По фильму "Игра на понижение"

Ну, или по книге, неважно.

Там такой вот момент подозрительный есть.

Приходит этот Майкл Берри, кажется так его звали, в банк, и просит кучу кредитных дефолтных свопов на ИЦБ. То есть зашортил рынок недвижимости.
А у банкиров типа, удивленные лица, и такой подтекст, вот дескать, лошок пришел, ща мы его поимеем:) И во всех банках также.

А чем собственно занимались банки? Они продавали ИЦБ и производные. То есть они тоже шортили, ведь они же их не покупали, а впаривали лохам, если бы они стояли в лонге, они бы это говно не сбывали, а покупали, так ведь по-сути-то?

И что же получается, они, значит, очень удивляются тому, что кто-то делает ровно то же самое, что они сами, и при этом, заключают громадные контракты с тем, кто залезает им в карман. Это подозрительно выглядит:)

ипотечный кризис игра на понижение

sortarray sortarray

sortarray

14 896

с 10 января 2016

47 Комментариев

Активный Инвестор
10 мая 2017, 18:16
А чем собственно занимались банки? Они продавали ИЦБ и производные.
очень непохоже, что банки работают так глупо…
0
- sortarray sortarray
  10 мая 2017, 18:20
  Активный Инвестор, так они и работали, они сами эти ИЦБ выпускали. Но они их продавали.
  +1
  - Активный Инвестор
    10 мая 2017, 18:51
    sortarray sortarray, то есть это была эмиссия ценных бумаг?
    0
    - sortarray sortarray
      10 мая 2017, 19:12
      Активный Инвестор, ну да
      +1
      - Активный Инвестор
        10 мая 2017, 19:27
        sortarray sortarray, то есть в основе эмиссии лежали сомнительные активы (залоги ипотечников)… Биткойны как раз повторяют тот же путь… на грабли
        +1
        sortarray sortarray
        10 мая 2017, 19:38
        Активный Инвестор, там, насколько я понимаю, не залоги были в основе, а сами ипотечные кредиты. То есть, это бумаги обеспеченные долгами ипотечников. Могу ошибаться, но вроде так.
        +1
  - Сергей Кузнецов
    10 мая 2017, 20:29
    sortarray sortarray, они выдавали кучу ипотеки, группировали её так, чтобы обоснованно получить высокий рейтинг выпуска цб и продавали её клиентам, в том числе пенсионным и страховым фондам. За это они имели очень и очень хорошие комиссионные (на них они и жили)
    
    Банки шорт или лонг по этим бумагам не открывали (в массовом порядке). Им хватало комиссии за глаза.
    +1
    - flextrader
      10 мая 2017, 20:37
      Сергей Кузнецов, да не работал ни один инвест банк с ритейлом (не выдавали они никаких ипотек) напрямую — ну смешно же)).
      этот момент даже утрированно в картине обыгран
      0
      - Сергей Кузнецов
        10 мая 2017, 21:15
        flextrader, это не важно. Важно, что жили на комиссию, а не бычили и не шортили
        0
flextrader
10 мая 2017, 18:19
банки (и проч.) занимались тем, что называется секьюритизация и т.п. Собирали разного качества требовния (перед ними банками, либо теми на кого были открыты под это дело лимиты), например ипотечные как в эпизоде) паковали это говно в ABS (в частности, ицб).

ABS рейтинговали и затем (при желании) траншили. Этот уже рейтингованный (Big 3) продукт юзали на свое усмотрение — могли клиенту конечно пихнуть, а могли в обеспечение.

С момента реализации продукта совсем не обязательно появлялся ценовой риск в направлении шорта/лонга ABS, а «условный» кэш (вместо требований трэш-качества) появлялся.

Продажа cds - ЭТО уж никак не шорт.
Т.е. понимание, что за балансом/на балансе трэш со временем приходило, но осознание, что устойчивости бизнеса хватит только до 2007 видимо нет
0
- sortarray sortarray
  10 мая 2017, 18:23
  flextrader, продажа CDS не шорт, покупка — шорт, об этом речь, шортил то Берри в данном случае.
  Можно сказать, что банки встали таким образом (продавая CDS) против собственных позиций на рынке.
  А то что Вы там описали эти тонкости — это не важно, суть в том, что они продавали ипотечные бумаги — это шорт
  +1
  - ICWiener
    10 мая 2017, 18:25
    sortarray sortarray, ну страховщики-то, в целом, ШОРТОВЫЕ позиции продают. Это был по сути СТРАХОВОЙ продукт
    +1
  - flextrader
    10 мая 2017, 18:44
    sortarray sortarray, надо понимать, что в данном случае реализация abs (эмитентами к-рых они исчо сами зачастую и были, как написал) в отличии от спекулятивного шорта имела бы место независимо от ситуации на рынке (дорогой он в целом или не очень) и (исчо раз) в отличии от М.Барри они свои обязательства тем самым УМЕНЬШАЛИ (вот и весь ржачь), ну или улучшали качество Активов (требований).
    
    по такой логике открытие депо клиенту тоже следует называть шортом
    0
    - sortarray sortarray
      10 мая 2017, 18:47
      flextrader,
      что в данном случае реализация abs (эмитентами к-рых они исчо сами зачастую и были, как написал) в отличии от спекулятивного шорта имела бы место независимо от ситуации на рынке (дорогой он в целом или не очень)
      
      Ну почему же? Кто их заставлял их эмитировать? Прекратили бы их эмиссию, делов то…
      0
      - flextrader
        10 мая 2017, 18:51
        sortarray sortarray, это типа была трендовая модель банкинга для индустрии того времени (типа originate n distribute),
        
        Куе потом тоже можно было не проводить — ведь так))никто не заставлял.
        0
        sortarray sortarray
        10 мая 2017, 19:00
        flextrader, куе это что, по сути? Эмиссия под трежаки, правильно? Как это никто не заставляет? Когда правительству нужны деньги, федрезерв выкупает трежаки. Заставляет.
        0
        flextrader
        10 мая 2017, 19:10
        sortarray sortarray, может речь все-таки о нуждах экономики, а не правительства. когда правительству нужны (и все ОК) — эмиссия трежаков,
        а когда несуверенным субъектам — «у вас там наш долг, знаем завалялся» — мы готовы вам под это ГО налить кэша))ага (на льготных условиях)
        0
bolo yong
10 мая 2017, 18:23
банки были держателями ипочтечных облигаций… Бьюри купил у них страховку на то, что эти облигации обесценятся.
0
- sortarray sortarray
  10 мая 2017, 18:24
  bolo yong, нет, они не были держателями, он их с собой приносил
  0
  - bolo yong
    10 мая 2017, 18:26
    sortarray sortarray, он приносил с собой проспекты на те, что его интересовали…
    0
    - sortarray sortarray
      10 мая 2017, 18:29
      bolo yong, В общем, я уже не помню точно, но по сути Вы точно ошибаетесь, этого не могло быть в принципе, потому что банки выпускали ИЦБ, с какого хрена они стали бы их держать?
      0
- sortarray sortarray
  10 мая 2017, 18:26
  bolo yong, да и вообще, как Вы себе представляете страховку бумаг, которые Вам не пренадлежат, такое возможно?
  0
  - bolo yong
    10 мая 2017, 18:29
    sortarray sortarray, конечно… У банки есть облиги… Приходит чувак и говорит… я ставлю на то, что эти ваши облиги на 10 ярдов обесценятся и за это я вам буду платить лям в год… А так, как банк уверен, что ипотека никуда не денеться рейтинг этих облиг три А… они говорят — окей, чувак. Плати и вот тебе своп, вместо страхового полиса на этот случай. Банк уверен, что будет получать лям в год на халяву…
    0
    - sortarray sortarray
      10 мая 2017, 18:44
      bolo yong, это как то сомнительно, я слышал, что там существуют какие то синтетические бумаги, с которыми можно такое провернуть, хз, но там были вроде обычные CDS, а не синтетика.
      
      А так, если такое возможно, то возможно и такое: Вы приходите в банк или страховую компанию, и говорите: я хочу застраховать жизнь вон того вон чувака на 10 лямов:) Это навряд ли возможно в обычной бумаге:)
      0
      - flextrader
        10 мая 2017, 18:57
        sortarray sortarray, дериватив тебе дадут заключить независимо от прав (собственности) RE (БА), почти как на фортсе — депонируй ГО и вперед. проблема только в составе пакета (корзины) RE — насколько выпуски большие
        +1
      - bolo yong
        10 мая 2017, 19:21
        sortarray sortarray, свопы на ипотчечные облигации были специально придуманы под них… Вы можете ( по законам США ) придумать рынок свопом и на чуваков… Было бы желание)) и наличие второй стороны, которая продаст вам своп.
        0
Andrej07
10 мая 2017, 18:30
так там круговерть такая была, банки сами себе большинство свопов и продавала ну и «лошкам» тоже

0
Ilya Fedyaev
10 мая 2017, 20:11
Вообще-то он купил путы опцы. Вы точно фильм внимательно смотрели?
0
- sortarray sortarray
  10 мая 2017, 20:28
  Big Cash Brother, нет, он купил cds
  +1
  - Ilya Fedyaev
    10 мая 2017, 22:43
    sortarray sortarray, а CDS — это не опцион?)
    0
    - sortarray sortarray
      10 мая 2017, 22:46
      Big Cash Brother, да вроде нет, а с чего ему быть опционом? Опцион — это договор, обеспечивающий право(но не обязанность) на покупку/продажу актива в будущем, не?
      
      CDS, вроде, больше похож на страховку с рассроченной выплатой
      0
      - Ilya Fedyaev
        10 мая 2017, 22:53
        sortarray sortarray, ))) почитайте на досуге коллега)))
        http://www.risklatte.com/Articles/QuantitativeFinance/QF100.php
        0
      - Ilya Fedyaev
        10 мая 2017, 22:54
        sortarray sortarray, и да, опцион — это тоже страховка)
        0
        sortarray sortarray
        10 мая 2017, 23:01
        Big Cash Brother, опцион это вид страховки, но это не значит что это тоже самое что cds
        0
        sortarray sortarray
        10 мая 2017, 23:08
        Big Cash Brother, Вообще вы правы, в том смысле, что там есть конечно много общего, но есть отличия. Свопом Вы страхуете дефолт, а опционом — ценовой уровень, своп, вроде, не имеет времени жизни, то есть не имеет экспирации и т.д.
        0
        Ilya Fedyaev
        10 мая 2017, 23:29
        sortarray sortarray, все имеет срок жизни на срочном рынке) конечно, пут опцион и CDS не есть 100% одно и то же. но смысл одинаковый. так что для простоты понимания обывателя смарт-лаба можно говорить, что Бьюрри купил пут опционы на ипотечные облигации. Причем купил их на внебиржевом рынке. Причем срабатывали они не в случае достижения страйка (как в опционе на Фортсе))) а в случае дефолта заемщиков по ипотечным облигациям. Можно даже сказать, что он купил БИНАРНЫЙ ПУТ ОПЦИОН. Причем он платил банкам больше премии при росте ипотечных облигаций — вот это была реальная жесть. Но, оценивая всю эту авантюру пост-фактум, можно сказать, что Бьюри гений)))
        +1
- flextrader
  10 мая 2017, 20:31
  Big Cash Brother, Ога, напиши давай на какой актив и страйк не забудь.
  0
  - Ilya Fedyaev
    10 мая 2017, 22:53
    flextrader, вроде на Ри со страйком 300)))
    0
Antonov
10 мая 2017, 20:31
Мне непонятно другое. Если он брал бумаги в шорт на всю котлету и с плечами, то как его депозит маржин-колл не съел? Ведь так сидеть надо было долго. Или там какие-то особые условия и инструменты были?
А так фильм сам по себе очень скучный и нудный.
0
- sortarray sortarray
  10 мая 2017, 21:11
  Antonov, он выплачивал комиссию банкам по этим бумагам. Комиссия приносила убыток, но в итоге прибыль от выплаты страхового случая все покрывала с профитом.
  +1
Vadim S
10 мая 2017, 21:47
Смотри в чем получается суть (если я правильно понял).
Пойдем от исходного:
Есть компания, которая напрямую выдает кредит (ипотеку) человеку.
Компания собирает большой пакет ипотечных кредитов и продает их банку.
Банк из этих пакетов формирует «ценную бумагу» = «ипотечную облигацию».
Присваивет такой «ценной бумаге» рейтинг ( с помощью рейтинговых агенств) и в свою очередь продает их инвесторам. Получая очень хорошие коммисионные.
Инвестор купив такую облигацию, каждый год получает свой процент по ней (от платежей, которые поступают от человек взявшого ипотеку)
Вот тут есть момент, который я не до конца понял: кому платит по ипотеке человек, взявший кредит? Первоначальной компании или банку, купившие его «долги». Но не суть важно
Так вот, Майкл Берри пришел в банк и попросил купить у них дефолтный своп на эти облигации.
В книге подробно расписывается что это такое.
По своей сути дефолтный своп представляет собой страховой полис. Изначально они были на корпоротивные облигации.
Майк Берри предложил банку продать ему «страховку» на Ипотечную облигацию.
Т.е. он покупает страховку на 100млн на то что в течение 5 лет по такой ипотечной облигации не будут выплачены проценты. За это он каждый год платит по 2млн.
Если по этой облигации не будет выплачены «купоны» он получит 100млн. иначе за 5 лет теряет 10млн.
Банки кончено согласились продать ему такую «страховку» считая что люди всегда будут платить за ипотеку, соответсвенно риска по «ипотечным облигациям» ни какакого нет.

+1
- sortarray sortarray
  10 мая 2017, 23:33
  Vadim S,
  Банки кончено согласились продать ему такую «страховку» считая что люди всегда будут платить за ипотеку, соответсвенно риска по «ипотечным облигациям» ни какакого нет.
  
  Они не могли так считать, потому что они сами же и формировали эти бумаги с токсичными активами, этими субстандартными ипотеками
  0
Klarkin
10 мая 2017, 23:07
По-моему, в книге «Покер лжецов» суть этой механики подробно расписана.
0
MadQuant
11 мая 2017, 00:35
Че-то по-моему явно не по книге — в ней все подробно и с толком расписано.
Во-первых, во время, когда он к ним пришел (это 2005-й год кажется) — они были еще ни сном не духом. Ближе к 2008-му самые толковые (Голдман, например) — успели выйти из говна. Лиман Бразерс — до тех так и не доперло до самого конца (или не смогли вовремя снять г-но с баланса), Морган Стэнли, например — погуглите, кто такой Howie Hubler (можете вики почитать: en.wikipedia.org/wiki/List_of_trading_losses). Он до сих пор возглавляет список своей дебильной ставкой на CDS x).
Банки зарабатывали в основном на том, что одним фрикам (вроде Бэрри) продавали CDS, а другим дебилам (в конечном итоге — AIG) — синтетические CDO на эти CDS.
В итоге — умные банки (вроде Голдмана) заработали на комиссионных, тупые (вроде Morgan Stanley, Merrill Lynch or Lehman Brothers) — слили или вообще ушли, некоторые удачливые фрики (вроде Бэрри или Полсона) — смогли заработать, взяв на свою пятую точку немало риска и нервов.
Итого — где тут странность? Банкиры хотели комиссионных, поэтому продавали CDS & CDO (в т.ч. синтетические — вторые ноги этих свопов), тупые банки причем сами держали CDO на балансах, умные — ничего не держали. Против рынка никто из них не играл. Бэрри в 2005-м мог без проблем у них купить что хотел (и наверное они над ним поржали — я и сейчас могу сказать, что нормальные люди так не торгуют)
0
- sortarray sortarray
  11 мая 2017, 08:23
  MadQuant, синтетические CDO, о которых Вы говорите, это ставка против CDS, правильно я понимаю?
  0
  - MadQuant
    11 мая 2017, 11:35
    sortarray sortarray, ну да, фактически это вторая нога свопа. Т.е. в CDS вы продаете большую разовую выплату в случае дефолта в обмен на фиксированный денежный поток. Этот поток + соотв. риск выплаты в случае дефолта — это по сути своей синтетическая репликация MBS, которую можно запаковать и продать как ипотечную облигацию вообще без наличия недвижимости и ипотеки по ней (!). Поскольку они массово это делали — итоговые убытки по MBS и превысили в разы исходную массу дефолтной недвиги =)
    +1