Alex Anapa
Alex Anapa личный блог
25 октября 2017, 12:58

1 год на бирже. Итоги и размышления.

Всем доброго времени суток, ну и конечно же профита. Это мой первый пост здесь, поэтому прошу сильно не критиковать, это всего лишь мое мнение. Начну с того, что в ноябре 2016 года я все же решился открыть брокерский счет, так как мысли о торговле на бирже меня преследовали уже давно, но все как то руки не доходили. И вот наконец то я его открыл. Конечно же возникает вопрос — ну почему же так долго? Ведь трейдингом можно было бы заняться и раньше, а не в 36 лет. Наверное да. Но до этого прибыль полученную от основного своего бизнеса ( на развитие и становление которого ушло тоже несколько лет), я тратил на себя ( покупка квартиры, дорогой машины, отдых, путешествия).
   Когда бизнес стал приносить уже меньше денег, я стал задумываться о том, что прибыль надо не только тратить, но и вкладывать в другие отрасли. Так я занялся покупкой квартир на начальной стадии, с целью их перепродажи. Признаюсь честно — это давало тоже не плохую прибыль, но мне было скучно, так как это пассивный вид заработка  - ты покупаешь квартиры — ждешь год -полтора, потом продаешь дороже и опять то же самое. Поэтому решил заняться строительством небольших домов. Искал землю, строил с помощью строительных бригад и конечно же наших друзей из Азии ( какая же стройка без них)))  и далее продавал. Как оказалось прибыль была сопоставима с продажей квартир, а «геммороя» намного больше. 
   Потом темпы продаж жилья начали падать и я решил искать другие виды дополнительного дохода. И тут я вспомнил про биржу!!! Открыв счет, как я уже писал выше в 2016 году, я тут же приступил к торговле. Конечно изначально я думал, что открою счет, заведу туда деньги, буду изучать основы трейдинга ( с помощью интернета и книг) и когда уже посчитаю, что у меня есть достаточный опыт — начну торговать. Как бы не так! Как только я открыл счет у брокера и доехал домой, я тут же принялся за торговлю, как говорится деньги жгли карман.
  Мои первые сделки были по принципу, посмотри какие компании стоили раньше дорого, а сейчас дешево. купи их и попозже они станут стоить так же как и раньше. Конечно же часть денег на такой стратегии ( если это можно так назвать) я слил.
   Теперь я понял что мне нужны хотя бы какие то знания, для того чтобы правильно выбирать акции для сделок. Конечно же я обратился за помощью к интернету. Если на начальном этапе у меня пошло «как по маслу» ( т.е. я изучил что такое акции, облигации, фьючерсы и т.д.), то дальше при изучении например индикаторов, я столкнулся с проблемой. На разных сайтах, свойства и принцип работы индикатора описывались совершенно по разному, вплоть до прямо противоположных. Так кому же верить, кто говорит правильно а кто нет?
  Далее я решил немного «удариться» в фундаментальный анализ. Начал изучать и искать «недооцененные» компании. Но как оказалось, что бирже вообще «пофиг» недооцененная эта компания или переоцененная по твоим расчетам. У нее свои мысли на этот счет. 
   Не хочу нагружать свой пост большим количеством информации, я даже не планировал писать его таким большим. Просто подведу итог моему опыту в 1 год на бирже. 
    Все что есть в интернете по поводу трейдинга, нужно очень тщательно фильтровать, а это очень непросто новичку, который слабо разбирается в данной области.
    Конечно же смотреть, слушать, читать финансовых аналитиков, но ни в коем случае не принимать решения на основе услышанной от них информации. Им надо что то говорить и они говорят, причем некоторые по нескольку месяцев, каждый день говорят одно и тоже, а события происходят совсем по другому. Но когда сбудется то что он сказал, он будет еще 10 лет вспоминать, что «Я же говорил». По такому принципу любой из нас может быть аналитиком.
   И самое главное что я понял на данный момент, это то что биржа живет своей жизнью. Конечно же надо изучать отчеты компаний, следить за экономической и политической ситуацией в России и мире, но и это совсем не гарантия того что вы сможете прогнозировать движения на бирже.
96 Комментариев
  • amigo703
    25 октября 2017, 13:08
    С прибытием так сказать )
    Я вот наоборот, хочу накопить денег торгуя на бирже, что бы выйти в реальный сектор. То же строительство домов. Для души так скажем. Удачи на бирже. Здесь можно всё очень быстро потерять. Об это нельзя забывать. Да и нервное это дело.
     На счёт скуки. Здесь всё тоже самое. Бывает пару сделок в неделю сделаешь, и делать нечего. Пришлось в спорт зал записаться, что б не так уныло было. =)
      • amigo703
        25 октября 2017, 13:28
        Alex Anapa, да у нас пока дикий рынок. Как пример Дубль Дом. Многие не понимают, почему он стоит столько. 
      • Новичек
        25 октября 2017, 13:34
        Alex Anapa, отел вам плюсануть за дельный коментарий, а пальцем промазал. Простите. :-\
        • IgorAnd
          25 октября 2017, 13:43
          Новичек, я подправил, чтобы не краснело)
      • Spartanes
        25 октября 2017, 19:51
        Alex Anapa, ну ты и л… х. Беги. пока не поздно, биржа умирает, ему бы кому сейчас сьесть
          • Spartanes
            26 октября 2017, 11:22
            Alex Anapa, ты поймешь это, когда потеряешь свои деньги на этом лохотроне, а пока что ты извини, на лоховском пути. Если ты не очередной фейк здешних куклов, конечно
              • Spartanes
                26 октября 2017, 19:48
                Alex Anapa, я тебе хороший совет дал, жизненный, спасибо надо сказать.  Не хочешь слышать и геройствуешь — оставайся на своем лоховском пути и удачи
