02 сентября 2016, 21:01

Вопрос знатокам о процентных ставках.

Здравствуй, смартлаб.

Вы, наверное, не помните, но я давний постоялец ресурса. Мне нужна Ваша помощь, хоть и просьба достаточно странная, во всяком случае, не самая распространенная на ресурсе. Мне нужно написать курсовую, тему я выбрал об отрицательных процентных ставках, а именно о номинальных ставках центральных банков некоторых стран и о реальных ставках гособлигаций некоторых стран. То есть когда в результате инвестор получит меньше денег, чем вложил. Я бы хотел спросить у вас о них. В частности могли бы вы мне объяснить: кому выгодно вкладывать средства под отрицательные проценты (что это за фонды, институты и пр.)? По какой причине им это выгодно, в смысле, почему это выгоднее, чем держать деньги пусть даже в наличных, что означало бы отсутствие отрицательных процентов? То есть почему, выбирая из всего спектра возможных способов распорядиться активами — они выбирают их заведомое уменьшение? Неужели все другие способы (и даже кэш) — еще более убыточны, и они выбирают меньшее из зол?

Заранее благодарю за помощь.

процентные ставки вопрос

Диденко Павел

Краснодар

827

с 29 июня 2012

54 Комментария

sortarray sortarray
02 сентября 2016, 21:07
Странно, что такие темы для курсовых.

Я короче, не спец, просто читал на эту тему, интересовался, изложу свою картинку.

Выгоды, естественно, никакой нет, смешно было бы. Это следствие работы современной финсистемы. Эти облиги вынуждены выкупать страны, находящиеся де-факто в режиме валютного управления, в тч и Россия. Из-за этого на эти долги создается спрос. Дополнительный спрос создают центробанки, выкупающие облигации собственных экономик до кучи, когда нужно напечатать деньги они скупают эти актива в качестве покрытия. А далее все по законам рынка — если спрос на долги высокий процент по ним низкий. Видимо, для евробондов и прочих этот спрос, по сути искуственный, зашкаливает все разумные пределы

ЗЫ Но это навряд ли для курсовой годится, у преподов глаза на лоб вылезут:)
+3
- К.О'Тяра
  02 сентября 2016, 21:57
  sortarray sortarray, никто не покупает облиги с отрицательной дохой — она таковой становится cо временем если купон привязан к ключ.ставке напр.
  
  по долгосрочным бумагам ставки тем не менее почти всегда положительные, отр. подвержен только краткосрок — видать выжать хотят капиталы из них, чтоб пошли в реальный сектор.
  +2
  - Диденко Павел
    02 сентября 2016, 22:02
    К.О'Тяра, не могу согласиться: ставка по облигации = выплачиваемая сумма/рыночная цена облигации*100, а рыночная цена (в рамках биржи) та — по которой прошла последняя сделка. таким образом, если ставка стала отрицательной — значит кто-то купил ее облигацию по цене, при которой она становится отрицательной.
    0
    - К.О'Тяра
      02 сентября 2016, 22:09
      Диденко Павел, надо еще разобраться что имеется ввиду под отриц.доходностью? Доходность к погашению или текущая доходность? Думаю — второе.
      +1
      - Я не пью!
        02 сентября 2016, 22:56
        К.О'Тяра, вы совершенно правы
        0
      - Диденко Павел
        02 сентября 2016, 23:06
        К.О'Тяра, я имел ввиду тоже, что под этим имеют ввиду обычно. но, похоже, у меня есть некоторый пробел в понятиях. поясните разницу, пожалуйста.
        чуть ниже я рассмотрел некоторый случай про 100 долларов.
        0
        К.О'Тяра
        02 сентября 2016, 23:48
        Диденко Павел,
        тек.доходность = отношение годового купонного платежа к цене облигации
        Доходность к погашению = процентная ставка, при которой текущая дисконтированная стоимость будущих платежей по данному инструменту равна его сегодняшней стоимости. сложная херь, но есть приближенная формула через купон
        
        так вот, в результате того, что ЦБ вводит отриц.ставки по депозитам, банки вынуждены перекладывать кэш в облиги, что вздрючивает цену на них настолько, что годовой (и даже трех-семи летний) купон уже не оправдывает их тек. рыночную стоимость, но что делать? Т.е по коротким бумагам мы наблюдаем феномен отриц.доходности.
        
        В то же время, старые держатели этих облиг, кто вложился в них раньше получают возможность как бы заработать разом весь будующий купон по ним, если продадут их в рынок. Такая вот деформация. Что же касается длинных бумаг — они имеют отрицательную текущую (т.е. за год) доходность, или на горизонте нескольких лет, НО положительную доходность к погашению — т.е. даже по отрицательной тек.дохе их имеет смысл покупать.
        
        Кароче в этом году банки УЖЕ заработали и отчитались весь возможный доход на 3-5лет вперед. Что дальше? Нулевые прибыли, банкротства, скандалы, интриги расследования… Стронг шорт!
        +1
  - sortarray sortarray
    02 сентября 2016, 22:03
    К.О'Тяра, это принципиально ничего не меняет. Отрицательные, или близкие к нулю, или низкие — механизм там тот же самый в основе.
    +1
    - К.О'Тяра
      02 сентября 2016, 22:15
      sortarray sortarray, не меняет. Бернанке так и говорит — время не имеет значения важна лишь жизнь
      
      Поскольку реальная процентная ставка – это номинальная процентная ставка за вычетом инфляции. Так что реальная процентная ставка отрицательна если инфляция превышает уровень номинальной процентной ставки… реальные учетные ставки ФРС бывали отрицательными довольно часто, включая большую часть временного интервала с 2009г.
      +1
      - sortarray sortarray
        02 сентября 2016, 22:28
        К.О'Тяра, Все верно, дураку ясно, что с точки зрения кредитора выгодно кредитовать лишь тогда, когда доходность превышает инфляцию, иначе он дает в убыток. Я не конкретно за отрицательные ставки говорил, а про низкие, просто отрицательные — это реальный неприкрытый маразм, а по сути, доходность должна превышать инфляцию, естественно, это те же яйца, вид сбоку
        0
        Диденко Павел
        02 сентября 2016, 22:36
        sortarray sortarray, вопрос не в том, что это маразм. вопрос в том, какова его объективная природа. если что-то происходит впервые — не значит, что это неправильно. если бы ставки действительно были маразмом — под них бы никто не кредитовал. не если это происходит, то это объективная реальность, и у нее есть причины, которые я хочу выяснить.
        
        даже если мы имеем дефляцию в -3% и номинальную ставку в -1%, что по идее дает реальную ставку в -2%, то даже в этом случае кредитовать невыгодно, потому что если мы не дадим 100 долларов, то у нас останется 100 долларов, на которые можно будет купить больше (из-за падения цен), а дав 100 долларов, мы получим 99 долларов, на которые пусть и можно будет купить больше (дефляция выше процента), но все таки меньше, чем на 100 долларов.
        0
        sortarray sortarray
        02 сентября 2016, 22:54
        Диденко Павел,
        если бы ставки действительно были маразмом — под них бы никто не кредитовал. не если это происходит, то это объективная реальность, и у нее есть причины, которые я хочу выяснить.
        
        Я написал о причинах в первом сообщении. Никто не хочет кредитовать под этот процент ради выгоды.
        
        если что-то происходит впервые
        
        Это не происходит впервые. арифметический знак имеет толлько психологический смысл, выше приводилась цитата бернанке, убыточные облигации выкупались и ранее, это не новость, и отрицательная ставка сути не меняет. Суть в том, что скупаются заведомо убыточные активы
        +1
- Диденко Павел
  02 сентября 2016, 22:20
  sortarray sortarray, спасибо за Вашу отзывчивость
  0
К.О'Тяра
02 сентября 2016, 21:25
вот почитай — Бернанке об отриц.ставках
worldcrisis.ru/crisis/2415111
+2
TovaL
02 сентября 2016, 21:36
Вы отдаете на склад товар на хранение. Платить надо? Надо.

С деньгами придумали ту же петрушку. Не нравится — храните нал под подушкой. Триллионы в бумажных купюрах, бггг ))

Бангстеры грабили, грабят и будут грабить.
+1
- sortarray sortarray
  02 сентября 2016, 21:51
  TovaL, Да что Вы говорите:) Вы даете не на хранение, а в прокат. Представьте себе, что Ваш сосед приходит, и заявляет: дай мне 10 тыщь взаймы, а я тебе через месяц 9 отдам. Как Вы отреагируете? Или, представьте, что где то есть прокат ролсройсов, где Вы берете машину в прокат, а Вам за это платят
  +1
  - TovaL
    02 сентября 2016, 21:55
    sortarray sortarray, это прошлая парадигма. Теперь бангстеры денег очень много напечатали и дальше печатают, не нужны особо они никому стали, только фонду раздувают. А раз бангстерам деньги ваши не нужны, то с чего они за них проценты платить будут? ИМХО
    0
Азат Туктаров
02 сентября 2016, 21:42
Это выгодно правительствам т.к. обслуживать долги легче.
+1
- Диденко Павел
  02 сентября 2016, 22:04
  Азат Туктаров, вопрос в том, почему это выгодно кредиторам, которым это по идее — невыгодно?
  0
  - Азат Туктаров
    02 сентября 2016, 22:14
    Диденко Павел, кредиторам не выгодно, может некуда деваться, если только под ещё большую отрицательную кредитную ставку брать кредит у цб, взял под минус десять и купил под минус пять:) идиотизм шагает по планете
    0
Дмитрий_ОК
02 сентября 2016, 22:07
Даже с отрицательной ставкой бумаги могут быть залогом и ГО ( в том числе и для фьючерсов). На них можно взять новый кредит.
На наличку под подушкой кредит не дадут
+3
- емеля
  02 сентября 2016, 22:11
  Дмитрий_Однокнопочный, дадут дадут!
  -1
- sortarray sortarray
  02 сентября 2016, 22:19
  Дмитрий_ОК, наличка под подушкой легко конвертируется в активы, которые могут служить в качестве залога, и при этом быть доходными. К тому же не совсем понятна Ваша логика: Вы собираетесь дать кредит(покупая облигацию) чтобы взять в кредит. Тогда зачем Вам нужно брать кредит? Не проще ли воспользоваться собственными деньгами? Как хитро Вы завернули:)
  +1
  - Диденко Павел
    02 сентября 2016, 22:23
    sortarray sortarray, и Вас спасибо, тоже очень интересная, продуманная мысль
    +1
- Диденко Павел
  02 сентября 2016, 22:22
  Дмитрий_ОК, спасибо, интересная мысль
  0
Добрый человек
02 сентября 2016, 22:17
эта отрицательная доходность ничто по сравнению с тем насколько просядут активы в будущем. зато можно запарковать огромные суммы под предстоящую распродажу
+1
ICEDONE
02 сентября 2016, 23:08
а где еще госбабло парковать? в индии, может в раше, может в бразилии? бабки любят тишину и спокойствие. В европе и сша большая часть ВВП мира. Все остальные облиги это сравни спекуляции.
0
- sortarray sortarray
  02 сентября 2016, 23:20
  ICEDONE,
  а где еще госбабло парковать?
  
  В собственной экономике, очевидно
  0
  - ICEDONE
    02 сентября 2016, 23:23
    sortarray sortarray, каким образом вы припаркуете 70 ярдов зелени? (Это то что сейчас в трежаках). А если херовая ситуация в мировой экономике начнется все вложенные бапки в экономику РФ пойдут прахом. Тут надо подходить с позиции от себя. Допустим у вас было бы 70 ярдов зелени купили бы вы облигации РФ учитывая их дефолтную историю? Напрямую бабло в экономику вливать нельзя, только облиги.
    0
    - sortarray sortarray
      02 сентября 2016, 23:28
      ICEDONE, Вот, вместо того, чтобы вкладываться в это говно, нужно было кредитовать национальную промышленность, тогда бы этих трежаков не было в таких объемах, и вопросов бы не возникало. Другое дело, что едва ли кто то даст это делать, ибо карренси боард
      
      А если херовая ситуация в мировой экономике начнется все вложенные бапки в экономику РФ пойдут прахом.
      
      Как раз наоборот, имея самостоятельную сильную экономику, слабозависимую как от импорта, так и от экспорта, шансов устоять во время мирового кризиса гораздо больше. Во всяком случае, в чисто экономическом аспекте
      0
    - sortarray sortarray
      02 сентября 2016, 23:41
      ICEDONE,
      Допустим у вас было бы 70 ярдов зелени купили бы вы облигации РФ учитывая их дефолтную историю
      
      Кстати, не надо сюда приплетать ту историю, тогда разворовывание было самоцелью, оно поддерживалось на уровне государственной политики. Это никакого отношения к сегодняшнему дню не имеет.
      
      Напрямую бабло в экономику вливать нельзя, только облиги.
      
      Через облиги Вы и так напрямую вливаете. Какая разница через чего? Через скупку трежаков Вы напрямую вливаете бабло в американскую экономику, например
      0
Apollo
02 сентября 2016, 23:22
Нужен экономический рост любой ценой, при дефляции все сберегают, инвестировать никто не хочет, идет активное принуждение к инвестированию, т.к. депозиты и их аналоги загоняют в отрицательную доходность
0
hedgefinance.ru
02 сентября 2016, 23:31
А что, никто не слышал про такую вещь, как плата за хранение? Ты же не будешь миллиард долларов под подушкой хранить? Или в коробках из под обуви? Захочешь хранить анонимно в швейцарском банке, вот вам и отрицательные процентные ставки, надежная валюта + анонимность = отрицательные процентные ставки, высокая инфляция, большая вероятность, что ваши деньги могут отнять = высокие ставки, как в России
0
- sortarray sortarray
  03 сентября 2016, 00:16
  hedgefinance.ru, эта Ваша версия имела бы какое то отдаленное отношение к реальности в том случае, если бы Вы отдавали деньги под обязательство банка, что эти деньги не будут числиться на их активах, а будут просто мирно спать. Такое обязательство явно не «депозит» называется, и не «облигация»
  0
vladdidaddi
02 сентября 2016, 23:34
German Banks Told To Start Hoarding Cash

Banks Ponder Vault Cash In Response To Negative Rates: Lending Reality In A Nutshell

NIRP Blowback: Commerzbank Plans To Hoard Billions In Euros In Vaults, Avoid ECB
0
Иванов Ипполит
03 сентября 2016, 06:31
Хранить в наличных тоже не дешево. Хранилища, обеспечение безопасности, страховка (если такая есть). Таким образом, отрицательная ставка — это просто плата за надежность.
0
chem1 (Сергей Нужнов)
03 сентября 2016, 09:43
Раз берут по текущим отрицательным ставкам, значит надеются, что ставка еще ниже будет. Кто вчера брал по нулевой ставке сегодня уже в плюсе, кто возьмет сегодня по -1%, завтра будет в плюсе т.к. ставка -2%... Бред, пузырь и все это навернется? Согласен, но такова нынешняя экономика.
0
PABLO ESCOBAR
03 сентября 2016, 12:15
Есть экономика для клерков, есть экономика для хозяев. По всей видимости отрицат ставками решаются другие задачи не связанные с экономикой или связанные частично…
0
Сергей Ю.
03 сентября 2016, 12:36
Все просто: у тебя есть 1000млн. в банке… Появляется инфа, что банк скоро грохнется… вывести нал. тебе быстро не удастся, сумма застрахованная всего 1млн..
Есть выход: отдать распоряжение на покупку облигации… если банк(или брокер) грохается, то просто переводишь облиги к другому брокеру(банку)… т.е. краткосрочное сохранение денег…
+2
- Диденко Павел
  03 сентября 2016, 16:07
  Сергей, очень интересная мысль!!! могли бы Вы раскрыть ее поподробнее?
  0
  - Сергей Ю.
    03 сентября 2016, 19:53
    Диденко Павел, ну куда подробнее-то? Демура пример приводил: в 2008году в США когда банки чуть было не посыпались, короткие трежеря по доходностям в отрицалово загнали… Крупные суммы денег можно быстро запарковать только в облигации, (ОФЗ, трежеря, короткие бонды)… при этом мы имеем гарантию, что получим купонные выплаты от государства или гарантированный выкуп бумаги обратно… выкупают обычно ЦБ или ФРС(при трежерях)… так же бонусом под залог облигаций всегда можно взять кредит на любую сумму…
    0
    - Диденко Павел
      04 сентября 2016, 11:02
      Сергей, с этим ясно. Спасибо Вам большое, похоже, Вы единственный, кто понимает, что происходит. А что насчет ставок ЦБ? Тут, если позволите — уточню: механизм тот же — это страхование? Т.е. деньги потом можео перевести в другой банк и все? Что первичнее — падение ставок по облигациям или банковских ставок? Это что касается размещения ком. банками средств на счетах ЦБ. А кредитование по какой ставке происходит
      0
      - Сергей Ю.
        04 сентября 2016, 11:36
        Диденко Павел, нет, ставка ЦБ это вообще не страхование… Ставка — это стоимость денег по всем рынкам… И деньгами на депозите банк распоряжается (отдает кредиты, расчеты, выплаты долгов и проч.) их не всегда можно с депозита снять или перевести в другой банк и при шухере не всегда понятно в какой именно банк можно переводить(может любой грохнуться)… А облигация именная бумага хранится в независимом реестре на сегрегированных счетах (этим счетом банк/брокер не распоряжается)...
        Ставка ЦБ конешно первична, но жесткого влияния на облигации нет… Например на текущий момент у нас в России доходности по ОФЗ меньше, чем ставка… Корреляция конешно есть, так как и облигация и кредит, это способ привлечь финансы: если деньги по кредиту дороже привлечь (ставка выше), то и доходности по облигациям в моменте увеличиваются… Потом ситуация на рынке может нормализоваться… или наоборот, ЦБ еще ничего не делал со ставкой, а на рынке шухер и доходности по облигациям резко растут (их просто в моменте массово распродают, срочно деньги понадобились)...
        ЦБ ставкой или подкачивает экономику (вливает деньги, снижает ставку, разгоняет рынки) или борется с излишней инфляцией, укрепляет валюту (поднимает ставку)…
        0
        Диденко Павел
        04 сентября 2016, 12:25
        Сергей, и все равно кое-что не ясно. Допустим, у ком. банка есть 10р пассивов, из них 2 — собственный капитал, 8 — долговые обязательства; в активах — 5р выданных кредитов, 5р облигаций. Каким образом банк или его кредиторов выручает наличие у него 5р облигаций в случае обнуления кредитов? Ведь так или иначе банк отвечает перед кредиторами величиной своих активов, а если банк покупает облигации, то они числятся на его имени, а не кредитора.
        0
        Сергей Ю.
        04 сентября 2016, 12:44
        Диденко Павел, банк может сам купить облигации (на свое имя)… а может купить клиент по поручению этого же банка (на имя клиента)..
        
        В том году депозиты валютные были 3% у банков(у наших), а еврооблигации ОФЗ 8%… Т.е. если чел. просто отнес бабки(валюту) на депозит в банк, он получит 3%… а банк возьмет это бабло и купит на свое имя еврооблигаций под 8%..5% идут банку… А если клиент положит в том же банке на брокерский счет бабло и даст поручение купить ему еврооблигаций(на свое имя) то получит все 8%… банк поимеет лишь брокерскую комиссию…
        0
        ровный
        04 сентября 2016, 18:49
        Сергей, только при росте валюты не выгодно держать в евробондах, поскольку налог 13%, платится в пересчете с рублей, тоесть, купили на 100$ при курсе 50 евробондов, бакс вырос на 100, таким образом покупка была на сумму 5000, продажа 10000, налог заплатится с 5000р + с суммы купонов в пересчете на рубли, в итоге выгодней баксо кэшь, чем евробоны на росте бакса.
        0
        Диденко Павел
        04 сентября 2016, 22:13
        ровный, может Вы раскроете эту схему с облигациями и уходом от рисков? Мне нравится идея Сергея, но я ее не до конца понимаю.
        0
        ровный
        04 сентября 2016, 22:34
        Диденко Павел, Сергей правильно написал, только банки так делают с рублевыми вкладами, то есть физик приносит рублевый кэшь, а банки на него покупают офз и раздают кредиты зарабатывая на разнице между %вклада и доходом с офз примерно 2-5%, а с валютными если человек копит в валюте, то проиграет на девальвации рубля, если будет держать в евробондах, поскольку заплатит налог с пересчетом на рубли(как бы выгодней просто держать валютный кэшь при девальвации рубля, чем в евробондах). Либо в офшор и от туда торговать минуя налоги.
        +1
        Сергей Ю.
        05 сентября 2016, 00:20
        ровный, По налогам: пока деньги в активах, налог не платится… Пока деньги держишь на ИИС у брокера, налог не платится… покупаешь недвигу, налог не платится… Открываешь ИП налог можно заплатить 6%, а не 13..
        А вообще огромные деньги обычно в банках не физики держат, а юрики… И покупки облигаций больше юрикам нужны… а у юриков в отличие от физиков есть бонус… Физик получает доход(зарплату, купон, профит со спекуляций и проч.) и сразу же отдает налог(подоходный 13%), остальное тратит на свои нужды… а юрик получает доход, потом эти бабосы тратит, и уже только с остатка платит налоги…
        +1
        Диденко Павел
        05 сентября 2016, 18:50
        Сергей, я наконец-то понял, что к чему! Спасибо Вам большое!
        небольшой вопрос только: правильно ли я понял, что счет, на котором хранятся купленные мной на мое имя облигации — не принадлежит банку или брокеру или любой другой финансовой организации, через которую я это сделал. Хоть они и числятся у них на балансе — полноправным собственником даже в случае банкротства компании являюсь я, что записано в отдельном реестре ЦБ, в котором учитываются все собственники облигаций. Все верно?
        0
        Сергей Ю.
        05 сентября 2016, 19:28
        Диденко Павел, да верно… Только не в реестре ЦБ, а просто в реестре у независимого депозитария ( www.zakonrf.info/zakon-o-cennyh-bumagah/7.1/ ).. Но еще в договоре галочка должна стоять в нужном месте… по умолчанию, некоторые банки/брокеры могут клиентские бумаги в репо отдавать (по договору)…
        0
Vadim A
06 сентября 2016, 00:21
Вопрос нужно ставит так: гос.корпорации — одни суммы, частные компании — другие, физ лица — третьи.
1) С т.з. первых — их зачастую заставляют выкупать гос.бонды. В обмен получая гос.заказы и тд.
2) С т.з. вторых — плата за хранение налички (попробуй с десяток млрд евро обналичь — с тебя за обналичку минимум 1-2 % состригут + где хранить (сейфовые ячейки тоже денег стоят) и за охрану платить нужно.
Организации грубо говоря платят за хранение, как в Швейцарии.
3) С т.з. третих — Физики поступают проще: www.vedomosti.ru/finance/articles/2016/09/02/655417-nemtsi-seifi

Вот еще статейка свежая в тему www.vedomosti.ru/economics/articles/2016/09/05/655780-otritsatelnie-stavki-raznii-effekt
0
Чарльз Маккей
07 сентября 2016, 03:44
1) В банках хранят деньги для того, чтобы их не своровали мигранты: там охрана и все такое.
2) Кто-то в швейцарии (где горный воздух и не такое сильное давление на черепную коробку) допер, что инвестиционный банкинг гробит кучи людей и отзывается на других континентах. Нынешние проекты в силу замедления НТП не могут дать такие прибыли как они обещают (это отчасти обсуждалось на G20). Поэтому не стоит им денег давать для надувания пузырей.
3) Интереснее всего, что отрицательные процентные ставки введены на территориях, где рубята привыкли хранить свои общаки. Снять они их сразу не могут — палево, а по сути — это отбор у них денег.
0