Vladimir_L
Vladimir_L личный блог
19 января 2015, 22:24

Обвал на рынке недвижимости уже не за горами

В моменты кризиса люди всегда пытались найти способ сохранить свои сбережения. В нашей стране бытует мнение, что лучший способ сохранить свои сбережения это вложиться в недвижимость. Этот способ сохранения денег работал всю новейшую историю России. Недвижимость с момента распада СССР в РФ практически всегда росла в стоимости, появилась некая уверенность в постоянном росте данного актива.

И вот у нас новый экономический кризис, и снова многие побежали покупать недвижимость, чтобы заработать или как минимум сберечь свои деньги. Но удастся ли инвесторам в недвижимость заработать или сохранить деньги в этот раз? Скорее всего, нет, пузырь на рынке недвижимости может сдуться!

Для начала определим, что на рынке недвижимости (рассматриваем две наших столицы) есть пузырь, иными словами цены на недвижимость завышены в разы. Реальная оценка актива берется из ренты, так как этот рынок больше отражает покупательскую способность населения.

 К примеру, в Питере однокомнатную квартиру с нормальным ремонтом и техникой можно арендовать в пределах 22 000 рублей в месяц. Это будет очень приличная квартира. Таким образом, получается, что за год рента составит 264 000 руб. Во многих странах с рыночной экономикой считается, что рента должна приносить 10%  без учета налогов и прочих затрат. Получается, что стоимость квартиры должна составлять в пределах 2 640 000 рублей. А по факту продавец за нее хочет не меньше 4 500 000 рублей, что почти в два раза выше.

Почему же возник этот дисбаланс и почему спред составляет почти 50%?

  1. Есть очень много «серых», «левых», «откатных» и прочих денег, который не зарабатывались, а воровались. Большая часть этих денег, так или иначе, поступала в недвижимость. Так как там вроде как вернее, в банке то могут и проверить. Не все, конечно, использовали это, есть, кто хранил в мешках от сахара свои откаты, на чем и погорел.
  2. Второй фактор это реальный дефицит квадратных метров. В 90-е практически ничего не строили, а недвижимость тоже может стареть и изнашиваться, как морально, так и физически. Хрушевки стали уже неактуальными. А тем временем урбанизация шла полным ходом,  и народ переезжал из деревень и окраин в большие города по многим причинам.
  3. Третий фактор, это реальный рост экономики и появление доступных кредитов. Многие начали покупать в кредит недвижимость, и эта стратегия была оправдана, так был настоящий бычий цикл в недвижимости. Рост стоимости активов превышал затраты на проценты.

Что же изменилось сейчас и почему недвижимость может упасть в стоимости?

  1. Те, кто имеет отношение к реальному бизнесу, наверное, в курсе, что с  2015 года были внесены небольшие поправки и теперь нужно сдавать налоговой в электронном виде «книгу покупок» и «книгу продаж». Что это значит? Все просто, теперь налоговая будет видеть, что вы купили у контрагента «А» и продали контрагенту «Б», так как эти контрагенты также будут сдавать информацию в электронном виде. Чем это грозит? Становится труднее покупать несуществующий товар и также его продавать. Иными словами это серьезный наезд на теневую экономику и откатинг. Борьба с коррупцией в нашей стране ведется хоть и не супер быстро, но ведется. Поэтому серых денег становится меньше.
  2. Профицит предложения. В текущий момент Россия, по вводу жилья обогнала СССР. Вот, к примеру, интересный факт: год назад в Питере новостроек было 9 300 000 квадратных метров, это только те проекты, который сдавались и либо были сданы и без учета вторички. Много это или мало? Это много, и вот почему. Средняя площадь квартиры составляет около 60-65 метров, таки образом 9 300 000 квадратных метров это 155 000 квартир. Чтобы эти квартиры обрели хозяев нужно, чтобы 155 000 семей переехали в них. Если семья у нас от двух человек, то это примерно 300 000 населения. Или 5% от населения Питера. Откуда ему взяться в Питере, если у нас падение доходов и экономический спад?
  3. Про ипотеку можно пока забыть, так как с такими ставками это полный абсурд. За пять лет вы переплатите 100% от стоимости квартиры. Работать придется только на проценты.  Если учесть что аренда квартиры стоит 3-4% годовых, то съем экономит Вам за шесть лет стоимость квартиры.
  4. Платежеспособный спрос будет снижаться, так как нас ждет рост безработицы и падение ВВП. Многие уже затарились квартирами, машинами, телевизорами и унитазами.  Осталось только у них спросить, что они будут, есть, если деньги кончатся. Наверное, отломят кусок стены у своей инвест квартиры и съедят на ужин.
  5. Падение спроса на аренду будет толкать собственников к продаже недвижимости, так затраты по коммуналке и прочим расходам нужно как то покрывать. А вот продать будет все сложнее и сложнее, поэтому придется идти на уступки покупателям и снижать стоимость.

Как известно, стоимость активов растет обычно долго, поэтому и лонг, а вот падение и крахи происходя молниеносно, поэтому и шорт. Так вот, падение рынка недвижимости может случиться очень быстро, паника самый главный катализатор снижения стоимости любых активов и именно она может разрушить уже привычную «уверенность в росте стоимости недвижимости». Все-таки в рыночной экономике уже живем, поэтому стоит серьезно подумать, стоит ли покупать недвижимость сейчас или подождать пару лет.

154 Комментария
  • evaluator
    19 января 2015, 22:39
    ага… только с точностью наоборот… на территории России пузырь уже сдут… и в периоды сопоставимые по стабильности с нынешним единственное место где можно сберечь деньги это недвижимость… так что спрос в один прекрасный момент начнет расти и с каждым днем этот рост будет усиливаться… цена будет бежать впереди… потом будет коррекция но это будет потом… а щас вопрос стоит так: вы верите в данную территорию и хотите купить тут, или вы хотите купить там… вот в чем вопрос… и сопроводительные проблемы для его решения.
    • Kerby
      19 января 2015, 22:45
      evaluator, +
    • Евгений
      19 января 2015, 23:52
      evaluator,
      1.Квартира подорожала или рубль обесценился это разные вещи, если бы подорожала квартира то она дорожала бы как в рублях так и в долларах.

      2.Если цена квартиры в долларах будет 1000 а в рублях 100 000 000 Стоит ли этому радоваться?