      • Брузго
        26 октября 2017, 10:47
        Alex Anapa, все блага приходят к тому, кто умеет ждать
      • trader_95
        26 октября 2017, 12:07
        Alex Anapa, особенно интересная арифметика получается, если для себя строишь. Тут понимаешь и за пол цены не продашь.
    • Свой Мужик
      25 октября 2017, 13:55
      Народ посоветуйте нормальную бригаду или с кем строить в Подмосковье для себя!!!
      Сори за оффтоп, удачи везде!
  • IgorAnd
    25 октября 2017, 13:16
    У Вас был хороший бизнес, приносящий Вам неплохой доход.
    Вы решили отказаться от него для того, чтобы начать играть на бирже....
    Очень сомнительное решение.
    Мой Вам совет (дружеский) — если есть и дальше возможность делать бизнес в реал. секторе — так делайте!
    Здесь-же огромная доля вероятности, что Вы сольете все деньги… или в лучшем случае будете топтаться на месте.
    Менять реал. доход на игры на бирже… зря...
    В конце концов Вам что важнее — шашечки, или ехать?
    Если ехать (если важнее чисто — деньги… доход в семью), то реал. сектор.
    Если «шашечки» (игра… забава… интерес… мечты о миллиардах… азарт) — добро пожаловать на биржу!
    .......................
    п.с. — кто-то скажет — так надо не ИГРАТЬ на бирже, а РАБОТАТЬ))
    Но… бирже как-то плевать на то, как вы назовете свою деятельность, каким термином. Какой подход выберете...
    Нет, шанс на то, что здесь будете зарабатывать тоже конечно есть. Но… Два «но»:
    1. Статистика неумолима — примерно 80% торгующих сливаются на бирже… в лучшем случае болтаются на месте...(нет, за короткий промежуток времени многие могут заработать. А если взять хотя-бы за 5 лет, то… увы...)
    2. Даже если будет плюс на бирже — превысит-ли он размер прибыли, которая была в реал. секторе?..
      • IgorAnd
        25 октября 2017, 13:40
        Alex Anapa, если есть возможность в реал. секторе — не стоит лезть на ФР, шансов на то, что здесь будет стабильная прибыль — мало.
        И даже часть не стоит. Вообще не стоит сюда лезть, если есть реал. сектор (т.е. есть доход и так).
        Иначе — затянет. Сейчас Вы думаете — часть… Через год, когда проиграется ещё энное кол-во денег, Вам станет жалко от того, что их так потеряли… как-же так… и все такое. Неизбежно захотите отыграться и вложите ещё… и ещё… и ещё...
        Побольше! Чтобы с бОльшей суммы дескать быстрее отбить минусы.
        Итогом будет — спущенные ВСЕ деньги....
        ........
        впрочем… умолкаю… каждый должен пройти свой путь…
        • spebe
          26 октября 2017, 12:47
          IgorAnd, именно так оно и засасывает, подтверждаю. 10 лет назад проиграл за неделю 10К долл. Подучился))), завел 20К — через месяц снова слил. Потом — еще 20К с тем же исходом, и т.д. За несколько лет накопилась очень приличная сумма. 
             В тот момент, когда средства были практически на исходе, сложилось и собственное видение рынка, и собственная ТС, что и не позволили обнулиться.
             О деньгах не жалею. Спустя десять лет жалею только об одном — что полез в воду, не зная броду. И представляю, сколько бы сейчас у меня было миллиардов, вложи я ТЕ бабки с НЫНЕШНИМ опытом и знаниями. 
      • Alex Anapa, Вложить можно сегодня много куда, но вот вытащить обратно свои деньги скоро будет невозможно ниоткуда, кроме как из под подушки, матраца или стеклянной банки.
      • spebe
        26 октября 2017, 12:48
        Alex Anapa, ответил в комменте IgorAnd, именно так оно и засасывает, подтверждаю. 10 лет назад проиграл за неделю 10К долл. Подучился))), завел 20К — через месяц снова слил. Потом — еще 20К с тем же исходом, и т.д. За несколько лет накопилась очень приличная сумма. 
           В тот момент, когда средства были практически на исходе, сложилось и собственное видение рынка, и собственная ТС, что и не позволили обнулиться.
           О деньгах не жалею. Спустя десять лет жалею только об одном — что полез в воду, не зная броду. И представляю, сколько бы сейчас у меня было миллиардов, вложи я ТЕ бабки с НЫНЕШНИМ опытом и знаниями.
        P.S. А начинать никогда не поздно. Я в 42 начал. Знакомый один, которого консультирую иногда, начал в 80.
  • dekab1
    25 октября 2017, 13:37
    Самое главное на бирже нет стабильности. Поэтому стоит рассматривает ее только как дополнительный источник дохода и инвестировать не более 10-30% средств.
    Акции я бы вообще не рассматривал в качестве вложений. Только валюта (в т.ч валютный фьючерс в связке с рублевым  депозитом) и облигации.
    Опыт 6 месяцев, понял одно биржа это нервы, убытки и разочарования.
    Сижу в муниципальных облигациях (доход в среднем 10-15% годовых) и баксе (просадка с учетом котанго 5%).
    • Capital Management
      25 октября 2017, 13:42
      dekab1, вы ошибаетесь, биржа это — терпение, математика и радость.
      • Норильчанин
        25 октября 2017, 13:47
        Devs, ага — биржа,  а вернее фондовый рынок это терпение, спокойствие, созерцание и математика с экономикой Ж)) профит и уверенность в завтрашнем дне ( который день а не дно ) 
      • spebe
        26 октября 2017, 12:53
        Devs, )))
      • dekab1
        25 октября 2017, 14:18
        Alex Anapa, Я лично последние 3 года просидел в 20-27% вкладах. По сути серийный вкладчик тоже бизнес, причем более менее стабильный (всего 7 страховых выплат за 3 года).
        • nnnd
          25 октября 2017, 14:23
          dekab1, 
           По сути серийный вкладчик тоже бизнес

          К сожалению, данный «бизнес»  на сегодняшний момент (из-за сегодняшних ставок в банках) становится не выгодным (после декабря 2017 когда заканчиваются эти «кризисные» вклады)
          • dekab1
            25 октября 2017, 14:44
            nnnd, Это да, поэтому и пошел на биржу, но строго валюта (без плечей) и облигации. Просадка в баксе на срочном рынке многому научила.)
            С одной стороны хорошо, т.к не было эйфории от быстрых денег, поэтому закупил сравнительно не много.
            Как на эйфории сливают по 100% прибыли за 1 день хорошо видно на ЛЧИ.
          • dekab1
            25 октября 2017, 14:41
            Alex Anapa, Югра 24% 3 летка, сбер 27% 6 месяцев, Совкомбанк 18% 5 летка, Московский областной 16% 3 летка и тд (всего 18-25 банков на тот момент). Все вклады от декабря 14 — мая 15
              • dekab1
                25 октября 2017, 15:05
                Alex Anapa, Так 16 декабря Цб повысил ключевую ставку до 17%. С 16 декабря по 18 декабря я все время провел в банках, открывая вклады (снимая сливки) на всех членов семьи. 18 декабря в субботу народ опомнился, появились огромные очереди и проценты резко упали. Та же Югра давала уже 20-21% годовых, сбер 17%.
                  • dekab1
                    25 октября 2017, 15:36
                    Alex Anapa,  В целом на тот момент мог и крупно проиграть, т.к продал почти все баксы и вышел на 95% накоплений в рубль. Если бы бакс продолжил падение до 200 — 500 руб, вплоть до дефолта, мало бы мне не показалось.)
                    Просто повезло.
                    Поэтому не понимаю тех, кто сейчас сидит на 100% в рублях под 8-10% годовых (в т.ч акции, облигации). Рубль очень не стабильный, в рублевых активах можно очень сильно прогореть. Нужно хранить накопления в разных валютах.
                    До сих пор помню тот страх, когда продавал доллары при курсе 67-70 руб. А из каждого утюга кричали о 100 руб за бакс и трехзначных табло обмена валют.))
                      • Alex Anapa, Если сравнивать игру на Бирже и игру в Казино, то в Казино гораздо проще выигрывать бабосики, но до того момента как вас не заметили, дальше они идут на всё, вплоть до молотком у подъезда и изъятия выйгрыша чтобы больше к ним не ходил, а Биржа — это более неповоротливая структура, но если будете постоянно обогащаться по крупному, то обвинят в мошенничестве и манипуляциях, затем уголовка и тюрьма. Но всё равно хочется с этими чертями поиграть, хотя я и крещёный.
          • nnnd
            25 октября 2017, 14:32
            Alex Anapa, 

            Значит Вы не «серийный вкладчик», как мы с dekab1 ))))

            Это вклады 3-х летние конца декабря 2014 г — у самого пару таких еще «осталось»
          • Alex Anapa, Были на скачке курса валют к рублю. Тогда все стояли в обменники длинными очередями и хватали баксы, а те кто подходил с рублями для открытия вклада считали полными профанами. Но как всегда и бывает — толпу отымели во все щели, а одиночки не от мира сего нажились немножко, хотя и с корвалолом в кармане.
      • Стальные Яйца
        25 октября 2017, 15:40
        Alex Anapa, нужно заниматься тем, в чём Вы профессионал, и биржевая торговля не исключение, а скорее экстремальное подтверждение этой аксиомы.
        Ну либо нужно стать профессионалом, что архи сложно в трейдинге. По настоящему вкурить рынок и его законы по силам немногим. 
        А 36 лет норм — присутствует уже некая жизненная мудрость, и в трейдинге она ох как нужна...
        Я начал в 38 ) 
        Удачи в поисках  и "+"  в карму, прям себя вспомнил 9-ти летней давности)))

          • BRIGHT FUTURE
            25 октября 2017, 17:50
            Alex Anapa, по поводу получения знаний, мне почему-то сразу подумалось, что вам надо в секту Элвиса Марламова. Мысль пришла, когда читал пост. 
      • spebe
        26 октября 2017, 12:59
        Alex Anapa, вложить в биржу — плохая идея. В себя — хорошая. Несколько лет хорошо бы просто на бумаге торговать. Но там, правда, не будет боли от потерь, и обучающий эффект не тот.
          • spebe
            26 октября 2017, 13:19
            Alex Anapa, да, удивительно, что умом, понимаешь, что надо тренироваться бесплатно, а пальцы тянуться к клаве, чтоб реальные деньги слить. У меня так же было. Сидел на больших деньгах под задом, и мучал демку, как дурак))) Нет уж, кто не рискует, тот не пьет соляную кислоту))). Так и слил почти все, нажитое посильным и непосильным трудом. 

  • Норильчанин
    25 октября 2017, 13:38
    а еще советую четко разделить  для себя и понять разницу между трейдингом и инвестированием, это ну ооочень разные вещи хотя и там и там биржа-брокер-сделки
    • Андрей Михалыч
      25 октября 2017, 14:11
      Норильчанин, при инвестировании после сделки брокер не нужен.
      Потому что это кэш, депозитарий, натур продукт.

      В противном случае это не инвестирование, а долгая спекуляция.
  • Денис Маршал
    25 октября 2017, 14:00
    «смотреть, слушать, читать финансовых аналитиков» — это последнее, что следует делать. Если Вы, конечно же, не хотите отдать им свои деньжата )).
    «биржа живет своей жизнью»  — высказывание любопытное, однако неверное.
    Возможно, виной всему все те же аналитики, которые не очень-то разбираются в причинно-следственных связях между экономикой и ценами на актив.
  • Игорь Яфаркин
    25 октября 2017, 14:05
    С почином так сказать! Автору начинают открываться глаза на рынок. Ну примерно на второй год у меня такое тоже было. Не советую бросать бизнес и полностью углубляться в трейдинг. Рынок штука нестабильная и чтобы научиться на нём работать нужно потратить как минимум 3 года, а скорее всего больше. Здесь всё с ног на голову если сравнивать с реальным сектором. И те привычки, которые сформировались в бизнесе, на ФР могут привести к разорению. Как дополнительный источник дохода очень неплохой, если вкладывать туда не более 10% основных средств.
  • Geist
    25 октября 2017, 14:08
    как говорится деньги жгли карман

    Остап Бендер, помнится, говорил, что деньги жгут ляжку, а не карман, но это не суть. Нужно научиться справляться с этим. Пока опыта не наберешься, не лезь в рынок с большими деньгами, обуют и разденут одновременно.

    Так кому же верить, кто говорит правильно а кто нет?

    Зависит от момента во времени. Тот, кто вчера говорил верно, сегодня может ошибаться — и наоборот.

    Выход? Научись торговать так, чтобы не зависеть от чужого мнения, потому что ты никогда не будешь знать на 100%, верно оно или нет.

    Если ты пришел на биржу как инвестор, диверсифицируйся, если как трейдер — лучше выбрать пару-тройку инструментов и специализироваться на них. Много инструментов сразу трейдить сложно.
      • Geist
        25 октября 2017, 14:23
        Alex Anapa, да не за что, сам пришел из бизнеса сюда 10 лет назад, приготовься много терпеть и учиться ;)

        А, и еще — избегай шортов и плечей, пока не освоишься. Шортить учиться можно, но аккуратно, шорт сложней лонга.
      • nnnd
        25 октября 2017, 14:30
        Alex Anapa, 

        Откройте не один — а пару счетов, основной  - для инвестирования, остальные (более мелкие по деньгам) для более частой торговли. Это можно сделать даже у одного брокера.

        Если хотите торговать часто (ежедневно, еженедельно) — начните с малых сумм.

        «Большие» деньги — только инвестирование (облигации, офз, частично акции)
         
  • Бубльгум
    25 октября 2017, 14:20
    На бирже два дурака один продаёт второй покупает… Кто от этого в плюсе?  Правильно сама биржа… Так куда деньги  надо вкладывать? В акции самой биржы… И получать дивиденты
  • Бубльгум
    25 октября 2017, 14:20
     Ну это так юмор
  • Легендарный трейдер
    25 октября 2017, 14:36
    Ещё один захотел научится летать спрашивая у опарышей:)
  • yunsey
    25 октября 2017, 14:40
    а из какой сферы был основной бизнес, разрешите поинтересоваться
  • BRIGHT FUTURE
    25 октября 2017, 14:40
    у меня опыт на ф.р. почти 3 года. До этого лет 6 работал в нормальных (2х дорожно строительных) организациях и считался всегда хорошим специалистом. Далее начал работать с отделкой квартир и «плавно» перешел в трейдинг. 
    Сначала не плохо получалось (был тренд в 2015) ну я не придал успеху значения. Но рынок чуть поменялся и заработок прекратился и начались потери. 
    Главная проблема в том, что занимаясь трейдингом мы сильно деградируем как профессионалы в других областях. И вернуться обратно становится крайне сложно. 

    Какой вывод я сделал: что не нужно было ПОЛНОСТЬЮ уходить в торговлю на ф.р. Лучше, как мне представляется, заниматься в реальном секторе и изучать трейдинг. и быть готовым уже во всеоружии встретить новый 2008 год. Когда все «сложится» минимум раза в два. 
    Успехов! и не оставляйте дела приносящие прибыль.
    • Leo
      25 октября 2017, 15:14
      Alex Anapa, Никому верить нельзя мне можно, правильно сделал, что пришел на фондовый рынок, правда, если у тебя уже есть какая- нибудь недвижимость в аренде и депозит в банке на пару миллионов, я так сделал 6 лет назад и не жалею. 
        • Leo
          25 октября 2017, 15:54
          Alex Anapa, просадка была 15-20%, в прошлом году вывел почти все деньги с прибылью в 70% на покупку коммерческой недвиги в Москве, сейчас опять завожу деньги постепенно,70%, это примерно за два года прибыль, больше 3 лет вникал, да учиться биржевому ремеслу можно хоть всю жизнь, главное чтобы нравилось.
            • Leo
              25 октября 2017, 16:12
              Alex Anapa, я покупал арендный бизнес, магазин у дома в новом жилом комплексе, без проблем деньги нигде не достаются, ты же должен знать, сам же в бизнесе работаешь, но Москва есть Москва и все это бредни, что там цены падают, но это относиться к качественным объектам., и мне было  выгодно , я доллары сливал по 78., опять же благодаря тому, что имел понятия о фондовом рынке.
  • Иван Лаптев
    25 октября 2017, 15:03
    интересно будет, посмотреть на Вас года через два, если в лудоманию не окунетесь.может и заработаете, но самое главное помните «Отец драл не за то, что играл, а за то что отыгрывался»
  • Поликарп Брусникин
    25 октября 2017, 15:38
    Но как оказалось, что бирже вообще «пофиг» недооцененная эта компания или переоцененная по твоим расчетам. У нее свои мысли на этот счет.
    ошибаетесь
  • ves2010
    25 октября 2017, 15:49
    гайды прочти по торговле на бирже
      • ves2010
        25 октября 2017, 17:10
        Alex Anapa, забей в гугл гайд по торговле на бирже смартлаб 
  • Reznor
    25 октября 2017, 16:25
    Какой результат за год, так и не сказали?
    • Reznor
      25 октября 2017, 17:00
      Alex Anapa, одной цели мало. Можно потратить и 10 лет, а результат будет отрицательным. Могу посоветовать 80% сбережений вложить в ОФЗ, остальное в акции долгосрок, а на спекуляции выделить не более 100 тыр. Если научитесь хорошо трейдить, то спек. счет сам собой вырастет до приличной суммы.
  • Reznor
    25 октября 2017, 16:52
     Активный трейдинг подходит далеко не всем, вернее даже абсолютному большинству не подходит и вам скорее всего тоже не подойдет. Активно трейдить нужно начинать с мизерной суммы, что вряд ли будет интересно для вас. Инвестирование же — это очень длительный нервный и нудный процесс, объективные результаты которого будут видны только через несколько лет. Из всех моих знакомых, кто начинал активно трейдить несколько лет назад НИКТО не смог удержаться хотя бы в нуле.
  • khornickjaadle
    25 октября 2017, 20:16
    Тоже начал инвестировать год назад, до этого спекулировал. Надо сказать, что точка входа была не очень — почти на пике рынка. Результат от инвестиций увижу ещё нескоро, поэтому спекуляции продолжаю, ну и хедж, разумеется.. 
      • khornickjaadle
        26 октября 2017, 07:04
        Alex Anapa, От инвестиций убыток, от спекуляций прибыль, лучше рынка, по году плюс ( постучал по дереву). Доходность считаю с декабря 2014 года - в районе 75% за весь период. По году плохо  - плюс 11%. Год провальным может быть по доходности. Деньги распределяются в зависимости от ситуации на рынке, идеально 50/50, но в реальности баланса не получается.
  • Евгений Гуревич
    26 октября 2017, 12:18
    Просто подведу итог моему опыту в 1 год на бирже. 

    Ожидалось, что будут, если не конкретные цыфры, то хотя в + или — вышли.

    А вместо этого в конце стартпоста банальная очевидность…
  • Егор
    26 октября 2017, 13:19
    решающее на мой взгляд, это опыт торгов, можно хоть сколько просмотреть видеороликов, хоть сколько прочитать книг, но как Вы заметили биржа живет своей жизнью, (ни или хотя бы относительно), другой вопрос как получать этот опыт: имея 100 т.р.  торговать на 100 т.р., или же расчетливо, придерживаться каких либо правил, и логики, хотя кто то учится на ошибках, а кто то нет.



    П.С. кто то учится на ошибках только когда теряют все, имея 100 т.р.  играют на 100 т.р.)

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн