен рублей на каждом таком счёте для списания будущих комиссий. Но 1 января он все эти средства снял для оплаты налога! И на счетах с автоследованием не осталось денег на уплату комиссий (удерживаются ежедневно).

А потом произошло вот что:
1). Автоматом продался один пай стоимостью 6₽, чтобы появились средства на удержание комиссии.
2). Но эти 6₽ моментально удержаны для оплаты налога! Снова нет денег на комиссию.
3). Автоматически продается следующий пай, и снова удерживается налог. И снова не хватает средств на комиссию!
4). За 5 минут автоматически продалось несколько сотен паёв. Все деньги удержаны в качестве налогов. Счёт самоликвидировался (осталось 190₽).

Вот как это выглядит в истории сделок — там несколько сотен таких транзакций:
Как Тинькофф принудительно ликвидировал мои открытые позиции, чтобы удержать налог

Вот как счет на автоследовании выглядит сейчас:
Как Тинькофф принудительно ликвидировал мои открытые позиции, чтобы удержать налог


С формальной точки зрения здесь всё честно. Согласие на продажу (если денег нет) давал? Давал. Денег на счете не было? Не было. Налоги брокер удерживает, если рубли на счёте появились? Удерживает. Ну вот мы всё распродали и удержали. Если что-то не нравится, пишите в спортлото. Именно такого содержания я получил ответ от поддержки:
Как Тинькофф принудительно ликвидировал мои открытые позиции, чтобы удержать налог
«Системой были проданы некоторые бумаги» - ага, примерно 99% некоторых бумаг :D

К качеству продукта есть вопросики. Достаточно было сделать возможность удержания комиссии за автоследование не с брокерского, а с банковского счёта (если на брокерском не хватает средств). И проблемы такой не существовало бы.

На следующей неделе такая же судьба постигнет и второй мой автослед. Там денег на удержание комиссии тоже сейчас нет. И повторится такая же ситуация.

Дополнительную пикантность ситуации добавляет вот что: в рамках этой самоликвидации были проданы паи фонда, который был у меня и на основном счёте. И эти паи лежали там с 2021 года, по ним есть внушительная прибыль, и осталось всего несколько месяцев до срока применения льготы долгосрочного владения. Тогда их можно было бы продать, не уплачивая налог на прибыль. Но технически продаются бумаги по FIFO со всего счета. Так что технически были проданы те самые «старые» паи. Что в свою очередь создало налогооблагаемую базу на 2024 год :D

Как никогда кстати здесь вот такой видос:
★9
164 комментария
«Опыт это сумма собственных ошибок» — гласит английская пословица.
А тинькофф себя заранее страхует от любых неожиданностей — за счет клиента.
avatar
Stanis, какие там страховки? Оплата налога это обязанность человека, а не брокера. Брокер как налоговый агент может заплатить если у клиента деньги есть, а если нет он из своих платить не обязан. Вроде у ВТБ так — он до 20 числа платит налог за тебя если у тебя деньги есть, а если нет, то только декларацию 2ндфл отправляет и всё, а налоговая уже тебе насчитает что ты должен.
avatar
Лучше не рисковать и подождать до 1 февраля. Альфа, например, стала честно предупреждать, что, мол, отжимаем ровно до 31 января.
avatar
John Smith, вчера на Альфе купил в долг позицию, а потом вспомнил, что идёт период удержания налога. Перевёл деньги и альфа закрыла маржинальной, респект. Я думал, что первым делом на налоги снимут
avatar
Альфа раньше в середине января снимала налоги, можно было смело пользоваться деньгами до 15 числа. Но год назад решила сделать сюрприз и сдернула у меня остатки кэша чуть не 1 января.
avatar
xezdx, 

все так.
но в Регламенте у брокера может быть прописано и иное.
в Церихе брокер всегда платил налоги, даже если у клиента не было свободного или достаточного кэша ( все в бумагах, например).
Но в этом случае он не продавал бумаги, а зачислял уплаченную сумму как задолженность клиента.
Брокер как налоговый агент тоже несет обязательства перед ФНС и не хочет лишний раз давать пояснения, почему он не удержал налоги вовремя и по какой причине.
В Тинькоффе формально все правильно, а по существу он не учитывает интересы клиента.
Но это уже сам клиент должен понимать, чем  грозит то, что сам брокер может продать его бумаги.
avatar
Да нет у брокеров никаких обязательств кровь из носу взять налоги любой ценой (по крайней мере пока нет), поэтому парковка кэша до февраля прекрасно работает. Что там с Церихом было не так, не знаю, но Альфа когда-то тоже минус любила рисовать минус на сумму налогов в своем приложении. И это была просто видимость, по отчетам никакой реальной задолженности не было. С февраля минус пропадал сам собой.
avatar
John Smith, мне вчера как раз на этот вопрос в Альфе отвечали. Они вычитают налог (минус рисуют), а если не довести деньги до конца января, то дальше сами с налоговой разбирайтесь, и минус пропадает. В таком ключе ответили.
avatar
xezdx, что бы не платить ) нужно в убытках сидеть 
avatar
Stanis, возможно что Finindie наконец-то начнет о чем-то догадываться ( SouthPark ) ему в помощь. И будущее уже не будет в столь розовых тонах. Пока что, то что произошло это можно сказать и ничего не произошло. А вот в мультфильме ситуация гораздо интереснее 
avatar
«автоследование это кидалово» ,«я подписан на автоследование ради тестирования продукта »,«меня кинули» что же могло пойти не так?) Спасибо что разминировали ))
Хрен Столовый, всё опыт. Тем более что деньги (за вычетом комиссий) не сгорели, просто использованы не совсем как было задумано
avatar
Finindie, да, кстати, а комиссии они наверно продажей по 1 лоту нагенерили?
avatar
eDoK, комиссий за сделки там нет
avatar
eDoK, это на следующий год затравка для продолжения. Им понравилось просто…
avatar
Finindie, если вы держите бумаги тинька то вы их фактически проинвестировали, ведь они еще их прокрутят гараздо эффективнее чем вы, а налог уплатят осенью, и вы их обратно получите ввиде дивов 
Хрен Столовый, с расчетом ликвидации и продажами по одному лоту тоже смешно получилось. Хорошо что минимальная комиссия 0.01р., а не 1
avatar
bwc, 0,02р
Любопытный опыт.
Я налоги по брокеру всегда плачу. Мне так удобнее. Закрыл год, так закрыл.
avatar
Какой смысл платить налоги почти на год раньше?
avatar
John Smith, люблю законченные отрезки и из торговли перетекаю в купоны и дивы, где налоги сами платятся.
Не люблю дрочить на гроши, если их все равно придётся отдать.
Всё это, чистой воды субъективное
avatar
тинек не прекращает усердно работать над созданием дополнительных «сравнительно честных способов отъема денег», в принципе как и вся индустрия
avatar
Перехитрил сам себя ради мифической прибыли в фонде ликвидности
С этих 100 штук теперь налог сдерут 13000
Спасибо что поделились таким опытом

