09 декабря 2017, 17:59
Сколько стоит денежный поток 100 тыр в мес.? Моя версия
Итак, тут я задал вам задачку. Очевидно, большинство ответов совершенно неадекватные. Причем, аналогичный вопрос я задал в своем фейсбуке. Там, по ощущениям, процент адекватных оценок чуть выше. Причины неадекватности следующие. Во-первых, половина людей не понимают, сколько стоит денежный поток, вторая половина похоже не поняла правильно условия задачи.
Чем вы беднее, тем больше вы недооцениваете стоимость денежного потока.
Есть такой психологический парадокс. Я нигде не читал о нем в литературе и подметил его сам. У него есть логическое обоснование. Когда у вас нет больших сбережений, и они не сильно превышают ваш месячный доход, то вы склонны недооценивать стоимость денежного потока. Почему? Потому что на ваши сбережения вы сможете приобрести денежный поток, который будет будет слишком мал относительно вашего трудового дохода. Поэтому сбережения такие вам и не особо интересны. Вам интересны сбережения с высокой рентабельностью. Ну и отсюда вам кажется, что денежный поток можно купить за… ну 12 месяцев его доходов например)
Когда вы богаты, вы понимаете истинную ценность денежного потока
Потому что вы знаете то, о чем бедные даже не догадываются.
Стабильный бесконечный пассивный денежный поток, защищенный от инфляции должен стоить дорого.
Потому что в жизни вы его почти нигде не встретите. И богатые знают, что превратить сбережения в денежные потоки очень непросто. Конечно, ближайшее сравнение — это рентная недвижимость. Но там, если убрать все одноразовые неэффективности, скорее всего долгосрочная реальная доходность с учетом амортизации самой недвижимости вряд ли превысит 4% годовых.
Возможно, я немного некорректно задал вопрос, ибо спросил:
Тот кто сказал что заплатил бы за такой поток 25-30 млн рублей либо богат, либо умеет читать условия задачи и считать.
p.s. не понимаю, почему некоторые сразу решили, что я собрался продавать смартлаб:)) Хотя меня конечно волнуют вопросы того, сколько стоят денежные потоки, которые я пытаюсь создать. Но в реальной жизни конечно надо еще умудрится правильную ставку риска засунуть, которая конечно сильно снижает ценность денежного потока
Чем вы беднее, тем больше вы недооцениваете стоимость денежного потока.
Есть такой психологический парадокс. Я нигде не читал о нем в литературе и подметил его сам. У него есть логическое обоснование. Когда у вас нет больших сбережений, и они не сильно превышают ваш месячный доход, то вы склонны недооценивать стоимость денежного потока. Почему? Потому что на ваши сбережения вы сможете приобрести денежный поток, который будет будет слишком мал относительно вашего трудового дохода. Поэтому сбережения такие вам и не особо интересны. Вам интересны сбережения с высокой рентабельностью. Ну и отсюда вам кажется, что денежный поток можно купить за… ну 12 месяцев его доходов например)
Когда вы богаты, вы понимаете истинную ценность денежного потока
Потому что вы знаете то, о чем бедные даже не догадываются.
Стабильный бесконечный пассивный денежный поток, защищенный от инфляции должен стоить дорого.
Потому что в жизни вы его почти нигде не встретите. И богатые знают, что превратить сбережения в денежные потоки очень непросто. Конечно, ближайшее сравнение — это рентная недвижимость. Но там, если убрать все одноразовые неэффективности, скорее всего долгосрочная реальная доходность с учетом амортизации самой недвижимости вряд ли превысит 4% годовых.
Возможно, я немного некорректно задал вопрос, ибо спросил:
Сколько вы готовы заплатить денег за такой источник стабильного дохода?Тут конечно сразу выходит, что если вы даете 2-3 млн рублей за такой поток, то вы просто автоматом бедны. Потому что вы нигде такого чуда не найдете.
Тот кто сказал что заплатил бы за такой поток 25-30 млн рублей либо богат, либо умеет читать условия задачи и считать.
p.s. не понимаю, почему некоторые сразу решили, что я собрался продавать смартлаб:)) Хотя меня конечно волнуют вопросы того, сколько стоят денежные потоки, которые я пытаюсь создать. Но в реальной жизни конечно надо еще умудрится правильную ставку риска засунуть, которая конечно сильно снижает ценность денежного потока
Добрый день.
Эксперты по офертам, вопрос: Может ли эмитент провести ВОСА и изменить параметры оферты или отозвать оферту?
Вопрос, конечно же в контексте выпуска 2Р07
Спрашивается для чего: как...
Коплю на мечту🎩, Написали, что это слухи уже)
Аргументы: 1. «Новость» все еще не подтверждена 2.После внесения в Госдуму закон должны рассмотреть 3. На следующие дивиденты новость не влияет никак. 4. Это просто глупо, государство полностью контро...
Вышло большое интервью Юлии Гадлиба газете «Ведомости» Вышло большое интервью Юлии Гадлиба газете «Ведомости»
Генеральный директор Группы Ренессанс страхование рассказала о развитии компании по...
14:47
🌊 Торговля на стакане: Яндекс у границы поддержки 📈 Акции Яндекса уже 5 месяцев в боковом тренде, нашли надежную поддержку в районе 3600 руб., проверенную трижды. Сейчас снова на этом уровне, что дела...
14:46
🔮 Сбербанк: Время для нового взлета? 🚀 🏦 Акции Сбера готовятся к развороту после длительного падения. 📉 Дивергенция по индикаторам и последние минимума свидетельствуют о возможном росте. 📈 Коррекция с...
Озон Фармацевтика. На дурака не нужен нож… Подводим итоги IPO, спустя месяц. Результат минус 15 процентов от цены размещения.Кто эти простодушные инвесторы, купившие на IPO? Расскажите, что вас подвиг...
Big Swinging Dick, мы же с тобой вниз едем?)
почему не дает покупать облиги МВ ФИН 1Р5?
14:43
Минтруд сообщил о старении населения страны, в связи с чем увеличивается демографическая нагрузка на граждан трудоспособного возраста — Ъ Минтруд России опубликовал стратегию действий в интересах граж...
и как вы получили 20-30 лямов, какие расчёты?
Где здесь бизнесмены, которые подскажут про денежный поток?))
Если убрать прочь все расчеты.
Если человек батрачит на стройке не разгибая спины, и получая свои 20-30 тыр, тогда он ощущает, что деньги дорогие.
И за стабильность в 100К ежемесячно придется заплатить приличную сумму.
И наоборот, человек зарабатывая 200-300К на работе, ни когда не отдаст 20-30 млн за сотку ежемесячно.
Лично я бы не дал, т.к. я уверен, что вложив 20-30 млн можно делать кратно больше 100К, пусть это и не будет просто пассивный доход.
Фома Фомич, простое вложение в офз даст больше)
по этому не понимаю расчёты Тимофея
в своем комменте излагаю свое ощущение данной проблемы.
Повторюсь, именно Я не заплатил бы 20 мио за 100К ежемесячных.
С вами я согласен, что искаверкал условия, которые могут значительно изменить выводы.
Я кстати добавлю, что это из серии почему некоторые готовы брать краткосрочные кредиты под большие проценты. Просто эти люди не разбираются в ставках, в цене денег и т.п.
Вообще рынок и деньги (и их работа и доход) для них видимо это казино. Знаний для адекватной оценки всего этого у них видимо нет, и используют они свои обывательские субъективные представления, полученные из подворотни (ну то есть не из экономической литературы или просто выдуманные самостоятельно).
Я извиняюсь если все это звучит слишком грубо.
Versum, наверное так и есть
вроде норм образование, а такую простою истину как рассчитать % знают единицы
Сергей Каменецкий, да я о случаях когда берут под 30-40-100-2000% и т.д.
Что касается 19%, то это действительно зависит от вашего риска.
это обычная рента. самая вот простая.
Не сказать что уж хороший. В целом там 1-1,5% еще гуляет.
в МО есть недвижимость, специально строится для ренты — в окраине Подольске, там будет поболее. Т.к. весь комплекс отстроен максимально дешево, практически 100% заполняемость.
мне кажется, или первоначально у Тимофея ничего про инфляцию сказано не было?
при первом прочтении то ли я пропустил то ли и не чего было пропускать
Путешественник, вот после таких читателей у нас ракеты и падают.
Еще раз сорри за агрессию.
PS: 41 миллион получаем так
100000 в месяц * 6 месяцев (купон раз в полгода) = 600 000
делим 600 000 на размер купона текущий 14,03 = 42765 (столько штук облигаций нам надо купить, чтобы получать 600 тысяч раз в полгода)
умножаем 42765 на цену облиги 96,938%*1000 = чуть больше 41 миллиона
Себе на стабильную пенсию скупают корпоративные евробонды. Цена вопроса чуть ниже. Под 30 с хвостиком.
оба параметра в разы повышают цену относительно обычного бизнеса в РФ
BITCOIN, естественно фантазии. Как и любая идеализированная задача. Это нормально. Тимофей тут прав. Условия заданы, как ни парадоксально, в условиях задачи )
Условия задачи не могут быть неправильными. Они могут быть только противоречивыми или далекими от реальности. Но это другое.
12млн в ОФЗ дадут (грубо) такой же поток. И потом, есть еще проблема стабильности — почему ты решил, что условия (доходность/стабильность/индексация на инфляцию) не изменятся?
Либо можно взять реальную доходность 2% (на долгосроке именно 2-3% сверх инфляции облигации показывают) и посчитать — получится 100*12*100/2 = 60 миллионов. Для того, чтобы получилось 12 миллионов, вы должны всегда стабильно и без риска делать 10% выше инфляции.
Лично у меня есть система. Если я рассчитываю стратегию и она начинает давать 40% годовых дохода, то я бракую такую стратегию. Надо понимать правильно, что деньги делают деньги. Научитесь зарабатывать 10% годовых. Но каждый год. Все эти разгоны депо являются заманухой. Если бы это было так просто и безопасно, то банки принимали бы у нас вклады по 50% в год.
а, кстати, верхнюю тогда вероятно можно оценить как инфляция в долларах=0, безрисковая ставка в долларах=ставка по трежерям. Такой поток (в 1700дол/мес) может и правда будет стоить 25-30млн руб
Посмеялся. Тимофей, твоя задача не имела четких условий. Это сферический конь в вакууме, ее нельзя решить, пока не станут известны все условия.
Смотри, мне 50 лет, и грубо говоря, с учетом средней статы, мне осталось жить 20 лет, или 240 месяцев.
С какого бодуна мне отдавать 30 имеющихся млн. за то, с чего я смогу получить в оптимальном исходе 24 млн. платежами по 100к в месяц, а если двину кони раньше, то и меньше?
;)
К тому же Тимофей почему-то говорит о ней, как о реальной задаче, а в реальности такой доход в принципе невозможен.
А то по условиям задачи доход бесконечен, а я ведь не бессмерный. :)
Geist, а во время выстраивания такого потока ты точно учитываешь риски и то, что реальная инфляция существенно больше официальной (везде)? Можешь хоть примерно привести пример какого рода поток ты имеешь ввиду?
Влиять будет всё: возраст человека, его опыт, его умения, количество имеющихся у него денег и т.д.
Например, ты говоришь про риски, подразумевая сугубо финансовые риски. Для меня это означает, что ты скорей всего молод. Потому что мне, в мои 50, приходится думать уже и о других рисках. Например, о риске внезапной смерти, который растет с каждым прожитым месяцем или о риске заболеть чем-то серьезным, который растет с возрастом и который может потребовать кучи денег на лечение.
Стоит всего лишь сменить угол зрения и всё становится другим. Вот смотри: у человека есть 30 млн. накоплений и он инвестирует их в подобную сделку. А через год (или через 3) происходит нечто, что требует от него внезапных больших денежных расходов. Он сам заболел, или заболела его жена или заболели его дети. Как думаешь, он будет полагать, что сделка была верной?
Даже если оставить в стороне подобные форс-мажоры, речь всего про 4% годовых. Для опытного трейдера — это доход не из разряда фантастических ;)
Но если представить, что такой волшебный поток денег найдется, то можно же его и продать в случае форс мажора или оставить наследникам. Признаюсь, что рассматривал больше второй вариант, а здесь на первый план выходит реальная пассивность дохода.
По поводу доходности: для себя прикидываю. что реальная инфляция примерно 5-10% в долларах и 10-20% в рублях. То есть доходность должна быть 14-24% в год на не самых маленьких суммах, чтобы реально получить 4%. Я не знаю таких низкорисковых стратегий поэтому и спросил =)
Это очень сложно посчитать + будет зависеть от места, в котором живешь, даже внутри одной страны могут быть разные показатели. Опять же, нужно обсчитывать сотни позиций, потому что что-то растет в цене, что-то стоит, а что-то падает.
Ты говоришь, что инфляция в долларах 5-10%, но если ты посмотришь, к примеру, на стоимость аренды в МСК, то ты обнаружишь, что в 2007-м аренда однушки стоила 25-30к рублей или $800-1к, а сейчас она в рублях примерно та же, а в $ это будет 500-600.
А тут другой нюанс включается. Используя низкорисковые стратегии, практически невозможно заполучить в свое распоряжение 30 млн. рублей накоплений.
Соответственно, люди, у которых они есть, скорей всего использовали стратегии с достаточно высоким уровнем риска. И раз они сумели заработать 30 млн., стратегии были/остаются рабочими.
Вот и получается расхождение: человек смог заработать 30 млн. рублей, но теперь ему предлагается отдать их в обмен на 4% годовых. Я думаю, что если у него есть только 30 млн., на такой обмен он не согласится.
С такой логикой про стратегии согласен, +1
стоит ли тут говорить про адекватность?
это же поток в России? а у нас на постсовке своя, особая атмосфера © :)
тогда надо ценить бизнес в 5-10 годовых прибылей
получается 6-12 млнр
=
но есть нюансы
облачный майнинг даёт щас окупаемость 80 дней
но кто рискнёт вложить в него миллионы?
А так-то, да. Если брать по ренте, то 18-25 лямов.
30 лямов — это уж совсем крайняк, если уж купил рентный актив по красной цене или отдал за кредит % нехилый. Короче, если вложился как полный дебил.
Вообще, Тимофей, запомни. Существует на нашей территории традиция такая: арендная ставка на квартиру для очень скромного проживания молодой семьи ~ одна зарплата. Эта традиция пережила Российскую Империю, СССР, ельцинскую Россию и только сейчас, локально, просела на 5 лет. В ближайшие годы логично ожидать возврата к стабильному значению.
Так что если взять сейчас квартирку за ~ 8 лямов в Мск, то она должна будет приносить эквивалент ~50к (грубо это зарплата по Мск). Минус затраты, минус амортизация, выходит в любом случае лучше, чем ты сказал (25-30 лямов на 100к). Но ещё раз! Это реальный актив, а не сказочный денежный поток =)
За сказочный денежный поток я бы отдал намного больше 30 лямов =)
100 труб ежемесячно это 1200 труб в год.
ставка дисконтирования — требуемая инвестором реальная доходность — т.е. доходность за вычетом инфляции, по условиям задачи. Возьмем грубо 5%.
Получим 1200 труб / 5% = 24000 труб или 24 млн. руб.
Почему 5% это средняя доходность (реальная) по долевым инструментам (индекс акций развитых стран, напр. США)
Вообще, Тимофей, мне кажется что до опроса ваш сайт стоил больше чем после опроса. Ибо вскрылся уровень компетентности и образованности аудитории сайта. )))
удивляться ценообразованию на мамбе после такой статистики, вовсе не стоит.
Мой факт 4 млн за 20 тыс рублей.
Если помножить мой опыт на 5, то получается 16 млн за 100.
Но конечно, как покупатель я бы не заплатил бы таких денег.
По теории Тимы, наверное, я беден, да, оно так и есть.
Как покупатель я бы сразу начал риски считать и дисконтировать поток.
Если нет, то я проживу допустим ещё 30 лет. 30 * 12 * 100 = 36 миллионов в текущих деньгах.
Но таких не бывает. Поэтому цена якобы потока равна от 1 месяца до 5 месяцев(до выборов) дохода то есть 500тр максимум
500к за стабильный денежный поток в 100к. :) (там вам Тимофей выделил жирным в посте)
1. Нормальный денежный поток не продается никогда(я бы не продал ни за какие деньги в принципе)
2. Пассивного дохода не существует
Денежные потоки продаются всегда. Покупая акции компании вы покупаете её денежный поток, часть будущей прибыли которую она сгенерирует. Одна из методик оценки стоимости компаний так и называется Discounted Cash Flow (DCF).
путем простых вычислений, можно определить, что для 100тыс в месяц чистыми нужно вложить не менее 10млн рублей.
Проблема то ведь не в этом, а в том чтобы адекватно оценить
Условия задачи соответствуют определению цены на землю, через рентный доход.
В общем виде:
Р = R/i
Где R= рента, а i=% ставка.
Тут есть разночтения, какую % ставку брать. Рекомедуется ставка макисмально безрисковых бессрочных или долгосрочных облигаций или депозита в банке.
Если взять i=5%
То цена активов (Р) составит:
Р=100 000*12/ 0,05 = 24 000 000
Итого ответ 24 млн. руб.
Для себя когда-то рассчитывал $1'000'000 под 2% в качестве обеспечения пассивного дохода. В Ваших условиях из-за валютных рисков сократил в 2 раза итоговую сумму.