Движемся к миллиарду: Павел Дуров рассказал на что не собирается тратить деньги и почему держится подальше от РФ и США

Вдоволь нанырявшись в ванне со льдом, хозяин Телеграма Павел Дуров почуял тягу общения с внешним миром (ещё бы, после стольких лет молчания!) и начал скакать с одного интервью на другое. Очередным журналистом, которого он осчастливил, стал Такер Карлсон, едва-едва оправившийся от изобилия в российских магазинах. Как ни странно, походы по супермаркетам они обсуждать не стали, сконцентрировавшись на свободе слова и тела в США, а также зачем бизнесмену миллионы, если он ничего не покупает.

Итак, что рассказал Дуров?

Про детство

Я родился в Советском Союзе и мог наблюдать недостатки централизованной системы, которая там была. Когда мне было четыре года, моя семья переехала в Италию, где я мог сравнивать то, что видел в Италии, с тем, что пережил в Советском Союзе. И я решил, что капиталистическая система, система свободного рынка определенно лучше, по крайней мере для меня. Пошёл в школу в Италии и стал частично европейцем. Когда Советский Союз распался, мы решили вернуться в Россию. Однако в Италии я и мой брат отлично проводили время. Его показывали по итальянскому телевидению как вундеркинда, который умел решать кубические уравнения в реальном времени, будучи всего лишь десятилетним. В Италии это казалось невозможным. Когда я пошел в школу в Италии, я не знал итальянского языка, ни одного слова. Многие учителя считали, что я не смогу преуспеть в нашей школе. Однако к концу первого года я стал вторым в классе, а на следующий год — лучшим. Это показало мне, что можно добиваться успеха, соревноваться. Мне понравилась такая атмосфера. Когда мы вернулись в Россию, было немного хаотично. Единственная причина, по которой мы вернулись, мой отец получил предложение возглавить один из факультетов Санкт-Петербургского государственного университета. Он один из изобретателей, который был в России в 1932 году. Он был одним из самых известных ученых и писателей, занимающихся древнеримской литературой. И этот опыт был совсем другим, но мне он все равно понравился. Потому что в России в 90-е годы были такие экспериментальные школы, где вас учили всему. Например, у нас было шесть иностранных языков. У нас была математика, очень специализированная. Шесть иностранных языков одновременно, шесть иностранных языков параллельно. У вас была математика, как в специализированных математических школах. Химия на том же уровне, что и в школах, специализирующихся на химии и биологии. Это было очень напряжно. Мой брат стал чемпионом мира по математике на международных олимпиадах по математике и программированию. Много раз подряд. Абсолютно лучшим. Я сам был лучшим учеником в своей школе. Также я побеждал в местных соревнованиях по нескольким направлениям. Но мы оба были очень увлечены кодированием и конструированием. И потому что мы привезли этот компьютер IBM.PCXT из Италии в начале 90-х. Мы были одной из немногих семей в России, которые могли научить программирование. И мы начали это делать. Я учился в университете, создавал сайты для своих сокурсников.

 Про Вконтакте

Я основал компанию, которая стала тем, что в России называли Facebook. Мы не любим называть ее так. Мы сделали многое до Facebook, что определило развитие индустрии социальных медиа. Это определило развитие социальных медиа в последующие годы. Компания называлась Вконтакте. И я основал ее, когда мне было 21. Я только что закончил университет. В итоге она стала крупнейшей социальной сетью в России, Украине, Беларуси, Казахстане и других постсоветских странах. Это был огромный труд с моей стороны, так как я был единственным работником компании. Я писал код, занимался дизайном и управлял серверами. Я также отвечал на запросы службы и не спал почти вообще. Но это было веселое время. А потом компания выросла до 100 миллионов активных пользователей, что в те времена было очень много. Проблемы в России встали перед нами в 2012 или 2011 году. Я все еще верил в эти ценности свободного рынка. Свободы, свободы слова, свободы собраний. Поэтому, когда российская оппозиция начала использовать VK для организации крупных протестов в России, когда почти полмиллиона человек выходили протестовать на главную площадь или несколько главных площадей города, правительство попросила нас запретить эти сообщества в VK. И я отказался. ВК это социальная сеть с большими группами, доступными для чтения и вступления любому пользователю. Они могут комментировать, могут делиться. И для протестующих это стало инструментом самоорганизации. В те времена речь шла не о том, чтобы встать на ту или иную сторону, на ту или иную часть политической борьбы. Мы защищали свободу слова и свободу собраний, что, по нашему мнению, было правильно.