У меня весь налог содрали при переводе из откр в втб
А мысли тоже такие приходили на эти бабки фонд ликвидности в втб купить
Ждал перевода и под него деньги приготовил
avatar
схема красивая. по сути — сам дурак, не подумал.

по закону вообще то должно быть как то так (см.ниже), но росброкеры с подачи фнс наизнанку выворачиваются для того, чтобы налоги списать в январе.

если есть желание — можно с брокером бодаться в суде, т.к. нормативка вообще запрещает списания налога именно с брокерского счета.

Брокерский счет не является банковским счетом налогоплательщика.

Для целей НК и иных актов законодательства о налогах и сборах счетами признаются расчетные (текущие) и иные счета в банках, открытые на основании договора банковского счета (пункт 2 статьи 11 НК).

В соответствии с пунктом 1 статьи 3 Федерального закона от 22.04.1996 № 39-ФЗ «О рынке ценных бумаг» брокерской деятельностью признается деятельность по исполнению поручения клиента (в том числе эмитента эмиссионных ценных бумаг при их размещении) на совершение гражданско-правовых сделок с ценными бумагами и (или) на заключение договоров, являющихся производными финансовыми инструментами, осуществляемая на основании возмездных договоров с клиентом (договоров о брокерском обслуживании).

Согласно пункту 3.48 Положения Банка России от 24.11.2022 № 809-П «О Плане счетов бухгалтерского учета для кредитных организаций и порядке его применения» счет № 30601 «Средства клиентов по брокерским операциям с финансовыми и другими активами» предназначен для учета средств клиентов и расчетов с клиентами и третьими лицами по брокерским операциям, которыми являются сделки кредитных организаций с ценными бумагами, драгоценными металлами и (или) с иностранной валютой, а также по договорам, являющимся производными финансовыми инструментами, за счет и по поручению клиентов на основании заключенных договоров поручения или комиссии.

Из указанного следует, что счет № 30601 «Средства клиентов по брокерским операциям с финансовыми и другими активами», открываемый в связи с договором о брокерском обслуживании и без заключения договора банковского счета, не отвечает признакам банковского счета, предусмотренным п. 2 ст. 11 НК. Аналогичные выводы содержатся в Письме Минфина России от 04.04.2017 № 03-02-08/19780.

В соответствии с п. 7 ст. 226.1 НК исчисление и уплата суммы налога в отношении доходов по ценным бумагам производятся налоговым агентом при осуществлении выплат такого дохода в пользу физического лица в порядке, установленном настоящей главой (главой 23 НК «Налог на доходы физических лиц»).

Под выплатой денежных средств в целях настоящей статьи понимается, в частности, перечисление денежных средств на банковский счёт налогоплательщика (п. 10 ст. 226.1 НК).

Из изложенного выше следует, что открываемый банком в соответствии с правилами брокерского обслуживания брокерский счет клиента не является банковским счетом клиента.

Министерство финансов Российской Федерации и ФНС России отмечают, что удержание НДФЛ брокером производится только при выплате дохода в денежной форме на банковский счёт физического лица (см. Письма Минфина России от 30.11.2021 № 03-04-06/96988, от 22.03.2019 № 03-04-05/19522, от 03.12.2018 № 03-04-06/87288, от 18.06.2018 г. № 03-04-05/41577, от 24.05.2018 г. № 03-04-06/35287, Письмо ФНС России от 19.11.2021 №БС-4-11/16206@ и др.).
avatar
jin, именно так! С меня Финам списывает ндфл только при выводе с брокерки на банковский. все…
avatar
Михаил, Финам у меня списал НДФЛ 1 января! Так никто кроме него не поступает.
avatar
Иванов Петр, пока нет вывода на банк счет, нет прибыли. Нет базы налоговой. Можете с ними в рамках приведенных тут выше нормативных актов побеседовать. 
avatar
Михаил, там есть такой колхоз-банк (РСХБ), который так намудрил с НДФЛ, что год с лишним не может разгрести. Самая феерия была в том, что я знал что неправильный НДФЛ иза 22-й и за 23-й, но они не могли отчет предоставить (!!!).  Полгода не могли. Спросил как быть, они сказали сними 10 рублей, если не переведут — значит налог есть. )) Снял дважды, с интервалом в неделю — десять рублей дважды упали. После снял сто тысяч — удержали лишний налог )). Вот это — красавцы из красавцев. Так и не пересчитали мне до сих пор налог с 22-го года и переплату за 23-й. 

А Финам — просто мелкое жулье. У меня там маржиналка идет на ГО по фьючам, тело в ОФЗ. Чем раньше деньги снять, тем больше  рублей им будет капать в день. Так бы и не капала месяц, если бы не удержали.
avatar
Иванов Петр, с рсхб как раз судимся по поводу «выполнения ими функций налогового агента» )))
avatar
jin, там уровень финподдержки ниже бухгалтера шаурмечной. И кретиноподобный документооборот — так что по кругу дураков ходят проблемы без ответа. Даже если им рассказываешь где у них косяки.
Реально ведь, если б я, условно, опубликовал их переписку с хронологией, там люди бы умерли со смеху. Кафка отдыхает. Там были такие моменты как перепутанные ФИО владельца счета (внезапно в ходе переписки), непринятие бумажного оригинала документа — с просьбой отсканировать и принести его копию (!!!). Хорошо хоть сумма потерь там десяток тысяч, но времени потерянного — дохрена. 
avatar
Иванов Петр, ну Открытие всегда так делало. 
avatar
Сбер любит отжимать налоги вечером последнего рабочего дня декабря.
avatar
John Smith, не разу не встречался с таким…
Михаил, чел на банках написал, у него взяли налог в минус, а когда он завёл деньги, чтобы минус закрыть, с него взяли ещё и %% за пользование деньгами брокера. 
avatar
СергейК, тогда претензию и в суд в порядке КАС, ебать такого брокера!
avatar
jin, вот это дельный комментарий, который заслуживает отдельного поста

Здравствуйте.

Налог рассчитываем в ночь на 1 января с учетом операций с завершенными расчетами в предновогодние дни, поэтому посмотреть финальную сумму налога за завершенный год можно в налоговом отчете за завершенный год.


Если в ночь на 1 января у вас не было на брокерских счетах достаточной суммы для уплаты налога, вы сможете его уплатить до конца января. Для этого нужно пополнить брокерский счет в рублях. Налог удержим автоматически при пополнении.


Хотели бы в деталях проверить вашу ситуацию. Напишите, пожалуйста, ваши ФИО и дату рождения нам в личные сообщения.

avatar
Тинькофф Инвестиции, да что тут проверять. Уже всё сделали :)))
avatar
Тинькофф Инвестиции, не " хотели бы", а «проверим в обязательном порядке». Парень явно затупил, но вы-то молодцы. «Добры» молодцы…
avatar
Тинькофф Инвестиции, откатите автору эти транзакции обратно. Совсем некрасиво выглядит это всё.
avatar
Я Вам сочувствую, но Вы не могли не знать, что Тинькофф брокер не подходит под сколько-нибудь серьезную долгосрочную работу. Он же для начинающих и непонимающих ничего в инвестициях и трейдинге. Сколько было историй с кидками здесь.
avatar
Григорий, верно-верно!
avatar
В чем вообще смысл пользоваться брокером от Тинькофф? 
Финансовый Архитектор, А каким пользоваться?
avatar
prescott, серьезным банком.и желательно в котором работают друзья.
avatar
Добровольно смысла нет, но некоторые там застряли из-за войны. Вообще любой брокер, у которого нет офисов в твоем городе, — неиллюзорный риск попасть на бабки. Они все современные, инновационные, цифровые, онлайн ровно до тех пор, пока не накосячат. После этого сразу прячутся в домике и начинают требовать 100500 документов и справок строго на бумаге, с самыми мокрыми-премокрыми печатями и т. д. и т. п. А когда у брокера один офис на всю страну — это особенно удобно.
avatar
John Smith, жиза
avatar
John Smith, это как-раз про новых брокеров, типа Тинькофф. Старые брокеры этим не страдают.
avatar
«Формально правильно, а по сути издевательство» Ленин
Вообще брокер не имеет право продавать активы клиента для удержания налога! Если на момент удержания налогов у клиента не свободного кэша на счету- брокер передаёт эту информацию в налогоую(он по любому все о вас потрохами передаст в налоговую!) и в этом случае вы отвечаете перед налоговой по обязат. оплаты налога до середины(точно не помню..) 24г…
avatar
В этом случае налоговая сама посчитает сумму налогов, и их необходимо будет заплатить к 1 декабря, если не подавалась декларация.
avatar
Вообще брокер не имеет право продавать активы клиента для удержания налога!

igor12, а он и не продавал. У автора не было бабла для уплаты комиссии за автоследование. Это и запустило цепочку распродаж.
avatar
VasyaInvestor, Значит на ходу не уловил суть вопроса…
avatar
igor12, так он продавал активы чтобы автоследование оплатить, а деньги сразу снимались на налоги и на автоследование не хватало, он продавал активы не для уплаты налога, а для уплаты автоследования)
igor12, вы невнимательно читали. Там была невозможность списать комисию, но налоговые списания стояли первыми в списке на уплату и списывались первыми. И это повторялось много раз. И ещё создало налоговую базу на следующий год. И теоретически может повториться через год. 🤣😭
avatar
Вечный двигатель наконец-то изобретен.
avatar
Влад, у меня сбер снимает налог с бр. счёта ежемесячно:

Движение денежных средств за период

Дата Торговая площадка Описание операции Валюта Сумма зачисления Сумма списания
           
03.01.2024 Основной рынок Клиент 000000. Договор обслуживания ххххххх. Списание налога за налоговый период по ставке 13%. RUB 0.00 11.00
Итого, RUB 0.00 11.00

Соглашусь с автором. Неприятная ситуация. Удержание налога брокером в начале года по сути несовместимо со стратегией автоследования. Явная недоработка брокера.
avatar
Так то произвол
avatar
Не понимаю, почему народ хейтит Тинькофф брокера? Особенно, если нет опыта использования.
Как говорится, не читал, но осуждаю.
Тинькофф, по личному опыту один из самых лучших, есть опыт пользования другими.
Куча удобных фишек. Взять хотя бы тот факт, что можно выводить прибыль от сделок через минуту в любое время 24/7. Никаких дебильных ограничений и т.д., например, как у Финама.
Отличная поддержка.
Низкие комиссии на фонде, хотя большинство хейтеров, как раз и напирают на то, что комиссия на Инвесторе очень высокая. Только этот тариф для тех, кто одну сделку в полгода делает))
А самое главное, Тинёк все время старается улучшить качество и выпускает обновления.
За 6 лет использования, включая то время пока тинёк работал через БКС, не было не одного нарекания.
А то что топик стартеру не дали чутка промутить с налогами подарило всем прочитавшим отличный опыт))
avatar
Амода, я когда-то с Тинькоф банком дело имел — в целом все устраивало, хотя они мне карту перевыпускали больше недели.
Но какое-то недоверие к ним все равно осталось, особенно с учетом личности его владельца.
Амода, вы делаете одну сделку раз в в полгода и вам важно вывести минута в минуту денежные средства ) 
Тинькофф далеко не идеал, очень далеко. 
avatar
Max Payne, я использую другой тариф. Тариф Инвестор я указал, как тот, который все хейтят
avatar
Амода, свалил от этого гавноброкера Тинькоф осенью, по причине того, что у этого сказочного брокера невозможно отозвать «Согласие с правом брокера использовать активы клиента на усмотрение брокера», у всех брокеров можно, а у этих кадров нет. Никаких плюсов за несколько лет не увидел, кроме того что приложение удобнее, и это все.
avatar
Евгений Беккер, а куда свалил?
avatar
SAA, втб
avatar
Амода, ну вот у Сбера есть бесплатный тариф с комиссией на порядок меньше, чем такой же бесплатный у Тинька. 
Амода, ни нормальному инвестору ни нормальному спекулянту в голову не придет выводить прибыль через минуту после её получения. Так что такие преимущества Тинька, мало того, что условные, так еще и ненужные. 
Я никак не отношусь к Тиньку, но манерочка пудрить мозги новичкам никому не должна нравиться. 
avatar
SergeyJu, я вывожу прибыль сразу после закрыти сделки.тут кому как удобнее.
avatar
Амода, ну тут уж не убавить и не прибавить. Выводите и дальше.
avatar
Амода, 24 руб за фьюч это низкие комиссии?! В других местах 10-40 копеек!
avatar
Ссерджио, он крутой, 6 лет торгует на бирже ) Мастер своего дела так сказать ) Разбирается в деталях.
avatar
Ссерджио, я не писал про срочку, я указал только про фондовую секцию. Срочкой не торгую, тарифов не знаю. Слышал, что комиссии выше рынка
avatar
Амода, 
0.04-0.05% на фонде — это отнюдь не низкие комиссии;
0.04% на срочке — это не тариф, это ХУЦПА, рассчитано на лохов, не умеющих тыкать в калькулятор. Использующим Тинько для FORTS должно быть стыдно за то, что они такие глупые.

Вывод денег с брокерского через минуту (в долг по сути при торгах в T1) не нужен ни инвесторам ни спекулянтам, он нужен сказочным лудоманам, которые пришли на биржу пролюбить последние штаны. Собственно это и есть основной контингент брокера Т.

www.youtube.com/watch?v=iTnaQd-EKbA
Кирилл Гудков, 0.04% фиксированная комиссия на фонде, в которую входит комиссия биржи (в отличие от других брокеров) — это не низкая комиссия? Расскажите, пожалуйста, где лучше, а то я наслушался подобных вам хейтеров Тинькофф, перепробовал уже сам и пересмотрел кучу брокеров и чего-то принципиально лучше не нашел, если мы говорим о крупных игроках рынка.

«Использующим Тинько для FORTS должно быть стыдно за то, что они такие глупые.»
Ну если человек активный трейдер, то ему Тинькофф для FORTS невыгодно использовать. В чем проблема для людей, которые фьючи используют как часть инвестиционной стратегии и не торгуют внутри дня? Стыд, что они не сэкономили копейки на комиссиях?
avatar
0,04% на премиальном тарифе за 2000 р. в месяц. Таким макаром можно сбер рекламировать, у него 0,035% при обороте от 1 млн. и 0,018% от 50 млн. в день, при этом обслуживание счета абсолютно бесплатное, в отличие от. Комиссия биржи на фонде может быть нулевой для мейкеров сама по себе, без особой щедрости со стороны брокера.
avatar
John Smith, он бесплатный, если есть хотя бы 3 млн. руб. Мне сложно понять людей, которые используют Премиум за 2000 руб. в месяц.

«Таким макаром можно сбер рекламировать, у него 0,035% при обороте от 1 млн. и 0,018% от 50 млн. в день»
Тариф, нацеленный на трейдеров, и тариф, хорошо подходящий для инвесторов, бессмысленно сравнивать. Тинькофф — в среднем не для активных трейдеров (хотя именно с таких наивных хомяков-лудоманов он и снимает больше всего комиссии). Вот если вы инвестор, у вас есть хотя бы 3 млн. и вы пользуетесь Премиумом — в чем проблема-то? Какой смысл сравнивать с трейдерскими тарифами?

«Комиссия биржи на фонде может быть нулевой для мейкеров сама по себе, без особой щедрости со стороны брокера.»
А вы это проверяли? Я вот проверил: и у ВТБ, и у Финама нет нулевой комиссии мейкера. Мосбиржа это анонсировала, но работает это только для очень узкого количества кейсов, и обычные лимитки на российской фонде к ним не относятся.
avatar
А вы это проверяли? Я вот проверил: и у ВТБ, и у Финама нет нулевой комиссии мейкера.

У сбера есть, пользуюсь вовсю. Сбер не берет комиссию за свой SBMM, и если его покупать пассивной лимиткой, то выйдет вообще без комиссии. Буквально перед Новым годом припарковался полностью нахаляву. Мой робот ETF, ПИФы и акции лимитками торгует тоже с нулевой биржевой комиссией. Так что все проверено, работает.
Из фонды такой халявы нет только на облигациях, там свои тарифы.
avatar
Кирилл Гудков, «Вывод денег с брокерского через минуту (в долг по сути при торгах в T1) не нужен ни инвесторам ни спекулянтам, он нужен сказочным лудоманам, которые пришли на биржу пролюбить последние штаны.»
Это глупость. Просто вы сами привыкли к неудобной системе и пытаетесь ее как-то оправдать. Мгновенный вывод денег нужен тем, кто ценит свое время, а также привык, что его деньги все время работают. Меня вот не устраивает, что я должен день ждать, чтобы вывести деньги, и еще день, если хочу перевести их к другому брокеру на другой счет. Я хочу принять решение здесь и сейчас и реализовать его. Тинькофф предоставляет все для этого (мгновенный вывод средств, а также высокий лимит на переводы через СБП). Т.е. вам предоставляют свободу, а вы как-то связываете это с лудоманством. Если не нравится комиссия Тинькофф по какому-то инструменту — пожалуйста, переводишь почти мгновенно деньги куда-то еще и покупаешь уже там.
avatar
Кирилл Гудков, если вы не до конца поняли мою мысль, это важно, когда вам дают какое-то удобство. Потому что время и нервы зачастую важнее денег. И как раз в Тинькофф это прекрасно понимают, они именно в эту сторону свой продукт развивают в первую очередь. Какие-то косяки я вижу у всех брокеров, проблемы есть у всех. По комиссиям: Тинькофф дорогой для активных трейдеров и эффективно стрижет трейдеров-хомяков. Он более чем приличный как раз не для лудоманов, а для ленивых инвесторов, ценящих свое время. А вы сами пользовались? Лично я пользовался Тинькофф, Открытием, ВТБ, Финамом, Альфой, Райфом, Совкомбанком. И пользовался при этом > 10 разных банков, банковскую сферу знаю еще лучше. Наслушался людей, которые, как вы, говорите «Тинькофф говно». По факту же никого лучше, кто мог бы стать лично для меня основным брокером и банком, так и не нашел.
avatar

Lidte, 

>>0.04% фиксированная комиссия на фонде, в которую входит комиссия биржи (в отличие от других брокеров) — это не низкая комиссия? Расскажите, пожалуйста, где лучше


У меня 0.15% брокерская и 0% биржевая, и мне не интересно подбирать для вас тарифы где-бы то ни было, все равно не оцените.


>>Это глупость. Просто вы сами привыкли к неудобной системе и пытаетесь ее как-то оправдать. Мгновенный вывод денег нужен тем, кто ценит свое время, а также привык, что его деньги все время работают.

 

Потребители этой херни даже не понимают, что это не их деньги выводятся. Лично я перебалансирую счета раз в год после налогов и на жизнь трачу деньги с нормального банковского счета, а не выигранное вчера на Тале-Гале и прочей Тинькофф-Вегас. Если кто-то использует LQDT вместо депозита — не осуждаю, но человек должен понимать, где его деньги, а где не его. Клиенты Тинькофф — это не про «понимать», это другая аудитория.

 


>>Он более чем приличный как раз не для лудоманов, а для ленивых инвесторов, ценящих свое время.


Количество копирайтерских клише в вашем тексте чрезмерно, ваш лирический герой ходульный как пятизвездочный отзыв о чем угодно.

Кирилл Гудков, «У меня 0.15% брокерская и 0% биржевая, и мне не интересно подбирать для вас тарифы где-бы то ни было, все равно не оцените.»
Да почему? Я бы оценил и поблагодарил бы, мне всегда интересно узнать что-то новое. Но, скорее всего, у вас индивидуальные условия для клиентов с крупными счетами. А мы ведь, кажется, обсуждали условия для простых смертных.

«Потребители этой херни даже не понимают, что это не их деньги выводятся.»
Я знаю, что это не мои деньги выводятся, что это овердрафт. С этим ни разу не было никаких проблем, потому что это ключевая фича, которая важна для их бизнеса, чем они выделяются. По факту там кредитование под 0%.
avatar
Кирилл Гудков, «Клиенты Тинькофф — это не про «понимать», это другая аудитория.»
Это самая разная аудитория, в том числе и та, о которой вы говорите. Вот вы, наверное, очень опытный человек, который понимает нюансы, почему Тинькофф использовать не стоит. Почему бы не поделиться или просто ничего не писать, если аудитория до вашего уровня не доросла? А у вас какое-то наклеивание ярлыков получается. Я пока не смог понять, чем Тинькофф хуже других брокеров, для инвестиций. Меня раздражает воинствующее невежество, когда люди ничего не пробовали, не изучали, но уверены в своей позиции. Когда начинаешь спрашивать, оказывается, что люди ничего и не знают и не разбираются в конкретных условиях, но им очень хочется потешить свое эго. Сплошные эмоциональные вайбы. Вот хочется какие-то практические вещи услышать. Но обычно не получается.
avatar

Lidte, просто Т уже приобрел определенную репутацию.


Ну раз вы пишете столько знаков про его развитое развитие, попробую с вашей помощью обновить свои знания об этом брокере, блестяще обходящем запрет на игорные заведения в черте города.


Для примера, его клиентов в свое время легко было опознать издалека по тому, что они измеряют стоимость облигаций в деньгах, а не в % номинала, как все нормальные люди. Для бумаг, которые уже в амортизации, от клиентов вероятно ожидалось «любите как хотите». Привели к человеческому виду, или все по прежнему ?


Облигации c МОЕX фильтровались по никому не ведомым критериям, 80% бумаг с биржи в приложении попросту отсутствовали. Методику отбора Т не выдавал, но это точно был не грейд — в приложении встречался лютый junk, но не было иных выпусков invest grade. Брокер Т перестал быть кухней с мечеными фишками, есть доступ к полному списку?


К первичным размещениям (с букингом и без) появился доступ  ?


Появилась ли у клиентов возможность торговать на MOEX через стандартный терминал QIUK, т.е. единственным способом, который не подразумевает vendor lock ?

Кирилл Гудков, «Ну раз вы пишете столько знаков про его развитое развитие»
Я не про это писал, а про то, что качественная финтех-часть Т. (и банка, и брокера), его стабильность и удобство сами по себе никак не ведут к лудомании. 
Да, я понял про репутацию, но не знаю, откуда ну настолько агрессивное отношение.

«Для бумаг, которые уже в амортизации, от клиентов вероятно ожидалось «любите как хотите». Привели к человеческому виду, или все по прежнему ?»
С этим все по-прежнему. Проблем с бумагами в амортизации не понял, там отображается остаточная стоимость. Тут можно долго растекаться по древу, как и в каких случаях и у кого смотреть удобнее, утомительная тема. Будем считать, что минус.

«Брокер Т перестал быть кухней с мечеными фишками, есть доступ к полному списку?»
О чем-то давнем вы пишете. Сейчас такого нет, все так же, как у других брокеров, я отсутствия каких-либо облигаций не замечал, а смотрел много разных. Все давно уже есть. Однако отмечу, что у Т. нередко до сих пор некоторые новые инструменты появляются несколько позже, чем у какого-нибудь Финама. 

«К первичным размещениям (с букингом и без) появился доступ?»
Да, давно уже.

«Появилась ли у клиентов возможность торговать на MOEX через стандартный терминал QIUK, т.е. единственным способом, который не подразумевает vendor lock ?»
Нет. Понятно, что для кого-то это недостаток. Отмечу, что у Т. очень классный терминал со встроенным TradingView. vendor lock есть, конечно, но он менее критичный, учитывая общераспространенность TradingView. Например, что-то похожее есть у Interactive Brokers. Это одна из причин, почему после Т. другими российскими брокерами не очень удобно пользоваться, сравнимого терминала я пока не видел. Можете считать это дилетанством, возможно, у вас на это есть причины. Я согласен, что если человек все годы пользовался QUIK, то логично хотеть его видеть в каждом брокере, и то, что Т. (явно намеренно) не предоставляет доступа к QUIK — это недостаток.

avatar
Кирилл Гудков, " Если кто-то использует LQDT вместо депозита"
Можно использовать и то, и другое. Я считаю, что LQDT — тот инструмент, в котором долго и много средств хранить не стоит, но это не значит, что его вообще нельзя использовать.

«Количество копирайтерских клише в вашем тексте чрезмерно, ваш лирический герой ходульный как пятизвездочный отзыв о чем угодно.»
Без проблем. Но «он нужен сказочным лудоманам, которые пришли на биржу пролюбить последние штаны. Собственно это и есть основной контингент» — это первоначальное клише, которое заставляет отвечать подобным же образом. Когда изначально есть такие эмоциональные посылы, логично, что ответ будет подобным. Идеальный однозвездочный отзыв о чем бы то ни было ведет к соответствующему ответу.
avatar

Lidte, судя по загадочному молчанию, ответы на мои вопросы {нет, нет, нет, нет}. Есть вещи, которые не меняются.

 

Зато имеется мгновенный вывод выигранного на карточку! Надо Тинькову еще партнерку забабахать, чтобы можно было в магазине фаллоимитаторов расплачиваться непосредственно акциями Тали-Гали.

Кирилл Гудков, проще не спорить, а сказать, с чем я согласен. Я согласен с тем, что у Тинькофф с его Пульсом в клиентах огромная доля тупого ритейла с лудоманским и казиношным мышлением и психикой. И он эту аудиторию по полной доит и совершенно не пытается быть «благородным брокером». Причем они заняли эту нишу, которую другие, по большому счету, прозевали. Огромное количество мелких счетов людей, недавно пришедших на рынок, вот это вот все.

Но сам брокер (и тем более банк) по достаточно длительному опыту личного взаимодействия вполне ок, а как финтех — вообще топовый. Многие вещи сделаны очень удобно. И да, кстати, удобство это, все эти упрощения могут демотивировать в чем-то копаться глубже (как что-то работает), но мне кажется, это большей частью вопрос личной психологии. Я лично стараюсь во всем копаться, меня тревожит неопределенность. 

Короче, частично я с вами согласен, просто не с такой степенью агрессивности в отношении Т., потому что пока ощущения от взаимодействия и работы с ним положительные (сам я тем, чем постоянно занимается аудитория Пульса, не страдаю). 

avatar

Lidte, не то что бы я испытываю какую-то агрессию к Т, скорее ехидство.

На месте акционеров я бы радовался, все же азартные игры — прибыльный бизнес. Да и все примерно брокеры в меру наглости способствуют поведению клиентов в духе типичного пульсянина.

Но вот говорить о том, что T технически продвинутый брокер — лукавство. Они отточили казиношную часть и полностью забили на нормальную брокерскую. 


Взять например те же цены на облиги в деньгах а не в %. Проблема чисто техническая, нет там никакого тайного заговора. Да и белый список облигаций — скорее всего просто запутались в пирамиде из говна и палок в своем кастомном бэкенде, а поставить в дополнение к нему стандартный квиковый сервер — религия не позволяет. Все это будет доставлять неиллюзорные неудобства тому, кто захочет использовать T для этого типа активов.

некоторые новые инструменты появляются несколько позже, чем у какого-нибудь Финама


Нет никакого списка Финама или ВТБ или БКС, это только в Т бумаги должны где-то там еще «появиться» уже после того, как торги по ним официально начались на соответствующем разделе Мосбиржи. Речь была об этом.
Кирилл Гудков, ясно. Новое для себя узнал, спасибо. Я имею в виду, про техническую часть.
avatar
Амода, я вот наслушался тоже, что Тинькофф говно. Хвалили Открытие, пытался пользоваться им, долго. Пробовал еще ВТБ, Финам, немного Альфу, Райф, Совкомбанк. Выводы такие:
— люди, которые ненавидят Тинькофф, пали жертвой желания «дружить против кого-то» и «чувствовать себя исключительными», вместо попыток самим разобраться
— Открытие Тинькоффу в плане удобства использования уступает драматично. Отсутствие прозрачности, понимания что происходит с твоим портфелем (лаги в отображении баланса, нет нормальной репрезентации ликвидного портфеля и многое другое). Задержки при вводе/выводе средств
— от других брокеров пока похожие впечатления
— у Тинькофф хорошая комиссия (относительно других) на фонде для Премиумов. Отвратительные условия по FORTS, по валюте и по металлам. Если мне нужно золото или валюту купить, буду покупать через других брокеров
avatar
Декларацию можно не подавать, если не нужно делать возврат налогов или учет убытков прошлых лет.
avatar
Был на ВТБ, потом ушёл на БКС, после чего Тинькофф, убедили попробовать Финам, но вернулся на Тинькофф, очень удобно.. Немного пользуюсь Райфазеном, но тут просто ради обмена и удержания Евро на счету.. 🙃
avatar
Alex 0710, а я на бкс так и остался, они адекватнее всех перечисленых имхо. Когда встал вопрос удержания налога при шорте написал в поддержку и предупредил, чтоб налог сами удержали. Сработали чётко
Можно было попробовать написать заявление брокеру о запрете автоматического списания налога через закрытие позиций, так как налог будет уплачен самостоятельно. Если, заодно с этим, немного зайти в займ на акции на январь, то прокатывало. Но это опыт у другого брокера.
avatar
ignat, они хитрее сделали. Позиции продавались не для уплаты налога, а для оплаты комиссии, при этом, все равно в первую очередь удерживался налог)

Прочитал, считаю, что Тинькоф прав, а вы приобрели опыт. Сам жду февраля, чтобы налог не списали от торговли. В итоге из-за действий тинькова и др брокеров они не получат комиссию свою за январь, т.к. сделок не будет…
avatar
Один так роботом торговал на тиньке за ночь 15кк комиссий за множественные спекулятивные сделки) так что легко отделались.
Беспредел 😢
Тимофей Мартынов, да нет беспредела, все по правилам 
Maxkurs, беспредел по регламенту — это классика жанра. А регламент просто гласит, за все косяки платит клиент. Как за косяки клиента, так и за косяки брокера и биржи.
avatar
Заплати налоги и спи спокойно ☺️
avatar
Что то фигня какая то. Брокер не может удерживать часть налога, если не хватает рублей для удержания всей суммы. Автор что то напутал. Тинёк конкчно те ещё жуки, но так беспределить как то совсем уж лихо. 
avatar
Может, конечно. Любой остаток больше рубля, округленный до целого. У меня Кит 1 рубль взял, оставшийся после парковки.
avatar
Все правильно сделал Тинькофф, никто с банковского счёта не удплливает комиссии по брок счету, это совсем разные сисиемы учёта. 
Maxkurs, типа только Тинёк Налоговый кодекс чтит? У меня ни ВТБ, ни ГПБ налог не удержали, хотя там немного рублей было, но на налог не хватает. 
avatar
atlantfan, да, кто-то жёстко соблюдает правила, но есть те, кто закрывают глаза 
atlantfan, а там не удерживают, если на счёте меньше, чем нужно для полной оплаты? Так?
avatar
Яков Юрников, до конца января — нет. Удержат в конце января рубли которые есть на счете, остаток платишь сам до 01.12.24. 
avatar
atlantfan, понятно. Значит, правильно я все остатки подчистил и перешёл в режим просмотра до февраля.
avatar
Ребята, у кого подключена инвесткопилка в тиньке обратите внимание сейчас идёт съем денег в счёт налога))
Сам ради интереса сейчас полез смотреть, а там каждое округление с 1 января уходит на налог. Не очень красиво конечно.
avatar
Wishvrn, накопили на налог))
Wishvrn, у меня прикол был. Инвест копилка в 20 году ушла в минус. Решил продать, что бы хоть часть бабла выдернуть. Продал и мне тут же ебнули налог с основного брокерского счета.
То есть удержали налог с минусовой позиции в марте )))

В итоге год копил в минус )))

Теперь в такие инструменты и в сраные фонды тинька ни ногой )))
avatar
Вим, помню шлак такой был медиавим, я на нём 3 планки по 40% взял, когда они возобновили торги
avatar
Дорогой рационализатор) У вас и так 13% налога, имейте совесть, это и так один из самых низких подоходных налогов в мире.
avatar
Ratio_, с одной стороны вы правы. С другой стороны государство даёт право инвестору оплатить налог до декабря, что позволяет даже консервативному инвестору данный налог за счёт инвестиций, если не окупить, то значительно уменьшить.
С чего вдруг брокеры решили снимать налог в первом месяце года, мне например, совершенно не понятно. Если есть какие-то методические рекомендации или НПА, то с удовольствием ознакомлюсь.
avatar
Wishvrn, более того, могут снять налог еще в год, когда получена прибыль. Это если захочешь вывести кэш со счета. 
Маркиз Лафайет, 
«Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате с учетом особенностей, установленных настоящим пунктом.»
www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_28165/ecfd690acbabfd266e9d5c4ac0275726d4d0a7c1/
avatar
Ratio_, «при их фактической выплате»?
avatar
Wishvrn, НК РФ
avatar
Ratio_, ага, особенно налог на вклады инновация 
avatar
А что если три года держать ликвидность налога не будет при продаже?
avatar
Kurdt, будет. Это не ценная бумага. 
avatar
atlantfan, паи фонда не считаются ценными бумагами??? На них не распространяется лдв?
avatar
Piliph, в моем понимании это займ. Но и паи не вае под льготы попадают.  Лучше наверно в ВТБ уточнить чтобы не налететь на налоги. 
avatar
Piliph, не слушай atlantfan, он не знает что пишет. Ты покупаешь бумагу, а не совершаешь сделку РЕПО, конечно ЛДВ действовать для тебя будет
avatar
Rock_er, тут много мнений странных. Меня тут брокер порадовал. Написали, что налоги списывать не будут до закрытия ИИС. У меня ИИС типа Б, так что мне и без лдв норм. Теперь я его очень не скоро закрою ))
avatar
На ИИС всегда так. Тип ИИС зависит от его использования. Если не возвращать 52 000, то будет Б, и все начисленные налоги при закрытии простят. В противном случае — А, и прощения налогов при закрытии уже не будет.
avatar
John Smith, я почему-то был уверен, что налоги нужно платить каждый год, и только при закрытии ИИС типа Б их вернут. Даже портфель перетряхнул в декабре на эту тему.)) Представляете, каково же было моё удивление… 🤑
В свете этого знания ИИС типа А выглядит ещё интереснее, особенно если закрывать с переносом бумаг на другой счёт + ЛДВ.
avatar
К качеству продукта есть вопросики. Достаточно было сделать возможность удержания комиссии за автоследование не с брокерского, а с банковского счёта (если на брокерском не хватает средств). И проблемы такой не существовало бы.
То есть вы пока ещё думаете что брокер заинтересован в том, чтобы продукт был качественным, а не приносил ему прибыль? Если глубже посмотреть на это, то с продажами и комиссии биржи платили с каждого лота, и налог будет, если бы акции распродавались то комиссии брокеру… Тут как бы на мой взгляд, как я вижу ситуацию, все создают условия, условно с оговорками, и нужно эти оговорки знать, чтобы на тебе не позарабатывали, а так выходит вы хотели обмануть систему, а система поимела вас Ну и возможно стоило погулить опыт людей кто уже попробовал такое… но опять же тут ситуация конечно сложная....

Тут парняга писал зачем мол го повышают… так то могли в расход пойти и акции вагонами… и бы бы веселым первый день торгов…
Мультитрендовый, я не просто думаю, я точно знаю. Брокер стремится получить с вас прибыль, но чтобы ее получить, нужно удерживать аудиторию. Все как и у любого другого IT-решения. Поэтому качество и отсутствие косяков — это важно. Но то, о чем пишет автор статьи, затрагивает минимальную часть аудитории брокера и попадает куда-то далеко в бэклог. Т.е. это будут исправлять в последнюю очередь. Не потому что брокер вредный и злой — а потому что есть куча других задач, которые могут лучше повлиять на метрики бизнеса. И этого ждут гораздо большее количество людей. Т.е. делать фичи/исправлять косяки будут в порядке приоритетности: что изменит пользовательский опыт как можно большего количества пользователей. Люди, которые разбираются в специфичных деталях и сталкиваются с проблемами из-за этого, хардкорщики, «прошаренные», оказываются в конце этой очереди.
avatar
Сочувствую вам, но не могу не оценить как красиво сработала эта схема. Принцип домино в действии! Неужели всё 111 т. р. по 6 р. разбежались? Жуть! Может, Тинькофф вам компенсирует потери, особенно если тут «пошуметь»? Вот они уже в комментах проявились…
avatar
я тинькоффа боюсь как огня) т.к наслышан что хорошо наколпчивают своих клиентов…
постоянно шлют мне письма что одобрили мне карту а я перекрещусь и удаляю письмо в утиль)))


Тинькофф Платинум
ФИО, вам предодобрена кредитная карта «Тинькофф Платинум».
С ней можно:
получать кэшбэк до 30% за любые покупки;
пользоваться лимитом до 1 000 000 рублей в месяц;
бесплатно переводить деньги на карты любых банков: без комиссии до 50 000 рублей в месяц из мобильного приложения Тинькофф.
Чтобы получить карту — заполните заявку.
avatar
Вспомните как с валютой история была, когда Тиньков облажался с кросс курсами, как откатил все операции у клиентов и загнал их в убытки принудительно распродав их валюту
avatar
Поправьте меня)) Это помимо текста с правовыми нормами выше. Итак, моя деятельность на счете брокера не имеет фактически прибыли, пока я не вывел деньги с него. В момент подачи поручения на вывод, считают. Однако хитромудрые брокеры в моменте, когда есть кэш на счете, решают так… раз было на счете на начало года не 100р как при вводе, а 200, то со ста мы ему и заплатим в ифнс налог. а потом, чел до уплаты налога согласно закона до декабря текущего года свои 200р превратил в 100 и решил вывести деньги, та да! вам возварщается ндфл… Поэтому не держите кэш свободный на счете по состоянию на 01.01.20хх. При отсутствии кэша, брокер ничего не удержит, но подавать декларацию итд в итоге сами сами. 
avatar
Брокеры считают налоги с финансового результата в течение года, но взимают их только при выводе рублей со счета. Причем есть важный нюанс: если выводимых денег хватает на всю сумму налога, начисленного к моменту вывода, то из выводимых денег вычтут всю сумму налога; если же выводимых денег меньше суммы налога, вычтут только 13%. Народ регулярно нарывается на эти грабли.
Одно из решений — выводить валюту, а не рубли, с нее налоги не удерживают. Правда курс продажи валюты в банке может оказаться сильно не фонтан, поэтому лучше заранее посчитать, есть ли в этом смысл.
avatar
мдацкая компания
avatar
 с обычного брокерского счета тинек ничего самостоятельно не продает и налоги в минус не удерживает
avatar
Подайте досудебку и затем иск, он достаточно простой. Просто потребуйте назад всё + 100% компенсации. 
Влад, интересно, у меня 03.01 списали налог за год. Пришел отчет с подбитием фин результата за 2023, и следующий отчет со строчкой «списание налога за период» и полной суммой налога.
На счете стало меньше на эту сумму ровно (из суммы налога вычли уже уплаченный при выводе средств в середине года, все вроде корректно по расчетам).
Вы сумму то сверяли, отчет смотрели брокерский? они каждый день шлют. Да и наверное уже доступен в лк сбербанка если зайти через браузер в раздел про инвестиции, там  «дополнительно» есть опция заказать отчет
avatar
да у меня не брокер а ангел какой-то, предупреждали, списали кэш, просили пополнить, подождали, списали, все нормально, списание январем считаю досадной издержкой производства, с дивидендов вообще по факту получения, это можно пережить. А вообще логично, где мы а где 1 декабря...
avatar
«Они хотели как лучше» ©
Каждый раз когда Тинькофф пытается оптимизировать процессы все заканчивается таким вот факапом.
avatar
Всё же просто по сути, это как булку хлеба купить в магазине, если упростить ситуацию. Так что всё нормально тут.
avatar
Я давно говорил, не инвестируйте через российских брокеров). Вот в США, сам торгуешь, сам платишь налоги… И брокерский счёт застрахован)☝️. А вы играете в каZино. Зачем?
avatar
1. Списание идет при смене месяца. Кэш, лежащий внутри месяца, в счет погашения налога не идет.

Я бы на это особо не рассчитывал. 2 года назад сбер подрезал у меня налоги 30 декабря, например.
avatar
Влад, ну, у меня были свободные деньги чуть более чем на налоги. Поэтому как только подбили, так списали.
Так только годовой списывается, в первый отчетный день после периода. Период — год!
Второй случай, когда вычитают налог — это при выводе денег, если сумма вывода больше суммы налога (тогда сразу, а не по итогам года, а годовой налог корректируют, вычитая из него то, что уже оплачено при том выводе в течение года).
У вас возможно не было средств свободных?
А вот чтоб помесячно списывали, не было такого. Учитывают — каждый день, списывают вроде только в этих 2 случаях: вывод + конец года (отчетный период год)
avatar

Здравствуйте. 

 

Налог удержали строго в соответствии с налоговым кодексом. Если по итогам завершенного года есть налог к уплате, то мы обязаны его удержать. Сервис автоследования работает правильно. При отсутствии денег на счете для уплаты комиссии за следование мы можем продать часть бумаг. Но в вашем случае деньги сразу уходили на погашение задолженности по налогам, так как брокер обязан списать деньги сначала для уплаты налога. По второму счету можно пока временно отключить автоследование.

avatar
Добрый день, Капитан Очевидность!
avatar
Тинькофф Инвестиции, выглядит это зацикливание как ваша недоработка (в простонародии — косяк), уж извините.
avatar
2. Сумма недоплаченного налога должна быть полной в кэше. Т.е. если долг 1000 руб, а на счету 100 руб., то Сбер частично налог не удерживает.

Судя по сегодняшнему отчету сбера, он вчера дернул у меня 7 р. на налоги. Так что мелочь на налоги тырит только в путь.
avatar

теги блога Finindie

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн