10 сентября 2015, 19:26

Коротко о допустимой просадке (что нас ждёт после "беру на все плечи!")

Уже 1000 и 1 раз здесь было, но вот снова и снова. Баяну быть! =)
Сегодняшнее обсуждение можно выразить одной печальной картинкой:

ММ и РМ риски плечи сопли

AntonFry

Антон Денисков (Fry)

Санкт-Петербург

498

10 176

с 15 августа 2012

43 Комментария

Валыч
10 сентября 2015, 19:41
А почему нет комментариев? Никто не понял смысла?
+2
- Ruzel Nazarevich
  10 сентября 2015, 19:59
  Аврелий, я это знал давно — НО осознание пришло когда испытал на себе примерно 3 раза
  +3
  - Антон Денисков (Fry)
    10 сентября 2015, 20:11
    MAKER, аналогично
    0
    - Foudroyant
      03 ноября 2019, 18:50
      Fry (Антон), мне эта картинка напомнила бездонную яму-тюрьму из фильма «Тёмный рыцарь. Возрождение легенды».
      А если кто-то из такой выберется к прежнему капиталу, всё, можно считать экзамен на трейдерский профессионализм сданным?
      +1
      - Антон Денисков (Fry)
        03 ноября 2019, 19:45
        Foudroyant, обычно пока карабкаешься что-то начинаешь понимать. Чувствовать на собственной шкуре. Но иногда бывают и случайности в оба конца. Тогда следующая случайность не за горами. =)
        +1
        Foudroyant
        03 ноября 2019, 22:02
        Fry (Антон), ну вот, даже такое достижение не обязательно будет что-то доказывать. Что же тогда будет безусловным экзаменом?
        +1
        Антон Денисков (Fry)
        04 ноября 2019, 07:50
        Foudroyant, а знаете, что отличный вопрос! Пожалуй отвечу отдельным небольшим топиком чуть позже (ссылку сюда кину).
        0
- astray
  10 сентября 2015, 22:59
  Аврелий, когда сможете вызвать на дуэль Герчика и других форексников?
  +1
  - Валыч
    10 сентября 2015, 23:03
    astray, Как я могу вызвать Герчика? он по статусу гораздо выше меня
    0
Том Сойер
10 сентября 2015, 19:47
Я не понял. Возможно это действие сложного процента в обратную сторону:)
+5
- Антон Денисков (Fry)
  10 сентября 2015, 19:59
  Том Сойер, угу. Смысл в том, что если просадил счёт % на 10-15, то и вернуть нужно почти столько же (на пару % больше — это допустимо). А вот глубже 20-30% идёт распад.
  Кто потерял 50% — не надо тильтовать! Потерял 50% — надо заработать всего 100%, а вот потеря 75% — это уже 300% доходности в обратную сторону. Ну а 99 слива — это 10000% обратно. Так что:
  1) В состоянии безумия (тильта), чем быстрее остановился, тем легче будет дышать когда пройдёт безумие.
  2) Просадка 5-15% от рискового капитала вполне оправдана в ожидании профита (там почти прямая зависимость).
  3) На биржу вообще никогда нельзя нести больше 10-20% от суммарного личного капитала.
  ну и т.д.
  +5
  - Brus
    10 сентября 2015, 23:17
    Fry (Антон), Хорош людей пугать) идеальное плечо до 5…
    0
grigo-rich
10 сентября 2015, 20:30
ММ, Тема важная, но мало кому интересная. Плюсануть не могу, кармы не хватает. Вот так ещё наглядней: gyazo.com/3873c3ea5b95bee356b6b64cd86e5e54
+3
- Фыва
  11 сентября 2015, 00:47
  grigo-rich,
  +6
bstone
10 сентября 2015, 20:34
Итак, допустим риск на сделку 2%, тогда 35 сделок уменьшают депо на 50%:

100% * 0.98 ^ 35 = 49.31%

Если допустить, что риск-ревард 1:1 то для того чтобы вернуть депо обратно нужно всего 36 сделок:

49.31% * 1.02 ^ 36 = 100.58%

Из чего следует, что объем работы и в ту и в обратную сторону отличается всего на одну сделку.

Одна из причин, почему профи думают процентами :)
+8
- Igr
  11 сентября 2015, 00:40
  bstone, во, вот это прикольно)
  0
- Infernus
  11 сентября 2015, 03:00
  bstone, «риск на сделку» — плюньте в лицо тому идиоту, который пришил вам это понятие. Есть риск эквити или макс размер отрицательного эквити к депозиту. При приближении к уровню не допустимого плавающего убытка фиксируют позиции несущие наибольший убыток, а само значение риск эквити уменьшается согласно зафиксированному убытку. А если считать какая конкретно сделка какой убыток может принести это себя путать, а не выстраивать правильную стату работы.
  0
  - bstone
    11 сентября 2015, 09:37
    Infernus, я же сказал "профи думают процентами".
    +1
    - Infernus
      11 сентября 2015, 13:44
      bstone, Ты оперировал понятием риск на сделку, что само по себе абсурдно и не допустимо.
      0
      - bstone
        11 сентября 2015, 13:58
        Infernus, мало того, что допустимо, и мало того, что его используют во всех адекватных пропах (только обычно берут не % от депо, а % от дневного стоп-аута), но оно еще и помогает даже в такой базовой теме, как у данного топика. Смотри формулы выше. Именно тем, кто не оперирует понятием риска на сделку, просадка по счету в 50% кажется чем-то невероятно фатальным.
        0
        Infernus
        11 сентября 2015, 14:16
        bstone, Окей. Я поставлю точку на этом споре одним вопросом. Ты кто в фактах?:)
        0
        bstone
        11 сентября 2015, 14:32
        Infernus, а ты?
        0
        Infernus
        11 сентября 2015, 14:48
        bstone, Отличный ответ:) Спасибо за признание:)
        0
        bstone
        11 сентября 2015, 15:11
        Infernus, вот вот, я и говорю, тебе с такими вопросами к Герчику. Он тебе и фотку с бентли покажет, и про большие счета клиентов нашепчет… А сам я в «Аргументах и фактах» не печатаюсь :)
        0
        Infernus
        11 сентября 2015, 15:18
        bstone, Вот жаль что это так поздно выясняется. Надо бы раньше, что бы сразу понимать что идея исходит от того кто в трейдинге никто.
        0
        bstone
        11 сентября 2015, 15:32
        Infernus, ну если сравнивать с человеком, который с пеленок 18 лет торговал семечками у здания ЦРУБ или РТСБ, то тут многие станут никем :)
        0
        Infernus
        11 сентября 2015, 16:15
        bstone, Фу, гадость. Гнусный троллинг(
        0
- Infernus
  11 сентября 2015, 03:03
  bstone, «Одна из причин, почему профи думают процентами :)» — Ну ты зарядил бредятинки. Хотя читатель молодой, пускай хавает, не отравится. А плевок в лицо за поданую бесплатно правду и математические ориентиры в стате трейдинга лучше подавать дорого:)
  0
  - bstone
    11 сентября 2015, 09:37
    Infernus, спасибо за подтверждение моего высказывания :)
    0
    - Infernus
      11 сентября 2015, 13:44
      bstone, Как угодно:)
      0
AA
11 сентября 2015, 09:08
Вообще-то это и так все знали.
0
Lazz
11 сентября 2015, 09:41
Ну и пусть что баян.
Некоторые вещи нужно сто раз с разных сторон увидеть чтобы не только «понять», но и «принять»

Разбавлю чуток другим баяном(где читал не помню, копирайт точно не мой)

Делим капитал на «сгораемую» и «несгораемую» часть
например 1 к 3. 25% — сгораемая, 75% — несгораемая

Устанавливаем риск в процентах на всю сумму. Приводим его в пропорции к сгораемой части, и во время торговли, при каждой сделки считаем % от сгораемой. По итогом сделок считаем что изменяется только сгораемая часть
Раз в неделю делаем пересчет (частота зависит от ТФ)

Тогда нарисованный график «поднимется» и будет по иксу в бесконечность уходить не возле 100% а возле 25%

Пример
25%, 75%
риск — 1% на всю сумму
риск на сгораемую — 1% * 100%/25% = 4%

При каждой сделки берем 4% от сгораемой, результат плюсуем также только к сгораемой.
Пересчитывать суммы раз в месяц.

+1
iuiu
11 сентября 2015, 15:39
а не подскажете мне в качестве ликбеза, а как можно на нашем Фортсе брать на все плечи. можно самому плечо увеличить, оно там не фиксированное, я не совсем понимаю этот термин, с плечом 5-ть, это что?
0
- bstone
  11 сентября 2015, 17:26
  iuiu, много дебатов было на эту тему. В оригинале «плечо» означало отношение объема позиции к собственным средствам. Если у тебя на счете 100к и брокер тебе одалживает под сделку еще 200к, то он тебе дает плечо 3:1, или 3-е плечо. На срочке в основном брокеры не дают заемных под сделки (но есть и исключения) поэтому плечо получается за счет разницы между стоимостью фьюча и его ГО и менять его может только биржа. Поэтому люди делятся на две категории: а) которые с пеной у рта доказывают, что на срочке плечо вшито в ГО; б) которые оперируют переменным плечом. В последнем случае подразумевают, вход в сделку на меньшую/большую долю от депозита. Вот и все. Например если ГО на фьюч дает плечо 10:1, а говорят про сделку с 5-м плечом — это значит, что в сделке задействуют только 50% депо, а не 100%.
  +1
- Антон Денисков (Fry)
  11 сентября 2015, 17:30
  iuiu, вики определяет так:
  ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D1%8B%D1%87%D0%B0%D0%B3
  
  Под выражением «брать на все плечи» обычно понимается не формальное определения понятия кредитного плеча, а просто предельная загрузка депозита открытыми позициями до критически низкого уровня свободной маржи.
  
  Вообще, сама фьючерсная торговля изначально создавалась для того чтобы поставщики из реального сектора смогли выровнять свои финансовые показатели.
  Допустим, вы производите(добываете) некий продукт. Рыночная цена на этот продукт по разным причинам очень волатильна. Вы приходите в банк открывать кредитную линию на производство. В банке вам говорят: всё бы хорошо, но из-за непредсказуемости рыночных цен на период производственного цикла мы не можем определить риск убыточности вашего предприятие, поэтому либо вы решаете эту проблему, либо кредит обойдётся вам очень дорого.
  Тут и выручает механизм фьючерсной поставки продукта. Цена фиксируется сейчас и банк понижает ставки по кредиту.
  Однако, если бы вам пришлось заложить 100% финансового обеспечения продукта до исполнения фьючерса на поставку, у вас сложилась бы дурацкая ситуация. Банк выдал кредит, который тут же надо заложить под фьючерс и опять нет денег на производство продукта.
  Поэтому фьючерс обеспечивается минимально допустимой суммой, в которую закладывают вероятную разницу цен за период от клиринга до клиринга. Разумеется формула расчёта маржи не гарантирует всем и всё на 100%, всегда есть форс-мажоры. Но при нормальной работе финансовых рынков со всеми механизмами защиты (планки и т.п) система довольно устойчиво справляется с исполнением обязательств всех участников рынка.
  
  Если вернуться к понятию «кредитное плечо», то вот как раз на фьючерсном рынке сам механизм маржинального обеспечения и множители фьючерсных контрактов по сути своей «вшивают» плечо в каждую сделку.
  Но даже здесь (на фьючерсах), теоретически можно открыть такую позицию, которая по номинальной стоимости контракта (номинал контракта — это котировка * на множитель контракта) будет полностью обеспечена средствами на депо у брокера… Правда это не эффективно и смысла в этом особого нет. Но зато это будет позиция без плеча =)
  +1
  - iuiu
    11 сентября 2015, 17:46
    Fry (Антон), Спасибо за подробный ответ.
    
    0
iuiu
11 сентября 2015, 17:54
bstone, Спасибо за ответ, теперь понятно в каком отношении здесь фигурирует «плечо». Вот говорят, что нормальное плечо до 5 (50% депозита). А я встречал здесь трейдеров, кто советует максимум загружаться, чтобы не было соблазна свободные оставшиеся средства использовать, как просадку в неверной сделке. Их аргумент, что если у вас остается свободными, к примеру, 70% депозита, то есть соблазн продолжать ими рисковать, когда сделка неверна, когда в другом случае (максимальная загрузка депозита) вас просто выбросят по маржинколу и не дадут вам все слить. Вот такая логика.
0
- bstone
  11 сентября 2015, 18:13
  iuiu, вижу что не до конца понятно, плечо 5 не всегда значит 50% депозита, а только если математическое плечо инструмента (или кредитное плечо брокера) равно 10:1. Если плечо инструмента 5:1, то придется задействовать 100% депозита.
  +1
  - iuiu
    11 сентября 2015, 18:22
    bstone, Тогда я вообще не понимаю смысла в термине плечо для Фьючей, если у фьючерса есть ГО и фьючерсов можно купить на сколько хватает ГО относительно депозита, тут скорее нужно оперировать процентом от депозита, относительно задействованного ГО. Тогда как понимать 5-ое плечо в этих постах выше? Термин «Плечо» я понимаю, когда брокер дает заемных своих средств, чтобы можно купить (акций) больше чем у тебя депозит, вот это плечо. Но для Фьчей нет плеч (или оно уже зашито в ГО) (да, слышал, что некоторые брокера вроде дают еще свое плечо на Фьючи, но это не частый вариант и даже очень редкий). Отсюда у меня и неразбериха в голове.
    0
- Антон Денисков (Fry)
  11 сентября 2015, 18:21
  iuiu, я сам сейчас страхуюсь подобным образом.
  Только тут надо понимать, что все средства выделенные на биржу делятся на два уровня доступности.
  1) депозит у брокера под обеспечение текущих позиций
  2) депозит в банке под новые попытки
  В сумме эти средства составляют весь рисковый капитал и профит и убытки рассчитываются от суммы.
  Это не особо эффективно с точки зрения доходности, но зато спасает от полнейшего разрушения на эмоциях.
  Схема такая:
  Заработал — вывел в банк. Депозит у брокера поддерживается на минимальном комфортном уровне для рабочего объёма (мне хватает примерно «маржа через ночь*2»).
  Когда заработал до удвоения, только тогда можно думать о возврате средств к брокеру для удвоения рабочего объёма.
  Просадил депозит у брокера — отдыхаешь, заводишь новый.
  Я сделал так, что отдых нельзя пропустить чисто технически. Это позволяет придти в норму и дальше долбить в профит и выводить, выводить, выводить.
  Чисто формально — эта схема крайне неэффективна, но лично мне подходит по психике.
  0
  - iuiu
    11 сентября 2015, 18:25
    Fry (Антон), да, да, именно про такую схему я имел ввиду и также склоняюсь к ней.
    0
  - Foudroyant
    04 ноября 2019, 23:47
    Fry (Антон), а в чём формальная неэффективность этой схемы? В том, что часть денег выводится из торговли?
    Так ведь вывод этих денег на банковский вклад — это стратегическая выгода в случае слива (= возможность сделать новые попытки) и тактический ущерб в случае не-слива.
    А сохранение всех своих денег в активной торговле — это тактическая выгода в случае не-слива и стратегический ущерб в случае слива.
    Так что нужно выводить значительную часть прибыли обязательно. Лучше взять постоянный тактический ущерб, чем иногда принимать стратегический (его может оказаться достаточно и одного, чтобы поломать всё финансовое состояние трейдера).
    +2