Про выход из соцсети

Через несколько лет после этого, у нас была похожая ситуация, когда начались протесты на Украине, где люди, опять же, использовали ВК, чтобы организоваться, и выходили на главную площадь города, чтобы показать свое несогласие с правительством. Мы получили запрос от российской стороны о предоставлении частных данных организаторов протеста. Однако мы отказали, подчеркивая, что мы не раскроем данные наших украинских пользователей по запросу другой страны. Мы решили отказаться, и это не слишком понравилось российскому правительству. Так что в конце того года мне пришлось принять сложное решение, потому что мне предложили выбор. Я решил выбрать между двумя неоптимальными вариантами, один из которых заключался в том, что я начну выполнять все, что мне прикажут лидеры страны. Другой заключался в том, что я мог продать, покинуть фирму, уйти на пенсию генерального директора и уехать из страны. Я выбрал последнее.

Про Телеграм

Идея создания Телеграм возникла, когда мы еще были в России. Потому что в какой-то момент у нас возникла очень стрессовая ситуация, когда вооруженные полицейские приходили ко мне домой, пытались ворваться в дом, потому что я отказался уничтожить эти оппозиционные группы, о которых я упоминал ранее. И я понял, что безопасных средств связи не существует. Я понял, что хочу рассказать своему брату о том, что происходит, чтобы координировать все, что мы хотим сделать. И все средства связи, которые я мог использовать, были не совсем безопасными, не зашифрованными. Использовать их было небезопасно. И я подумал, что было бы неплохо придумать приличное зашифрованное приложение для обмена сообщениями. И мой брат, будучи гением, смог создать стандарт шифрования, который мы используем до сих пор с небольшими изменениями. Telegram распространяется как лесной пожар. 2,5 миллиона пользователей регистрируются каждый день, и мы представляем собой некую угрозу конкурентам. Поэтому я не удивлен, что нас пытаются очернить разными слухами, ведь наши конкуренты тратят десятки миллиардов на маркетинг и известны тем, что используют пиар-фирмы для подобных компаний. А мы на маркетинг тратим ноль. Мы никогда не тратили ничего на привлечение пользователей в маркетинговых целях. Мы никогда не продвигали Telegram на других социальных платформах. Этим очень отличаемся от других приложений. Вы можете увидеть, как они продвигаются здесь или там. Telegram — совсем другое дело. Весь наш рост исключительно органический. Мы достигли почти 900 миллионов пользователей, не тратясь на рекламу для продвижения Telegram.

 Про смысл жизни

ВКонтакт было вложено много творчества, времени и усилий. Но в то же время я понимал, что мне лучше быть свободным. Я бы не хотел ни от кого получать заказы. Я оставил позади, возможно, комфортную жизнь. Но для меня никогда не было целью стать богатым. Для меня все в жизни было направлено на то, чтобы стать свободным. И в той мере, в какой-то возможно, моя миссия в жизни заключалась в том, чтобы позволить другим людям тоже стать свободным. В некотором смысле. И, используя платформы, которые мы создали, или я создал, я надеялся, что они смогут выразить свою свободу. Вот это миссия Telegram, и отчасти она же была миссией моей предыдущей компании.

Про выбор новой родины

Мы попробовали несколько мест, покинув Россию. Сначала мы отправились в Берлин. Мы попытались открыть компанию в Берлине. Затем мы попробовали Лондон, Сингапур, Сан-Франциско. Бюрократические препоны там были просто слишком сложными для преодоления. Нет, я привозил в эти места лучших в мире программистов, и я пытался нанять их из местной компании. И ответ, который я получал, в таких местах, как Германия, например, что нет, нет, нет, вы не можете нанимать людей из-за пределов Европейского союза, потому что сначала нужно дать объявление в газету, местный журнал или что-то еще. А потом в течение шести месяцев, никто не откликается из инженеров, имеющихся в Европейском союзе и Германии, и тогда вам разрешается нанимать иностранцев. И я думал, что это безумие.

Что касается Сан-Франциско, мы действительно думали, что это место для нас, потому что все технологические компании находятся там или в окрестностях Сан-Франциско. И тут произошли две вещи, которые заставили нас дважды подумать. Ну, одна вещь довольно очевидная. Я был в Сан-Франциско, на меня напали на улицы после посещения, кажется, Джека Дорси в Твиттер, в офисе Твиттер. Я возвращался в 8 вечера в свой отель, и на меня напали на улице. США единственная страна, где на меня напали на улицы. Просто трое здоровенных парней пытались выхватить у меня из рук телефон. Я писала в Твиттере о том, что только что познакомилась с основателем Твиттер. Мне тогда казалось, что это правильная идея. И на меня напали. Я не хотел позволять им забрать мой телефон. Вероятно, они не ожидали сопротивления. Поэтому я выхватил свой телефон обратно. Была небольшая драка с парнями, немного крови. Но мне удалось убежать. Наверное, они не часто грабят русских. Они могли удивиться. Но, надо признать, они были гораздо выше меня. Их было трое. Но я... Думаю, я дал хороший отпор. Есть и вторая часть, которая, вероятно, была более тревожной в США. Мы получали слишком много внимания от ФБР, службы безопасности, куда бы мы ни приезжали в США.

Приведу пример. В последний раз, когда я был в США, я взял с собой инженера, который работает на Telegram. И была попытка тайно нанять моего инженера за моей спиной сотрудниками службы кибербезопасности или агентами, как бы они ни назывались. Чтобы писать для них код или взломать Telegram. Им было интересно узнать, какие библиотеки с открытым исходным кодом интегрированы в приложение Telegram. И они пытались убедить его использовать определенные инструменты с открытым исходным кодом, которые он затем должен был интегрировать в код Telegram, которые, как я понимаю, служили бы бэкдорами. Это позволило бы правительству США шпионить за людьми, которые используют Telegram.

Всякий раз, когда я отправлялся в США в аэропорту, меня встречали два агента ФБР и задавали вопросы. Однажды я завтракал в 9 утра и ФБР явилось в мой дом, который я снимал. Это было очень удивительно. И я подумал, знаете, мы привлекаем к себе слишком много внимания. Наверное, это не лучшая среда для работы. Для нас, управляющих платформой для социальных сетей, ориентированной на конфиденциальность, это, вероятно, не лучшая среда для работы. Мы хотим быть сосредоточены на том, что мы делаем, а не отношениях с правительством. И семь лет назад мы переехали в ОАЭ, в Дубай.

Про Дубай

Сначала хотели просто попробовать полгода, посмотреть, что получится, и оказалось, что это прекрасное место. Мы никогда не оглядывались назад и после этого не хотели менять ОАЭ ни на какое другое место.  Во-первых, здесь очень легко вести бизнес. Например, вы можете нанять людей из любой точки мира. При условии, что вы платите им хорошую зарплату, вид на жительство выдается автоматически. Если вы попытаетесь сделать это в Европе и других странах, то там все будет совсем по-другому. Во-вторых, это очень выгодно с точки зрения налогов. В-третьих, здесь отличная инфраструктура. Вы получаете очень многое за минимальные налоги. Дороги, аэропорты, отели, всё.

Но я думаю, что еще важнее то, что это нейтральное место. Это нейтральная страна. Это маленькая страна, которая хочет дружить со всеми. Геополитически она не связана ни с одной из крупных сверхдержав. И я думаю, что это лучшее место для такой нейтральной платформы, как наша, если мы хотим быть уверены, что сможем сделать это. Если мы хотим быть уверены, что сможем защитить конфиденциальность и свободу слова наших пользователей.

Про запросы из США

После событий 6 января мы получили письмо от, кажется, конгрессмена от демократической партии. И они попросили, чтобы мы поделились всеми данными, которые у нас есть в связи с тем, что они называют восстанием. Мы проверили это с нашими юристами, и они сказали, что лучше не обращать на это внимания. Но письмо выглядело очень серьезным. В письме говорилось, что если вы не выполните эту просьбу, вы нарушите Конституцию США или что-то в этом роде.

Итак, им нужны были данные о людях, которые устраивали демонстрации в Вашингтоне или где бы то ни было. Забавно, что ровно через 2 недели после этого письма, мы получили другое письмо, новое письмо, от республиканской части Конгресса. И там мы прочитали, что если мы предоставим какие-либо данные в соответствии с предыдущим запросом, мы нарушим Конституцию США. Поэтому мы получили 2 письма, в которых говорилось, что что бы мы ни делали, мы нарушим Конституцию США. Чтобы мы ни делали, мы нарушали вашу конституцию. Как мы отреагировали? Ну, так же, как мы отвечаем на большинство подобных запросов, мы решили проигнорировать их, потому что это такой сложный вопрос, связанный с внутренней политикой в США. Мы не хотим принимать в этом участия.

Про свободу слова

Наибольшее давление на Telegram исходит не от правительств. Оно исходит от Apple и Google. Когда речь заходит о свободе слова, эти две платформы могут, по сути, цензурировать все, что вы можете прочитать. Или получить доступ на своем смартфоне. Они очень четко дают понять, что если мы не будем соблюдать их рекомендации, так они это называют, Telegram может быть удален из магазинов. Очевидно в таком случае, большая часть населения планеты потеряет доступ к ценному инструменту, который они используют каждый день. Но и для них это не будет мелочью. Я считаю, что в таких случаях необходимо находить компромисс.

Но Apple и Google не очень-то идут на компромиссы, когда речь заходит о правилах. Если они считают, что какой-то контент противоречит их правилам, они позаботятся о том, чтобы все приложения, распространяемые через их магазины, соответствовали правилам. Когда они начинают применять эти правила, иногда мы не согласны с их интерпретацией, и мы пытаемся вернуться к Apple или Google, где бы они ни находились, и сказать, послушайте, мы думаем, что вы ошиблись. Мы считаем, что на самом деле это законный способ выражения людьми своего мнения. И иногда они соглашаются к их чести. Иногда они не соглашаются, и нам все равно приходится удалять некоторый контент, по крайней мере в той версии Telegram, которая распространяется через их платформы.

Про собственные правила

Для нас правила одинаковы для всех сторон. Мы не становимся предвзятыми в этом смысле. Дело не в том, что мы болеем за оппозицию или за правящую партию. Не то чтобы нам было все равно, но мы считаем важным, чтобы эта платформа была нейтральной ко всем мнениям, и мы считаем, что конкуренция различных идей может привести к прогрессу и лучшему миру для всех.

Это резко контрастирует, скажем, с Facebook, которая публично заявила, знаете, мы склоняем чашу весов в пользу того или иного движения в той или иной стране. И все это вдали от Запада и вдали от внимания западных СМИ. Технологические компании выбирают правительство. Это одна из причин, почему мы оказались здесь, в Уайе, из всех мест. У Facebook есть много причин, чтобы делать то, что они делают, помимо того, что они базируются в США. Я думаю, что каждое приложение и платформа играют свою роль. И мы считаем, что человечеству нужна такая нейтральная платформа, как Telegram, которая будет уважительно относиться к частной жизни и свободе людей. 

Про деньги

У меня есть несколько сотен миллионов долларов на моем банковском счете или в биткоине с десятилетней давности, и я ничего с ними не делаю. У меня нет недвижимости, самолетов или яхт. Думаю, такой образ жизни не для меня. Я предпочитаю сосредоточиться на том, что мы делаем с Телеграмом. У меня нет крупных активов, острова на Гавайях, недвижимости. Потому что для меня приоритетом номер один в жизни является моя свобода. И как только вы начнете покупать вещи, то, во-первых, это привяжет вас к физическому месту. На мой взгляд, это мое личное мнение. Я не имею ничего против людей, которые покупают недвижимость. Но, на мой личный взгляд, для меня это будет именно так.

И вторая причина. Мне нравится концентрироваться на том, что мы делаем в Телеграме. Поэтому я знаю, что если я куплю дом, куплю самолет, что-то в этом роде, я буду тратить время на то, чтобы сделать его красивым. А это потребует много времени и усилий. Выбрать кожаные или бархатные сиденья? И не самые дешевые. Для меня лучше принимать решения, которые повлияют на общение миллиарда людей, а не выбирать цвет сидений в доме, который увижу только я и мои родственники, или, возможно, куча моих друзей.

Про выход на биржу

Я спрашивал Джека Дорси, послушай, ты можешь управлять этой компанией с большим количеством денег. Ты можешь управлять этой компанией с большим количеством людей. Тебе не нужно так много людей. А он ответил, я с тобой согласен, но если мы начнем увольнять так много людей, это заставит Уолл-стрит испугаться. Они подумают, что с компанией что-то не так, а мы этого не хотим. Вот почему мы держим всех этих сотрудников в компании. Поэтому, чтобы сохранить высокую цену акций, ему пришлось управлять компанией неэффективно. Я имею в виду, что смысл публично торгуемой компании, или один из пунктов, в том, чтобы общественность могла участвовать в собственности компании. Но также, чтобы посторонние могли оценить деятельность компании. И поэтому есть прозрачность. Мы знаем, как управляется компания, потому что она принадлежит обществу. А значит, она по определению будет более эффективной. 
Большинство основателей технологических компаний согласятся с тем, что управление публичной компанией менее эффективно, чем частное. Потому что вам приходится отчитываться перед гораздо большим количеством людей. Здесь много лишней бюрократии. Так что с чисто точки зрения эффективности, я бы утверждал, и думаю, многие со мной согласятся, что управление государственной компанией не оптимально. Однако у выхода на биржу есть и другие преимущества. И, конечно, это важно, когда вы хотите приобрести другие компании на собственные деньги. Мне нравится управлять своей компанией так, как она есть. Кто знает, что ждет нас в будущем. Но на данный момент я считаю, что мы отлично справляемся с Telegram, у которого 900 миллионов пользователей. Возможно, через год мы перешагнем отметку в миллиард ежемесячных активных пользователей. Я думаю, что мы отлично справляемся. Зачем нам терять этот импульс прямо сейчас? 

Тут у Такера Карлсона буквально закипела голова. Он не выдержал: «У вас нет отдела кадров. На вас работают всего 30 инженеров. Продукция — ваша собственность. Такая плотная организация. Но как вы получите новых пользователей, если вы тратите ноль денег на привлечение новых пользователей? Если вы не рекламируете, если вы не платите за привлечение людей, как вы это делаете? Как вы бесплатно доберетесь до миллиарда?» 

— Потому что людям нравится наш продукт, — спокойно ответил Дуров. - Мы довольно рано поняли, что люди умны. Людям нравится пользоваться хорошими вещами. И им не нравится пользоваться некачественными вещами. Вот почему всякий раз, когда человек начинает пользоваться Telegram, и они находятся там некоторое время, и они начинают открывать для себя все возможности, всю скорость, безопасность, проблемы, все, что у нас есть, они не хотят уходить. И начинают приглашать своих друзей, рекомендуя им, вы должны проверить это приложение, потому что оно намного лучше, чем все остальные. И еще потому, что люди понимают, что обмен сообщениями, приложения, которыми они пользуются сейчас, отстали лет на 5-6. Они копируют то, что мы сделали 6 лет назад, и это не очень качественная копия наших функций. Люди любят качество. Именно поэтому они переезжают. Им также нравится независимость. Они любят свободу. Когда Элон Маск купил Twitter, мы узнали, что спецслужбы не только США, но и других стран были повсюду в компании. Некоторые из них работали в компании. У них был доступ к прямым сообщениям.

 Про выбор стороны

Я не езжу ни в одну из крупных геополитических стран. Ни в одну из крупных геополитических держав, таких как Китай, Россия или США. Я могу поехать, но это привлечёт к себе слишком много внимания. Потому что в какой-то момент, если вы управляете чем-то подобным, вы становитесь игроком в мировой политике.  Мы определенно не хотим быть игроком. Мы хотим быть нейтральной платформой, которая беспристрастна и не встаёт на чью то сторону.

Я считаю, что мы не можем занять какую-то одну сторону, потому что мы — это платформа, которую люди должны использовать чтобы сотрудничать с другими людьми. Чтобы сотрудничать, находить точки соприкосновения и, надеюсь, двигаться вперед. Если мы это потеряем, то окажемся в гораздо более опасном месте.

Так что, знаете, это звучит смешно, но я предполагаю по умолчанию, что устройства, которые я использую, взломаны. Потому что вы все равно будете пользоваться iPhone или телефоном на Android. И после того, что я испытал в США, у меня очень мало доверия к платформам, разработанным в США с точки зрения безопасности и конфиденциальности. И я думаю, что мир становится все менее покладистым, правительства становятся менее терпимыми к частной жизни. И это явно тенденция, потому что у них больше технологической мощи. Я оптимист и думаю, будут созданы новые защищенные аппаратные устройства связи, подобно тому, как сейчас у нас есть аппаратные кошельки для хранения криптовалюты.

 Про Маска и Цукеберерга

Нам нравится, что Илон купил Твиттер. Мы считаем, что это отличное развитие событий по целому ряду причин. Первая причина — это инновации. Вы могли видеть, как X делает и пробует множество вещей. Некоторые из них окажутся ошибками. Некоторые из них сработают, но, по крайней мере, они пытаются внедрить их в свою жизнь. Это то, чего у нас не было за пределами Telegram. И в последние 10 лет некоторые большие компании в отрасли предпочитали копировать проверенные модели и функции, подобные тем, что имеются в Telegram. Запустил и просто масштабировать их на большую аудиторию. И эти функции будут бледным отражением того, что создали мы. Но именно так работали и продолжают работать те компании. То, что пытается сделать X, соответствует тому, что создаем мы. Инновации, пробы разных вещей, попытка дать власть создателям. Пытаемся запустить экосистемную экономику. Все это захватывающие вещи. И я думаю, что нам нужно больше таких компаний.

С Марком Цукербергом встречались с Марком больше 10 лет назад. Я тогда ещё руководил ВК и рассказал Марку и его коллегам, что завидуют нашей компании. В VK мы запустили платформу для приложений в 2009 году. Их интерес к ней был очень большим, мы встретились и пообщались. Потом они решили не копировать нашу работу, а то, о чем я рассказал им. Мне было интересно. Он спросил, планируем ли мы выйти на международный уровень. Я ответил отрицательно и спросил его, не хочет ли он захватить больше мой внутренний рынок, на котором я работал. И он ответил, что нет. И в итоге мы оба сделали именно это за 2-3 недели.