      3.Цены на некоторые товары в рублях уже выросли в 2 раза а квартира на 6-10% это означает что она подешевела относительно других товаров.

      4.Продав квартиру пусть даже на 20% дороже ты не сможешь купить тоже что и раньше где тогда выгода?

      5.При рассмотре стоимости квартиры нужно учесть какой процент импортных товаров ты потребляешь если это 50/50 то в биволютной стоимости квартира подешевела а не выросла.
      • evaluator
        20 января 2015, 00:13
        Евгений,
        1. это был бы шок если сразу и в баксах подорожала… и бензин и хлеб… однако продукты в рублях уже соответсвуют стоимости европейских по курсу евро… прям что масло в дикси что лидле и т.д.
        2. я безэмоционально рассуждаю… меня интересует дискуссия для систематизации своих мыслей и вдруг собеседник что умное скажет..
        3.ликвидность сегментов рынка разная..
        4. тут не выгода а сохранение капитала, плюс доход… когда люди считаю доход от недвижки они забывают учесть остаточную стоимость объекта… а она може вырасти относительно вложенных средств даже с учетом совокупного износа
        5.зачем это? мотоциклы с явлоками складывать… просто в $ щас недвига конкретно рухнула… и если есть интерес то те кто был в валюте могут по дешевке прикупить, те кто в рублях машут платочком последнему вагону..
        • Евгений
          20 января 2015, 00:41
          evaluator, А что такое рубли? И не перекрашенные ли это доллары полученные от нефти? И стоит ли вообще в них считать стоимость при такой нестабильности? И где рост если долларов нет в стране с чего дорожать то?
          • evaluator
            20 января 2015, 00:59
            Евгений, относительно первых пунктов… вы меня провоцируете:) относительно «И где рост если долларов нет в стране с чего дорожать то?» какая связь? есть стоимость строительства… затраты состоят из себестоимости, и прочих плюс обслуживание денег с процентами и недополученная прибыль по собственным деньгам… так в общем.
            Короче будет рост, в рублях уже, в долларах следом… при условии хоть какой-то стабильности в стране.
            • Евгений
              20 января 2015, 06:45
              evaluator, evaluator, Стоимость строительства? Квартира в Москве 5милионов в регионах от 700тысяч.
              • evaluator
                20 января 2015, 13:31
                Евгений, ну построили вы а она не продается… и считайте что вы имеете пять миллионов плюс прибыль предпринимателя и эти деньги в квадрате они приносят убыток, и кто за него будет платить?
                Если в России деньги дорогие то это так, а там где дешевые можно рассуждать о стоимости строительства и о конечной стоимости а тут это вещи малосвязанные…
  • алексей
    19 января 2015, 22:48
    >Во многих странах с рыночной экономикой считается, что рента должна приносить 10% без учета налогов и прочих затрат.
    Это не так, 5% если вам очень повезет, а так 2-4%. Вообще нужно плясать от дохода от альтернативных способов вложения (депозиты и прочие). Например депозит более ликвиден, поэтому в недвиждке доходность чуть выше.
  • Иванов Ипполит
    19 января 2015, 22:50
    Как сказал один знакомый застройщик: «Я за 200 процентов даже посрать не выйду, не то что строить» Маржа не такая, как пишут газеты. Это только некоторые эксклюзивные деятели верят, что можно работать под 7% (тогда я и в инфляцию 6% поверю ))) ) Запас жира большой, цены будут снижать. Жрать захотят — придётся. А про закредитованность застройщиков… отдельная песня. У них всё в кредит, как в фильме Берегись автомобиля.
    • evaluator
      19 января 2015, 22:59
      Иванов Алекс, прибыль предпринимателя впрямую зависит от периода строительства, так как бабки на это время заморожены в деле… соответсвенно какова стоимость собственного капитала… от 25% в год полагаю… а если продажи стоят то бабки теряются… чем дольше не продается объект тем больше потери… и стоимость уже не только в себестоимости строительства но и в недополученной прибыли… соответсвенно кто то за все заплатит… а кто заплатит строительному бизнесу?
      • Иванов Ипполит
        19 января 2015, 23:33
        evaluator, Угу, это логика. А есть ещё данность. Представьте, что вы должны банку миллиард (не дай Бог). Вас маржинколят, стоимость залога упала. Есть актив на 100 лямов и покупатель за 50. В тот момент вам параллельно, сколько стоит актив. Главное — наличка (или безнал). Вопрос выживания.Всё в залоге, ничего своего нет,«живёте на свете по доверенности». В такой ситуации актив пойдёт по любой цене. Вот речь о том, что у многих кредитоманов скоро такая ситуация и настанет.
        • evaluator
          19 января 2015, 23:38
          Иванов Алекс, думаю банк заберет эту недвигу и сериал продолжится… деньги никуда не потеряются… объект только будет дорожать в следствии неадекватности системы… потом он резко просядет… что у же случилось… но система не изменилась и все, новый сезон смотрим дальше
          • Skifan
            20 января 2015, 05:45
            evaluator, все хорошо, но:
            1 нахрена банку на балансе недвига, во время кризиса это не ликвидный актив
            2 А если банк сам в предбанкротном состоянии ??
            • evaluator
              20 января 2015, 13:35
              Skifan, наймет оценщика тот переоценит ее по рынку предложений… и будет в документах нормальный не токсичный активчик...
              А то что банк предбанкрот… так это рабочее состояние банка:))))
              • Skifan
                20 января 2015, 17:08
                evaluator,
                )))))))))))))
    • matroskin
      19 января 2015, 23:34
      Иванов Алекс, а у меня иные сведения от застройщиков.Маржа не более 30 процентов в нашем городе например.Ну и что? Все упадет в разы?;))))хотя что тут распинаться)теоретики вы наши)упадет и еще как! Раз в 10!)))
      • Руслан (Cash_flow)
        20 января 2015, 12:12
        matroskin, помню 2009 год у нас в республике вышел негласный указ Президента «цены искусственно держать», все были по уши рады, но порой всплывали трубы (банкроты застройщики) — квартиры на 50% ниже «рыночных».
        • matroskin
          20 января 2015, 13:40
          Руслан (Cash_flow), да у нас тоже были банкротства, но падения недвиги в разы не случилось.Кто то отдавал по себестоимости(мелкие).Но ниже еще и в разы такого не было.Вопрос еще вы говорите о квартирах или о долевом праве? Тут просто чуть разные вещие.Если застройщик банкрот и вывел 1 этаж из 16 ти, то вполне вероятно что квартира(право требования оформленное договором долевки) тут могут стоить не дорого.А может и ничего не стоить! Но это отдельный частный случай и это не недвига все таки.Мы же речь ведем о падении цен на объект.Хотя такое ощущение что тут это мало кто разделяет.
  • Владимирович(KUKLriu1)
    19 января 2015, 22:57
    www.avito.ru/yaroslavl/kvartiry/2-k_kvartira_64_m_917_et._464918723
    www.avito.ru/yaroslavl/kvartiry/3-k_kvartira_78_m_1417_et._464917203
    Это реально сегодня снизили, эти хаты с лета продают
    • Alexander B
      19 января 2015, 22:58
      Владимирович(KUKLriu1), отличный пример. Такие квартиры стоят годами и их никто не берет
    • evaluator
      19 января 2015, 23:01
      Владимирович(KUKLriu1), излишние улучшения это… запорожец с кожанным салоном и кстати там нет моря..
    • Кудринъ
      19 января 2015, 23:02
      Владимирович(KUKLriu1), да, квартиры всегда долго продаются и как правило еще уместен торг, цена по объяве и в реале всегда отличаются
      • matroskin
        19 января 2015, 23:44
        jjjjjjjjjjjj, вопрос в адекватности цены можно продать и за полдня.
        • evaluator
          19 января 2015, 23:53
          matroskin, а если подарить с доплатой так очередь из покупателей выстроится!
          • matroskin
            20 января 2015, 08:23
            evaluator, ну если подарить то да.Я вам по существу вопроса ответил.все зависит от цены, мы лично дольше 1 месяца еще пока не продавали учитывая что с этого зарабатываем-делайте выводы.Хотя люди и по 3 года продают.
    • Байкал
      19 января 2015, 23:03
      Владимирович(KUKLriu1), нихера себе они сбавили)))
      • evaluator
        19 января 2015, 23:09
        Максим Гирько, да в Пензе такую хатку можно после торга от 2,5 млн. взять правда с бюджетным косметическим ремонтом… только что потом там делать… как и в Ярославле
        • Владимирович(KUKLriu1)
          19 января 2015, 23:12
          evaluator, за 2.5 двушка с косметикой у нас.
          • evaluator
            19 января 2015, 23:31
            Владимирович(KUKLriu1), В Пензе? Просто я как бы конкретно год назад 3шку там сбывал… интрига еще та… там стоит все вообще… и цены я знаю… есть цена предложения… а какова цена сделки знают только мыши
        • Байкал
          19 января 2015, 23:21
          evaluator, а что так плохо в Ярославле?
          • evaluator
            19 января 2015, 23:24
            Максим Гирько, от МКАДа далеко… это же очевидно:)
      • Владимирович(KUKLriu1)
        19 января 2015, 23:11
        Максим Гирько, думаю завышено было слегка, но скидочка приличная
  • Кудринъ
    19 января 2015, 22:57
    А застройщики в основном в какой валюте кредитуются?
  • tradeformation
    19 января 2015, 23:00
    Автор упустил фактор выбывания из эксплуатации ветхого жилья.
  • Watto
    19 января 2015, 23:04
    Депозит в сбере «сохрани» 10% годовых на 8 лямов рублей дает 67000 р. ежемесячно.
    Депозит где-нибудь в ВТБ «ваш бонус» 15.2% годовых дает 100000 р. ежемесячно

    Хата на 8 лямов рублей — двушка в хрущобе в Москве- дает 40-45000 ежемесячно. И геморрой. Ее еже сдать надо + риски залива-пожара-воровства-порчи барахла + налоги.

    Аренда дорожать в кризис не может, ее и так дохрена, все гастарбайтеры валят нах в свои чуркистаны.

    Таким образом, потенциал снижения цен (в рублях) — 30-40%
    • Маркиз Лафайет
      19 января 2015, 23:11
      Watto, депозиты под 15% — это аномалия, она скоро пройдет. А вот хата за 40-45 — это норма, такие цены уже несколько лет.
      • Watto
        19 января 2015, 23:15
        Маркиз Лафайет, я кстати привел депозиты в госбанках. а в коммерческих можно найти депозиты по 19%. подпадающие под страхование.
        • AlexeyM
          20 января 2015, 00:47
          Watto, в коммерческий 8 лямов не положишь, значит надо 6 банков минимум. Потом бегать по ним, проценты снимать.
          + у них лицензии часто отзывать стали :) Придется еще за страховыми выплатами бегать.
          + некоторые могут засанировать до смерти, и придется в очередях по 100тыс в день вытаскивать.
          В общем, тоже гемор еще тот :) Ну и девальвец еще процентов на 100 могут внезапно устроить, так что 8 лямов станут уже не те :))
          Так что не всё так однозначно :))
          • evaluator
            20 января 2015, 00:50
            AlexeyM,++++ абсолютно железный аргумент…
          • Alucard
            20 января 2015, 02:13
            AlexeyM, зачем бегать если есть карты и интернет банкинг))) при желании весь процесс оптимизируется до 15-30 мин в месяц ))))
            • AlexeyM
              20 января 2015, 10:57
              Alucard, по картам лимиты. Для снятия % пойдет, если банкомат родной и комиссию не снимет, так как нет банков с такой сетью банкоматов, как у Сбера. И может получится так, что для снятия % без комиссии придется ехать в банкомат на другой конец города :) Для снятия вклада (чтобы переложить на более выгодный) карта не подходит из-за лимитов.
              Интернет банк — вещь удобная, но опять же у большинства банков межбанковские переводы платные, опять же минус к доходности :)
          • Руслан (Cash_flow)
            20 января 2015, 12:25
            AlexeyM, ересь пишете. 1) У меня 5 банков, не бегаю особо, только в 2 (и то один рядом с офисом, другой с домом) остальные перечисляют на карту. 2) 2 банка попали под санацию. НЕ ПОМЕНЯЛОСЬ ничего, ВООБЩЕ не бегал никуда (один банк РОСТ, другой Траст), все работают в штатном режиме. 3)Ясень пень у АСВ денег на всех не хватит, но есть одно но кредиты ЦБ, безграничные лимиты. Там понимают, если бабки не вернут, наступит глобальный банковский и социальный пи*дец.
    • evaluator
      19 января 2015, 23:13
      Watto, ха-ха-ха… вы не учитываете риск инвестирования… поверте банк со своими депозитами все учел и не в вашу пользу
      • Watto
        19 января 2015, 23:14
        evaluator, риск инвестирования есть везде. в том числе и в хатках
        • evaluator
          19 января 2015, 23:33
          Watto, правильно… лично я считаю что в определенных условиях недвижимость правильно приобретенная надежней сохранит капитал от обесценения
          • Watto
            19 января 2015, 23:37
            evaluator, ключевое слово -«правильно приобретенная».

            Смотрим на графики рублевых цен 98-99 и 2009 годов и жуем попкорн.
            • matroskin
              19 января 2015, 23:38
              Watto, это не совсем правильная;)
              • Watto
                19 января 2015, 23:40
                matroskin, это «приобретенная на лоях»
                • matroskin
                  19 января 2015, 23:46
                  Watto, снова нет)))я свой взгляд написал.Лой или хай тут не угадаешь.Главное не лезть в древнюю вторичку и большие площади;)Ну и брать лучше у подряда)ну и еще чуток ньюансов.тут тоже надо проводить анализ насколько перспективна недвига, какой дисконт и прочее.на ура можно взять такую гадость, причем когда средние цены будут на минимуме)
                  • Watto
                    20 января 2015, 00:07
                    matroskin, умные люди продали свои хатки летом, перевели рубли в баксы, продали баксы в декабре-январе по 65 и сидят сейчас в рублевых депозитах 15-19%. Осенью откупят в 2-3 раза больше хаток.

                    ну а обычные рантье кто жопой не двигал, утешают себя аутотренингом и мантрами «всебудетскородорожать», обычными для лошпедов при просадке их актива в 2-3 раза

                    психология!
                    • evaluator
                      20 января 2015, 00:17
                      Watto, эпродать летом было уже нельзя совершенно конкретно… все такой паутиной покрылось… и продавать баксы по 65 и сидеть в рублевых депозитах это русская рулетка… или инсайд
                      • matroskin
                        20 января 2015, 08:26
                        evaluator, ох ты)а как же мы продавали? ребят, ну что ерунду городите то?
                        • evaluator
                          20 января 2015, 19:32
                          matroskin, ну так вы же бесплатно продаете..
                    • matroskin
                      20 января 2015, 08:25
                      Watto, может и так.Не отношусь ни к 1 вым ни ко вторым.Просто покупаем то что на наш взгляд имеет дисконт, а потом продаем.Иногда делаем ремонт.доходность я писал.Глянем во сколько раз больше они хаток откупят.это все теория.я вам пишу о практике.
                    • Руслан (Cash_flow)
                      20 января 2015, 12:30
                      Watto, кстати правильно. Одни мои знакомые продавали уже весной, когда первый шухер пошел. И переводили в баксы, сейчас правда в баксах продолжают седеть. Покупать недвигу собираются либо летом 2015 ибо в 2016 году.
        • matroskin
          19 января 2015, 23:36
          Watto, мудрые слова.Соваться туда на ура уже категорически нельзя! Но заработать там все равно можно.Куча возможностей.Только вот разбираться надо.Старую панель возьмешь у черта на рогах еще и ремонт сделаешь-так за всю жизнь не продашь даже за то что вложил. а если вот у подрядчика, да в перспективном доме, то вполне реально процентов 30-50 годовых делать.ессно не с одной сделки
          • Watto
            19 января 2015, 23:39
            matroskin, сейчас время возможностей, которое выпадает раз в 6-10 лет. Еще пара-тройка месяцев и можно начинать присматривать хатки, когда продаванов нужда прижмет с 0 звонков
            • matroskin
              20 января 2015, 09:23
              Watto, возможности о которых я вел речь выпадают каждый год, если не месяц))а вот касаемо присматривать через пару-тройку… то я бы не стал, ну если бы инвестировал.Во первых за пару месяцев не прижмет так критично(хотя единичные моменты будут) во вторых я не думаю что пик кризиса будет через пару тройку месяцев, вполне вероятно что и пару тройку лет.Вы вообще квартиры сами продавали? просто такие выводы забавные… продаванов прижмет… да люди по несколько лет бывает продают квартиры и не паряться)денег хватает из иных источников.основной импульс для падения цен задают застройщики да подрядчики.Которые порой закредитованы, тетя Маня с однушкой в панельке Мухостранска цену вниз на недвигу не двинет даже в Мухосранске, а вот крупный застройщик может обвалить ее, если захочет.Было такое.
        • Руслан (Cash_flow)
          20 января 2015, 12:28
          Watto, в недвиге и под матросом самый большой.
  • Deamoniy Steslavovich
    19 января 2015, 23:07
    Нужно вводить фьючерсы на квартиры. Поставочные :D
    • matroskin
      20 января 2015, 08:27
      Станислав Дорошин, долевой довогор чем не фьючерс?;)
  • $ралли
    19 января 2015, 23:08
    в рублях ничего не упадет, хорошо если не вырастет, расходимся
    • Владимирович(KUKLriu1)
      19 января 2015, 23:16
      сралли, вобщем как всегда на рынке, владельцы кричат вырастут цены, покупатели ждут падения
  • Искандер Валиев
    19 января 2015, 23:08
    Жилье на рынке России это всегда олигополия. В любом регионе есть 2-3 свои любимые компании, которые все и застраивают. У них нет конкурентов и преград. Были новости, что китайцы готовы строить за 30 тысяч квадрат. Пустили бы их, тогда цены возможно и пошли бы вниз.
    Да и для большинства населения недвижка это не товар, а средство сохранения. Я знаю людей которые имеют 15 квартир, они их не продадут не в каком случае.
  • Regentov
    19 января 2015, 23:11
    Недвижимость упадет в цене настолько же, на соколько и нефть.
  • Кудринъ
    19 января 2015, 23:11
    Олесь Филоненко, Риэлторы уже плачут, ипотеки нет(
    • matroskin
      19 января 2015, 23:31
      jjjjjjjjjjjj, а вы риэлтор?;)откуда сведения о крокодильих слезах то?;))))да действительно ажиотажа нет, но сделки проходят.хотя о чем я))тут же все спецы)все все знают))только хрень пишут)))
      • Кудринъ
        20 января 2015, 10:28
        matroskin, я нет, знакомая риэлтор
        • matroskin
          20 января 2015, 11:07
          jjjjjjjjjjjj, ну риэлтор -риэлтору рознь, по одному человеку делать вывод об отрасли как бы сами понимаете;)у меня жена риэлтор. чуть чуть в курсе по крайней мере дел в нескольких агенствах где не один человек работает и не десяток. Не скажу что как сыр в масле, но пока сделки есть.Хотя после новогоднего хапуна конечно спрос не очень.
          хотя… ну если вам хочется верить в падение недвижимости в рублях еще и в разы-верьте!))думаю более 20-30 процентов спада в рублях вряд ли увидим.В долларах совсем другое дело.Хотя конечно все зависит от сегмента и порой конкретной квартиры
    • Александр (sm)
      19 января 2015, 23:36
      jjjjjjjjjjjj, все в сравнении… то о чем они плачут, многие и не мечтают. Цепочки действительно посыпались из за ипотеки, но сделки идут.
      • matroskin
        19 января 2015, 23:38
        Александр, да есть еще банки что ипотеку ниже ключевой ставки дают.есть и за наличку. последние две сделки были за нал.
  • Маркиз Лафайет
    19 января 2015, 23:14
    Припадет, конечно, но не кардинально. В рублях — 10-30% максимум. Людям надо где-то жить, как-то решать свой жилищный вопрос. Без золота можно обойтись, без машины и без депозитов. А вот без крыши над головой не получится.
    • evaluator
      19 января 2015, 23:22
      Маркиз Лафайет, да уже в $ в 2,5 упала… ну хорошо упадет еще на 50% и там она на весь прогнозный период до горизонта будет привязана к ближайшей березе..:)
  • Watto
    19 января 2015, 23:17
    Олесь Филоненко, согласен
  • evaluator
    19 января 2015, 23:19
    Олесь Филоненко, вроде вменяемые посты пишете… почему в вопросе с недвижкой такое мнение?
    Тупые продавцы будут вечно сидеть в квадрате, а покупатели либо нуждаются в жилье либо хотят сохранить теже рубли от различных процессов.
    При этом стоимость строительства падать не будет потому как это не наш метод в целом… зато бабки сидящие в проектах требуют процентов… стоимость удорожается..
    Так почему вы считаете что будет продолжатся удешевление? Купить хотите, да?
    Не буду советывать но думаю что мы пролетаем над дном в баксах… в рублях уже пролетели…
    • петр 12
      20 января 2015, 04:14
      evaluator, просто те кто хотел перевел рубли в валюту(

      почему я так думаю так рубль падал не один день, аж 4 месяца ( тут как, говорится и до самых тугоухих дошло)

      • evaluator
        20 января 2015, 13:37
        петр 12, на все 100%:)… но есть патриоты у которых от валюты чесотка… ну так пишут они…
    • Skifan
      20 января 2015, 05:59
      evaluator, при уменьшении покупательной способности (рост цен, безработица, заморозка зарплат), сжимании банковского кредита, за счет чего будут цены расти ???
      Всем наплевать, какие у застройщика проблемы и ск. он хочет, когда нужны деньги срочно, будут продавать ниже себестоимости
      Да что спорить, вспоминайте 2008 год, квартиры по цене за 1500 т.р. продавались за 1000 т.р. СПБ
      • evaluator
        20 января 2015, 14:15
        Skifan, квартиру на зарплату не покупают…
        • петр 12
          20 января 2015, 15:47
          evaluator, ну понимаешь тут есть несколько факторов: + и-

          № 1
          а) повышение продуктовой и бытовой составляющей при общих тратах, то есть уменьшение доходов и возможности для сбережений на будущие траты.)

          б) остановка ипотеки, ибо под 20-30% брать будут очень мало.

          в)уменьшение доходов от аренды жилья.

          №2

          г) подорожание строительных материалов и самого строительства

          д) уменьшение объемов строительства

          • evaluator
            20 января 2015, 19:35
            петр 12, соответсвенно часть обнищает а другая купит недвижимость которая будет расти… в плоском варианте
    • evaluator
      20 января 2015, 13:43
      Олесь Филоненко, ситуации 2009 и 2015 различны… там был пузырь… щас его нет (пузырь это не только спекуляция)
      И стоимость денег в России ща возрасла… это ко всему остальному… Квартиры нужны покупателям… продавцы в гибкой ситуации, они могут обладать возможностью распихать активы типа в фонды и там их держать или еще как, люди с деньгами всегда в выигрыше…
  • Николай Лазарев
    19 января 2015, 23:26
    Странный народ. Когда недвига росла, плакались, что у нас дороже Европы. Теперь недвиж падает, опять плачутся.....

    А чего хотелось то???? счастья для всех и даром?
    • $ралли
      19 января 2015, 23:32
      Николай Лазарев, одни хотят дешево купить и сдавать потом, другие уже купили и сдают, первые пытаются убедить их, что цена упадет и нужно продать им подешевле
      • evaluator
        19 января 2015, 23:35
        сралли, тссс…
  • Александр (sm)
    19 января 2015, 23:28
    В регионах цены на квадраты и так не поражают воображение… особо и падать некуда… а в Москве огромный спрос не даст особо просесть ценам на жилую недвигу.
  • anektar
    20 января 2015, 00:17
    В России эта тема с рентой не работает
    вася купил однушку в ипотеку и сдает ее, чтобы хоть как-то выплачивать, а иван абрамович купил подъезд и не сдает, потому что ему впадлу за копейки мороситься.
    вася продаст (или банк за нешо продаст).
    А иван абрамовичу оно сто лет не надо. Квартиры каши не просят. Вот такой рынок
    • evaluator
      20 января 2015, 00:36
      anektar, просто иван абрамович видимо вор… а не инвестор… с точки зрения рынка человек не вполне вменяемый:)
    • петр 12
      20 января 2015, 04:21
      anektar, а зачем ивану абрамовичу подъезд с квартирами тут, если можно купить за рубежом.
      • anektar
        20 января 2015, 12:59
        петр 12, отнимут же. А потом полгода морочайся, бумажки собирай, чтоб получить свои 10 млн баксов из бюджета рф по закону роттенберга
        • петр 12
          20 января 2015, 13:23
          anektar, ну на прямую то зачем покупать, если можно через оффшор)

          да и мелочь, никто трогать не будет…
  • Иванов
    20 января 2015, 00:32
    Не будет недвижимость падать в рублях.
  • AlexeyM
    20 января 2015, 00:53
    Во многих странах с рыночной экономикой считается, что рента должна приносить 10% без учета налогов и прочих затрат.

    — Откуда вообще взялась байка про 10%, да еще и «во многих странах с рыночной экономикой»? Рента никому и ничего не должна.

    ==================

    В целом по статьи со многим согласен, но думаю, что в рублях вряд ли подешевеет.
    Кстати, население держит 18 триллионов рублей депозитов, если не ошибаюсь. Какая-то часть из них может запарковаться в бетоне.
    Да и счастливые обладатели долларов могут за бетоном побежать, когда увидят, что доллар уже не растет в бесконечность.
  • BobKerby
    20 января 2015, 01:01
    "«Для начала определим, что на рынке недвижимости (рассматриваем две наших столицы) есть пузырь, иными словами цены на недвижимость завышены в разы. Реальная оценка актива берется из ренты, так как этот рынок больше отражает покупательскую способность населения.»"

    че тут дальше читать ??????

    ПС чтобы не быть голословным — я сам себе строил дом и знаю себестоимость недвиги. Поверьте — никаких «в разы» там и близко нет.
  • Bakhtiyarka
    20 января 2015, 01:09
    Ребятки… вот конкретные цифры по Казани…

    2013 хата на стадии фундамента 41 кв.м. 2200000.
    При дострокйке дома ноябрь 2014 застройщик просил почти 2500000.
    Дом сдался декабрь 2014 — 2700000 до нового года. (запомните цифру 2700000 / 41 = 65 850 руб кв.м.)
    И уже вижу по 2900000 — 3100000 стоят ценники (повышение по городу было)
    Это Черновая в новом кирпичном доме.

    А вот еще интересный факт, мать у меня для этой же строительной компании строит дом (ген. подрядчики) им застройщик согласовал цену 1 кв.м. 27000 руб. 65000-27000 = 38000 руб. Ну там наверное с этих денег конечно налоги какие то платятся… Но вдумайтесь

    А ребята которые реально пашут 27000!!! и причем с этих денег какую то прибыль еще получать пытаются… и взятки тоже в 27000 сидят )))

    И сейчас на 15-20% стоимость материалов выросла на инженерку, на бетон зимний тоже в процентах не знаю… а цена 27000 за кв.м была устаканена до Нового года! до повышения !

    Песни застройщиков которые типа инвестируют это мягко говоря песни о горбатой жизни… хотя они в шоколаде...

    При чем 85% дома были проданы еще в 2013 г. и там конечно есть инвесторы которые по 10 квартир выкупали… и вот сейчас будут их расталкивать…
    • evaluator
      20 января 2015, 01:15
      Bakhtiyarka, А ребята которые реально пашут 27000!!! и причем с этих денег какую то прибыль еще получать пытаются… и взятки тоже в 27000 сидят )))
      … это только часть в себестоимости… без финансирования… это просто работяги пашут… ну пусть возьмут инструмент и пашут где хотят… но почему-то деньги платят только вот тут… понимаете на пальцах?
    • Skifan
      20 января 2015, 06:08
      Bakhtiyarka, железобетон, бетон, песок, кирпич в России свой, рост в цене где-то в районе 0.2 % ))))) Спб
      В цене выросли только отделочные материалы


      Еже кому надо шлакоблоки, кольца, обращайтесь )))
  • Электричка
    20 января 2015, 03:12
    да все прекрасно понимают, что пузырь.., ещё какой пузырь! все видят, куда уж дороже.., пора падать..
    но, не падает..((
    каждый год уже лет 10 слышу, пузырь, не покупайте, всё сдуется.., а оно растёт… и растёт..((
    а я жду и жду… без квартиры..((((
    • psixoz
      20 января 2015, 10:40
      ЭР9Е, оно навряд ли когда упадет. Людям нужна своя квартира. Если прикинуть по ценам даже когда бакс стоил 30 рублей, 2к квартира в Самаре не центр но и не отшиб стоила 3 ляма это 100 тыщ баксов — цены адекватны нормальным европейским за аналогичный метраж. Я понимаю что роскошная квартира в болгарии стоит и сейчас 50 тыщ баксов или в центре афин апартаменты стоят 100 тыщ баксов но это всё страны с пустой экономикой которые тянут это не промышленные центры и т.д. Те же квартиры в промышленных и производственных кварталах Голлландии и Германии стоят по 200 тыщ баксов.
  • aps
    20 января 2015, 08:16
    Во время кризисов везде и всегда недвижимость падала, также как иные активы и причем даже в валютах стран испытывающих кризис, а не в долларах. По поводу себестоимости — почему думаете, что она не эластична и может только расти? В 98 году детьми были не помните ничего кроме сосок?))) Про себестоимость — сравните стоимость квартиры в Звенигороде и в Москве (к любому крупному городу относится) — материалы одни и те же, строители тоже, но себестоимость разнИтся в несколько раз, а то и в десять. Есть конечно причины, но они в основном как раз и эластичны — могут изменяться, могут приспосабливаться и к кризисам, то есть себестоимость может и падать.
    Крики про себестоимость надоели — нефть якобы уже ниже себестоимости, золото на грани себестоимости((( Не уж то в 90-е и в начале 2000-х, когда нефть стоила 10-25 долларов эту нефть не добывали? Откуда тогда нефть была на рынке? Или себестоимость выросла в долларах в шесть-десять раз? Так же и про другие коммодитис.
    PS Про прибыль в строительстве вам даже друг застройщик-девелопер никогда не расскажет, лучше смотрите на его дом, машину и уровень жизни.
  • vavan
    20 января 2015, 09:36
    Посты про неминуемое падение цен в недвиге все больше и больше напоминают мантру леонтьева что баксу завтра пипец.
    • aps
      20 января 2015, 09:54
      vavan, Посты про неминуемый рост недвижки = постам про неминуемое падение))) Наверное не будет ни того, ни этого. Но аналитиков по акциям не переплюнешь (как и Леонтьева) — только рост))) и это продолжается много лет.

      Раздражает постоянная реклама прямая и косвенная (в виде экспертов) по СМИ — «цены на недвижимость растут и будут расти». Народ разводят имхо.
      • vavan
        20 января 2015, 11:35
        aps, Пока не рыночные механизмы превалируют на рынке недвижимости.Будет рост.Кризис только притормаживает рост перераспределяя кто дальше будет управлять рынком недвижимости.
  • aps
    20 января 2015, 10:16
    Еще про себестоимость и надеюсь вы из нашей страны: почему как вы думаете себестоимость кв.метра стремится к стоимости продажи этого кв.метра?
  • psixoz
    20 января 2015, 10:27
    Совершенно не согласен с таким подходом к оценке недвиги! во первых цена на недвигу всегда была и будет адекватной рынку и инфляции, потому что на недвиж постоянный спрос! Я бы сказал есть 2 единственно верных показателя инфляции в нашей стране это цена на недвиж и на бензин. А теперь объективно по пунктам: 1. — теневые деньги скорее часть из них попадает в недвижимость а большая часть это как мы понимаем отток капитала из страны. Так что коррупционных денег в недвижимости не так много и если они есть то сидят в премиум сегменте элитного жилья, цена которого не совсем рыночная.
    2пункт и что изменилось — в 90х был дефицит он сейчас и остался. Не смотря на вводимые метры и пр. — ваши расчёты поверхностны. Потребность населения в жилье не иссякла и в этой стране никогда не иссякнет, собственно как и в любой другой. Именно поэтому недвижимость это выгодное капиталовложение на длительный период. Если эта недвижимость не разрушается и существует полная инфраструктура то она и не должна быть дешевой это очевидно.
    3 — рост ипотеки и снижение процентов. Пожалуй впервые в истории России жильё стало доступным через ипотеку и многие это осознали и влезли в ипотеку и наверное правильно сделали, а лезли они туда потому что осознавали что это доступно т.е. вполне в рамках рыночных идей, при этом спрос был постоянным, предложение как всегда на низком уровне, за счёт такого дисбаланса где то вероятно цены и завышались, но сказать что это пузырь раздутый в 2 раза по всей России — это точно неправильно. Скорее не более 15%-20% с учетом процентов посредников. И что в остатке? мы имеем всего лишь короткий период когда развитие экономики было хорошим и те кто успел пользовались ипотекой, сейчас это не будет доступно и вовсе как не было доступно до 2007го. Повлияет ли это сильно на цены? не думаю, просто люди перестанут мечтать о своём жилье, т.е. получится что спрос упадет, при том что предложение и так было низким то падение спроса скорее уравновесит этот рынок.
    Единственное с чем я мог бы согласиться это с падением уровня платежеспособности населения, оно будет наблюдаться, но опять же смотри выше — упадёт спрос, но это не значит что люди будут расставаться с квартирами в двое дешевле чем они их купили или вдвое дешевле текущих уровней это не рационально! скорее человек откажется от идеи продать квартиру чем сдаст её за бесценок или в полцены, я гарантирую. Гораздо больше людей которые держут цены на квартиры годами чтобы продать и не гнутся, могут скинуть максимум 10%, по срочному и эта квартира уйдёт. Даже убитый на голову фермер понимает, что спрос на недвижимость стабильный и это инвестиция сама по себе. Ну и как правильно отметил коллега если тебе кажется что квартира это дорого построй дом ты поймёшь как ошибаешься.
    Я прогнозирую что цены на недвижимость упадут, вероятно на 10-15% в моменте по всей РФ, но не более в течении полугода. В рамках короткого периода адаптации к новым условиям экономики и падения интенсивного спроса, цены будут снижать, и количество сделок с недвижимостью будет малым. С рынка смоет много риелторов-паразитов. В итоге интенсивный спрос заменится обычным спросом, достаточно хорошо сбалансированным. Там и будет цена на недвижимость.
    • matroskin
      20 января 2015, 11:16
      psixoz, хороший коммент)))но не поможет))будут ждать и мечтать о падении в 10 ки раз и ждать пока рыдающие застройщики и собственники жилья не станут им дарственные подписывать))
    • aps
      20 января 2015, 11:17
      psixoz,
      Рынок недвижимости уж очень сегментирован (Москва):
      1. Элитная недвижимость — крах и надолго. Прослойка богатых людей очень узкая, и в основном решила свои жилищные проблемы. В современных условиях будут покупать заграницей куда семьи эмигрируют. Вопрос даже не кризиса в экономике — вопрос в неуверенности перспективы.
      2. Загородная недвижимость — встала давно. Цены вроде упали очень существенно, но в пробках стоять никто не хочет. Много в этом сегменте и других бытовых, хозяйственных проблем оказывается.
      3. Бизнес-класс. Здесь сложный вопрос. Зависит от конкретного дома, особенно местоположение. В этом сегменте много инвестиционного жилья — особенно в неудачных проектах. Видел целый квартал в котором меньше четверти заселено, но есть и довольно плотно заселенные объекты. ИМХО здесь покупать только для жилья — цены все равно высокие и арендами никак не отбиваются, налоги вырастут, обслуживание управляющими очень дорогое.
      4. Эконом-класс. Около любого метро наверное нормальный объект однако и цена там соответствующая. Много ипотеки в этом сегменте и, если будет как в США и ЕС, то там у банков будет масса проблем. Однако, я не верю, что начнут массово выселять на улицу.
      Вообщем то, зависит всё от цен на нефть — если будут стоять низко длительное время (от 2 до 5 лет), то упадет всё. Могут напечать конечно рублей. Но если инфляция уйдёт выше 20 процентов в год на несколько лет, то в стране будет бардак, который непонятно как закончится.
      • matroskin
        20 января 2015, 11:26
        aps, совершенно верно! Рынок так же сильно разнится в Москве и регионах.Более того даже в одном доме цены на квартиры разной планировки и площади могут совершенно по иному себя вести!
        Это как и с акциями.ММВБ может расти, а допустим Россети падать в хлам.И одно другому не будет противоречить)

        Если уж кто собрался покупать недвигу, то надо обращать внимание на поведение цены именно того сегмента, в котором решили брать квартиру.Более того смотреть и анализировать цену на недвижимость аналогичную в районе предполагаемого приобретения.Ярки пример, цена на стяжку «бизнес» в центре выросла процентов на 30, на окраине «эконом» около 5-20, а «панельки» 30 летние не шелохнулись даже, а вот на «элитку» больших площадей цена упала и в долларах и даже в рублях.Вот и как можно судить о ценах на недвигу? Переливание из пустого в порожнее.
        если вы хотите купить элитку это одно, тут может сильно упасть! Если однушку или студию в экономе, то фиг два вы дождетесь падения в разы)))Таких умников будет вагон и телега))
        • aps
          20 января 2015, 11:30
          matroskin, Согласен. Однако как инвестиция недвижка сейчас не нужна. Во время кризисов выигрывает ликвидность, то есть тот у которого есть деньги, а не тот, который в этот момент их зарыл.
          • matroskin
            20 января 2015, 11:35
            aps, абсолютно согласен! сто раз уже писал, что как инвестиция недвига очень специфична и надо разбираться в ней.На «ура» не прокатит уже.тут и спекулировать с умом надо.Чем мог, что знал вроде написал.может кому поможет.
          • AlexeyM
            20 января 2015, 12:26
            aps, у кого есть деньги — можно и подождать, а вот у кого рубли — я не был бы так уверен :)
      • psixoz
        20 января 2015, 11:53
        aps, по Москве вообще тяжело рассуждать, понятно что есть в Москве то высокомаржинально иначе бы не было таких зарплат там и уровня жизни с золотыми унитазами. Ещё на совещании Медведа тогда орали мол доступное жильё а ему говорят акстись Премьер, как в Москве может быть доступное жильё? ибо 1к в Москве стоит как целый посёлок под Ульяновском. Т.е. размышления про Москву и бизнесс-класс я бы оставил в дали ибо не понимаю законов его ценообразования. Но Москва это только 15 миллионов людей с их запросами, а остальные 130 миллионов живут по рыночным ценам на жильё. И из чего мы будем исходить в этой парадигме доступного жилья? Надо сказать что доступного жилья нет нигде особо и никогда не было. Если жильё сразу сходу будет всем доступным то будет доступно и всё остальное — значит экономика такая весёлая и страна идеальная но если будет всё и доступно то никто не будет мотивирован работать, что мы видим на примере Греции, они живут за чужой счёт жильё на берегу моря дешёвое у всех машины и блага, но скоро это закончится, почти как у нас — всё хорошее заканчивается когда-то.
        А теперь экономика псевдодоступного жилья: Цена на нефть к недвижимости не привязана абсолютно никак. Я долго пытался найти связь — она есть но короткая и зациклена на Москве, ну т.е. в регионах цена на недвижимость и цена на нефть несвязаны, так же как и цена недвижимости в регионах не тянется к ценам на недвиг в Москве. А влияет состояние банковской системы. То что вы называете пузырём присутствует в виде двухстороннего кредита на жильё, за первый платит строитель за второй ты — ипотекой. А вернее сказать, ты как потребитель платишь дважды 1ый на этапе стройки когда строитель берёт в банке займ и второй раз когда лезешь в ипотеку, которая накручивает стоимость к этому «вынужденному пузырьку строителя». Учитывая это и зная ставку Реуниа можно предположить что дешёвых кредитов строителям больше не видать в обозримом. и как это отразиться на цене? Если строитель возьмёт на себя такой кредит ему прийдётся заложить его в стоимость а это означает бешенной рост цены ещё на этапе строительства.
        Есть альтернатива и всегда была — называется долёвка! Во избежании пузыря и процентов от банков строители решили собирать бабло сразу у людей беспроцентно и строить оно и видно как по цене отличается готовый МКД построенный с кредитными линиями или по долёвке! Долевка существенно ниже по стоимости на всех этапах строительства, но тут наступают другие времена и до этого долёвки строились целыми кварталами а это уже другой уровень, подход, качество и гарантии. С учётом падения платежеспособности населения долёвки будут такой же роскошью а как и готовый на банковские деньги дом. Тут 2 момента: что стройка кварталами и районами в рамках девелоперского бизнесса закончится, потому что такая стройка идёт лет 5 за это время проценты разорят девелопера и второй момент строить долёвками микрорайоны тоже не подъёмно, потому что проект есть и его надо реализовывать, а денег могут не набрать. Тут значит возврат 2005го — это долёвки уйдут в разовые точечные мелкие дома в черте города. Опять же долёвка будет стоить совсем не рыночно, но строить надо. Главная проблема застройщика одного большого дома — это то что долёвка скорее всего не достроится как это и было раньше в 2003-2006х ибо провести коммуникации для дома стоит половину этого дома. Всё это мы уже проходили.
        • aps
          20 января 2015, 12:45
          psixoz, Цены на недвижимость и нефть связаны. В целом по регионам основными покупателями являются бюджетники и лица так или иначе связанные с бюджетом, а также ипотечники, которые тоже бюджетники. Региональные бюджеты связаны с федеральным бюджетом, который существенно связан с экспортом углеводородов. Эти углеводороды дают огромный мультипликативный бюджет по всей экономике и так напросто говорить, что они всего-лишь 50% это неверно.
          Население не растет количественно, но рост был за счет качества — люди хотели поменять старое, маленькое жилье на новое, бОльшее и причем готовы были платить взяв в долг. И так по цепочке до элитного.
          Вообще то это было во всех странах — в США все хотели взять домовладения и в итоге во время краха цены на дома упали в более, чем в два раза, также в Европе, Японии, сейчас в Китае.
          По поводу финансирования я с Вами согласен — здесь кредитный процент очень важен, но рынок всё равно эластичен и приспособится так или иначе — может китайцы начнут строить)))
  • Иван Митяев
    20 января 2015, 13:54
    >>>Во многих странах с рыночной экономикой считается, что рента должна приносить 10%

    хоть бы статистику по странам посмотрели сначала, олухи…
  • ВВШ
    20 января 2015, 21:13
    как много ЛИШНИХ слов господа спекулянты. А вопрос лишь в том: будет ли еще СЕРЬЕЗНО снижаться цена на недвижимость или НЕТ. И не х.р тут писать энциклопедии и создавать НИИ.
  • НН
    28 января 2015, 12:51
    Статья актуальная, думаю так все и будет. Живу я в Нижнем Новгороде. Пережил уже не один кризис и всегда падение в кризис составляло 50 процентов от стоимости в рублях. На Московскую элитную недвижимость этот факт не распространяется. Про те квадратные метры что описывается в статье могу только дополнить, всё это квартиры для простого народа, а если у него нет денег, то и спроса не будет. А богатые как покупали свою элитную недвижимость так и покупать ее будут, на ипотеку, с первым взносом на последние деньги такое жилье точно не покупается)

    Пример: 2008 год, до кризиса, минимальна стоимость однушки была где то 1800000, после кризиса те же квартиры падали до 800000-900000. Выводы делайте сами, я привел только факты по нашему городу.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн