Сравнение активов за 20 лет, почему акции?
Видно, что максимальную прибыль принесли акции. Но главное — не это, а с каким отрывом они обгоняют все остальные традиционные инструменты инвестирования.
В данном случае под «акциями» понималась корзина из десяти акций индекса ММВБ10 с реинвестированными дивидендами (полученные дивиденды снова вкладывались в этот же портфель). Данные по доходности ОФЗ на данном отрезке отсутствуют, но для понимания того, какой была бы доходность консервативного инвестора если бы ОФЗ существовали на протяжении всего этого времени, можно брать доходность банковского вклада.
Среднегеометрическая доходность рассматриваемых инструментов:
Несмотря на то, что золото заняло на этом 20-летнем периоде второе место по доходности, так будет не всегда, тогда как первое место у акций — закономерно.
Цифры дают понять, на какую доходность можно рассчитывать инвестору и в будущем. Цифра 24% годовых по акциям — это вполне реалистичный ориентир для любого неискушённого инвестора. Это — доходность, которую на акциях вполне можно будет получить и в следующие 20 лет, не применяя каких-либо сложных действий.
Первое место у акций — не случайно. Такую картину можно увидеть на длительных отрезках в любой капиталистической стране мира (рынок Японии — отдельная тема, но и там можно было заработать).
«Проблемы» акций
Графики акций не несут полной информации о прошлой и будущей доходности от владения ими, т.к. на них не видны дивиденды. Роль дивидендов может быть огромной:
Акции кажутся рискованее облигаций, но, если мы будем под рисками понимать риски просадки, то это не так, вот, например, как вели себя акции и ОФЗ 09 апреля:
На первый взгляд, просадка -10% у акций говорит о намного более высоких рисках, чем просадка -3% у гос. облигаций? Это было бы верно только в одномерной системе координат.
Стоит нам добавить второе измерение — потенциальную доходность, как сразу картина меняется. В самом деле, одно дело рисковать потерей 100 рублей ради шанса выиграть две копейки, а другое дело — ради шанса выиграть миллион. Потенциальная доходность инструмента показывает нам «оправданность» риска, или, точнее, его значение для получения прибыли:
- Корзина из 10 акций приносит в среднем 24% годовых, а «просела» 09 апреля на -10%
- Корзина из ОФЗ приносит сейчас около 7% годовых, а просела на 09 апреля на -3%
Получается, чтобы заработать условный 1% годовых, нужно быть готовым 09 апреля «проседать»:
- на -0,41% (10%/24%) по акциям
- на -0,42% (3%/7%) в случае с ОФЗ
В 2014 году:
Просадка доходила до -31,5%!
Это меньше, чем -77% на индексе акций в 2008 году, но только в одномерной системе измерений.
Если расширим систему координат и учтём доходность, которую приносит данный актив (около +10% годовых усреднённо за эти годы), то:
- Ради доходности +10% годовых в облигациях нам придётся рисковать на -31%. Т.е. ради единицы доходности рисковать тремя единицами капитала. Доходность к риску относится в данном случае как 1 к 3
- Ради доходности +24% годовых в акциях нам придётся рисковать на -77%… или на те же самые «одна единица доходности к трём единицам риска»! Чтобы заработать рубль доходности с такими показателями придётся рисковать теми же самыми тремя рублями капитала!
В обоих случаях доходность к риску относится как 1 к 3. Получается, на акциях у нас такие же риски (речь идёт о рисках просадки), как на гос. облигациях.
Рискованность акций полезно относить к рискованности других активов, а в сравнении картина выглядит немного по-другому. Ореол рискованности акциям и другим биржевым инструментам придают истории тех, кто проиграл свои деньги на бирже:
На данной картинке собрана статистика по ЛЧИ и видно, что спекулянты проигрывают… простому удержанию портфеля из 10 акций ММВБ10. Тем не менее, может создаться видимость, что в целом биржевые игроки всё-таки выигрывают (+76 миллионов в табличке), но если мы уберём первые три места ЛЧИ, то...:
весь налёт престижа и респектабельности биржевой игре придают только 0,1% всех её участников: убрали их — и красивая картинка развалилась.
Инвестору же, который следует хоть какой-то стратегии инвестирования, даже страшилки «купил Газпром по 360 рублей» не страшны (не говоря уж о том, что инвестор не станет покупать одну акцию, да ещё и на пике):
Тем не менее, чтобы заработать на акциях, помимо стратегии, подхода, нужно ещё и самое главное — терпение.
Например, если мы будем говорить про самую крутую акцию российского рынка (из голубых фишек) — Сбербанк, которая показала немыслимую доходность (выросла в 500 раз с учётом дивидендов за 20 лет), то и тут нам понадобилось бы терпение — в случае если бы мы начали инвестировать в начале 2007 или 2008 года, то вышли из «минуса» бы… только через 9 лет:
Продолжение следует.
Любые вопросы и критика — велкам в комменты.
Есть вероятность, что сейчас будет примерно то же самое. То есть долгосрочные инвест идеи, работающие прошлые 40 лет, работать уже не будут.
Конечно, пока ФРС явно действует «на опережение», но тренд уже положен ИМХО.
расшифруйте пож-та, для неискушенных. :)
рекомендую почитать Гусева В.П. маржинальность рынка-он подробно описывает процессы, чтобы не пересказывать его же)
А с 2007— 2019 еще и всё просрал--л-л-л
Считаю, что показывать все в рублях полный бред. Считать и показывать картинки нужно в реальных деньгах, т.е. долларах. Вот тогда все становится на места. Года эдак с 2006-2008 все в России, абсолютно все, только падает в цене к баксу. И когда вы на это посмотрите, то вопрос в чем держать деньги отпадает сам собой.
Рубли-это самообман.
Ну вот а корзина акций с реинвестом дивидендов выросла в 69 раз за это же время. Т.е., если мы обналичим этот порфтель и купим долларов, то их будет примерно в 7 раз больше, если бы мы всё время сидели в баксах, правильно?
Дайте идею, в чём нагляднее посчитать? Чтобы всё было правильно?
Если, например, всё перевести в доллары, то картина не меняется, как вы, наверное, уже догадываетесь.
invest-schet.ru, И да, сбербанк это наглядно. А много людей на нем сумело заработать? А МАГНИТ? Тоже ведь был классной историей. А Газпром по 300 тех рублей и по 150 сегодняшних.
Валюта, еврооблиги и рублевый нал для жизни-это моя корзина. Надеяться и ждать дивидендов от наших жуликов с бумажным доходом, не приходится.Надежда-это вообще непозволительная роскошь.
Почему бы и нет — это очень хорошая, спокойная стратегия, мне она очень нравится.
Акция Сбербанка выросла с 0,5 рублей до 250 рублей (если реинвест дивидендов делать, то рост ещё круче) за эти 20 лет. Это — реальные деньги, которые некоторые (очень немногие) люди всё-таки заработали и смогли потратить на что-то другое.
Доходность по доллару с учетом депозита, кажется, приведена.
Антон Пономарёв, держать деньги только в валюте логически неправильно.
Тут Вы правы. Каждый раз менять на булку хлеба неудобно. Поэтому около 2-х месячный расход нужно держать в рублях.
Ну а валюту, если она есть, можно сунуть в еврооблигу газпрома. 100 тыс бакинских стоимость, около 10% доходность. Вот только недавно изучал и прифигел от доходности.
Среднегеометрическая доходность — это настоящая доходность. Формула для EXCEL выглядит так: =СТЕПЕНЬ(2;1/10)
Первая цифра — во сколько раз увеличился наш капитал (+100% = в два раза), вторая — кол-во лет.
Итак, результат: =СТЕПЕНЬ(2;1/10) = 1,071 = +7,1% годовых
Как насчет 0,5 года, 1 года, 3 или 5 лет?
Я за сбалансированный материал, если есть потребность в ликвидности или склонность инвестора к риску ниже, то предлагаемый Вами портфель не подходит.
До формирования портфеля необходимо определяться с финансовыми целями, особенно по срокам, тогда можно говорить о потребности в ликвидности. Иначе, цели могут попасть на медвежий рынок, и человек под воздействием ситуации может остаться ни с чем, поэтому при изложении материала стоило хотя бы из соображений осмотрительности дать оценку по отклонениям в доходности, а лучше точечную и интервальную оценку доходности рекомендуемого Вами портфеля.
Вот, например, для такого портфеля нужно всего 2 года (было нужно в прошлом, конечно же):
Вы правы. В индивидуальной консультации так и надо делать. Здесь же нет рекомендаций и материал для неограниченного круга лиц, т.е. учесть все указанные вами факторы невозможно.
Но в идеале, конечно, надо делать так, как вы сказали.
Т.е. доля акций в портфеле растёт пропорционально опыту, и первоначальный капитал не подвергается риску (точнее, подвергается только риску, присущему ОФЗ в целом).
Выступаю за оговорку, потому что люди на форуме почитают и побегут не к консультантам (денег жалко), а покупать акции. Завтра заболеют, нужны деньги — под санкции и все распродадут.
Я только из этих соображений.
2 кроме того неудачно выбрана точка отсчета…
3 вообщем мораль в том, что индекс ртс в 1997г 570 а счас он в 2 раза больше… т.е. рост всего на 100% за 21 год и нет там никаких 7000%...
Это без дивидендов… Когда учтёте дивиденды, то будет *2,5 раза больше. Долларовая доходность +8% годовых — не самый плохой вариант.
Но и сам индекс РТС из 50 акций — это не самый эффективный портфель, в моём исследовании — лишь 10 самых ликвидных акций российского рынка.
Сравнение активов нужно для того, чтобы понять потенциал каждого из инструментов. Т.е. в 2008 году вряд ли стоило загружаться акциями, историй для инвестирования было очень мало, и уж, конечно, Газпром по 360 рублей покупать не было экономического смысла, но это уже за рамками данной статьи.
А вот если бы мы зашли в конце 2008 года, то уууххх! Я заходил именно тогда. Беру акции, а они падают, беру ещё — они ещё падают на -50% и так несколько раз :)))
Т.е. сначала надо понять доходность портфеля из акций этого индекса, график — обманка, за ним нет дивидендов.
Почему во второй табличке «если мы уберём первые три места ЛЧИ» стартовые активы не изменились?
Я решил брать среднее по году, этакая скользящая средняя получалась
Что-то тут не так. Индексы не бьются с первой картинкой даже близко =/
Ежегодная доходность =СТЕПЕНЬ(39;1/20)=1,2=20%
Monster Beverage Corp. [NASDAQ: MNST]
Цена 1 января 2000: $0,09
Цена 20 июня 2018: $55,88
Во сколько раз выросли акции?
В 620!!! И это в баксах.
Так что фигня этот ваш ММВБ10
Надеюсь Вы понимаете, что это шутка с намёком «знал бы где соломку подстелить» и нифига эта инфа не говорит о будущем. Это же очевидно =)))
Так что не убедительно. Если бы статья началась со слов «20 лет назад я купил сбер, газмяс, юкос, волгу и камаз, а сегодня продал или могу продать и наварился на дивах и т.п.» тогда смысл в этом есть. А если такая вот ретроспектива начинается с выборки… Ну фигня, короче.
Мне эта информация служит вот для чего:
— Портфель из 10 ликвидных акций доходнее, чем портфель из 50 акций более широкого индекса ММВБ
— Портфель из 10 ликвидных акций ЛЕГЧЕ собрать на своём брокерском счёте, чем портфель из 50 акций ММВБ
Ну и да, действительно, я покупал в 2008 году и обогнал даже ММВБ10:))) Правда, выборка была по другому принципу — по дивидендам.
Да, это ретроспектива, да, это выборка, поэтому, конечно, не стоит воспринимать это исследование слишком буквально.
Но если для целей сравнения с другими инструментами, то вполне пойдёт — интересно же видеть, что к чему в других активах (хотя и тут можно сказать, не факт, что я бы купил золото, когда оно было на дне, и не продал бы его на хаях в 2011 году, хотя я, тем не менее, продавал его в 2011м :))).
Прикиньте среднюю инфляцию в первые 10 лет периода и во вторые.
Все нормальные ресурсы делают сравнение по реальной доходности.
Никакой среднегодовой 24% вы уже не увидите. В 98 были руины.
5-7% реальной среднегеометрической доходности это то, чего можно ждать на сроке 20 лет. Облигации дадут около 0%.
22 человека добавили в избранное. Оболванивание.
То, что не посчитана реальная доходность — ну уж как есть, не обессудьте.
Реальную доходность, как мне кажется, легко посчитать, если мы просто вычтем инфляцию за эти годы. Тут я не вижу проблемы, ведь все активы, приведённые в сравнении, подверглись одинаковому воздействию инфляции, т.к. они в данном исследовании номинированы в рублях.
Условно говоря, инфляция рубля будет одинаковой для рублёвого портфеля акций, и для слитка золота, купленного за рубли (условного слитка, конечно, т.к. там ещё НДС, будь он неладен).
Если это вы комментировали на банках, то передаю вам привет, мы с вами уже встречались, было интересно с вами дискутировать.
И вот вы мне какую идею подали, когда говорили насчёт реальной и номинальной доходности. Было бы прикольно, если бы банки указывали ставки по вкладам с учётом реальной доходности :)))
Интересно, цифры были бы положительными или нет?
Поэтому в таких исследованиях сравнивается реальная доходность.
Ибо вы по сути посчитали среднюю скорость транспортных средств за 200 лет (лошади, автомобиля, самолета, ракеты только в другую сторону).
Манипуляция в этомЕсли инфляция будет такой же, как за последние 20 лет, то можно будет, вопрос с чего она такой будет, неясно.
Опять же, когда мы сравниваем, куда вложить деньги, нам видна только номинальная доходность. Мы не высчитываем реальную, для сравнения нам достаточно знать, что в ВТБ вклад, условно, +7,5%, а в Сбере +7% (я упростил ситуацию).
Что нам даст знание реальной доходности? При любом раскладе вклад ВТБ будет в таких условиях выгоднее, так зачем усложнять ситуацию? Если мне нужно СРАВНИТЬ, то для этого хватит любой системы координат, лишь бы она была постоянна и применима ко всем исследуемым инструментам.
А насчёт инфляции я, конечно, не обманываюсь, точнее, по моим расчётам (М2/М3) она намного выше, и меня не успокаивает, что деньги не выходят в реальную экономику, а идут в резервы и т.д.
Я даже не знаю, как это прокомментировать, вы совершенно неадекватно оцениваете доходность. Почему я уже объяснил, если вас это объяснение (другой размер инфляции, соответственно другой темп роста денежной массы и прибылей компаний) не образумило, я даже не знаю.
Ведь ожидаемые доходности классов активов на длинных горизонтах примерно известны. Их то и надо ожидать, а не 24%.
И да, не M2/M3, а индекс потребительских цен, именно относительно него всегда считают реальную доходность.
M2/M3 — мне это милее, уж я останусь на своём: даже если яблоки не выросли в цене, я хочу знать, сколько у нас с вами на то же количество яблок приходится выпущенных денег.
Я всё понимаю, о чём вы пытаетесь сказать. Просто это слишком загромождает:
— если мы получали +24% при средней инфляции 10%, то реальная доходность +14%
— следовательно, если в будущем инфляция будет всего +5%, то номинальная доходность в +19% вполне способна создать то же самое богатство, что +24% ранее.
Я имею в виду ваш вариант, но так как я не считаю, что инфляция сильно изменится (по крайней мере, в ближайшие 5-10 лет), то и называю +24%. Если снизится инфляция — соглашусь и на меньшую номинальную доходность.
Вообще, это ни на что не влияет при сравнении активов — какая бы ни была в будущем инфляция, акции будут самым выгодным инструментом на длинных дистанциях: они будут выгоднее и при инфляции 20%, и при инфляции 0%.
Таким образом мне не нужно оценивать будущую доходность, а просто знать, что если я буду в акциях, то получу за 20 лет максимальную доходность
Про M2/M3 vs CPI: Я сейчас вам не буду говорить, что вы не знакомы с методикой. Просто скажу, что вычисляя реальную доходность ресурсы обычно используют ИПЦ, бывают несколько в усушенном виде (типа нашего БИПЦ), вам может хоть количество звезд на небе нравиться, но не пользоваться знаниями о том, что облигации дают реальную доходность 0%, а акции дают 4-8%
Ну так и не надо вводить в заблуждение тем, что мол всегда +24%.
У нас средняя инфляция даже не 10% на рассматриваемом периоде не потому, что она сейчас 10%, а потому что вы взяли хвост 90%, где я думаю цифры по инфляции вы способны посмотреть сами.
Про логику я согласен, и пользусь точно такой же (что инфляция увеличивает номинальную доходность), но мне не нужны эти детали при сравнении активов. Мне надо знать их в СРАВНЕНИИ.
Ну и, если уж на то пошло, то я потому и беру акции, что я знаю, что они защищены от инфляции (если можно так выразиться) — почти всегда инфляция приводит к росту акций, и меня это устраивает, т.к. в других активах всё может быть ещё хуже (если опираться на исследование в топике).Цифра 24% получилась сама (excel считал) как среднегеометрическое доходности портфеля ММВБ10+див-ды на отрезке 98-2017.
Я предположил, что такую доходность можно будет получать и далее, а если более обобщённо, что акции будут впереди любых других активов на этом горизонте.Пусть это будет делом вкуса. Методика, про которую вы говорите, меня не устраивает, я пользуюсь теми инструментами, которые кажутся полезными лично мне.
Я ведь, повторюсь, не публичный аналитик, не лицо инвест. компании и т.д., поэтому у меня есть непозволительная роскошь думать всё, что мне взбредёт в голову, и принимать любые инвестиционные решения, хоть по движениям звёзд, как вы удачно мне подсказали :))
1) Согласны ли вы, что акции в общем и целом на длительных горизонтах являются наиболее выгодным активом из всех остальных, доступных физическому лицу (предметы старины и искусства не рассматриваем)?
2) Согласны ли вы, что мы вправе надеяться на то, что в ближайшие 20 лет акции будут самым выгодным активом из всех остальных, указанных в исследовании?
3) Согласны ли вы с тем, что если считать риском именно риск просадки активов, то в двумерной парадигме (где учитывается ещё и потенциальная доходность) акции не являются на порядки более рискованным инструментом, чем облигации или даже ОФЗ?
Честно говоря, ждал больше претензий к последнему пункту, и уж не думал, что придётся обсуждать роль инфляции при сравнении активов, чья доходность измерена в одной системе измерений.
1) Да
2) Да
3) Какая-то странная эта парадигма, есть риск, есть доходность, я не понимаю, как вы их скрещиваете
Основная проблема в том, что сравнение активов в одной системе измерений — это прекрасно, вот только если инфляция будет 24%, то ваши 24% — это бег на месте, а если 0, то это великолепная доходность. Поэтому для среднегодовой доходности адекватным параметром, который сможет понять, что вы можете заработать/сохранить это реальная доходность. Ваши 24% — это «не пришей...»
Думаю вы видели таблицы по итогам года с сайта activeinvestor.pro, но посмотрите еще раз, лишним не будет.
У вас есть выбор (ситуация абстрактная):
Актив А с доходностью +20% с риском просадки -50% в процессе.
Актив B с доходностью +15% с риском просадки -25% в процессе.
Выбор в такой ситуации — тоже дело вкуса, но мы можем смоделировать в активе B доходность актива А (за счёт плеча, например), с гораздо меньшим риском, чем он присущ активу А.
Однако неясно зачем говорить, что акции обладают таким же риском, как облигации, когда это просто бредятина. Соотношение риск/доходность это называется по-русски. Акции по определению более рискованы.
— АКТИВ А +10% годовых с риском просадки в 30% (условно, облигации)
— АКТИВ Б +30% годовых с риском просадки в 90% (условно, акции)
Как мы видели выше, мы легко можем воссоздать характеристики одного из активов ЧЕРЕЗ ДРУГОЙ. Например, чтобы с помощью актива Б смоделировать актив А, нужно просто взять в три раза меньший размер позиции (т.е. взять акций в размере 0,33 от того капитала, который бы мы отправили в облигации) — риски будут те же самые.
Но это не совсем равноценные варианты, ведь:
— мы можем оставшуюся часть капитала от 0,33 отправить в условно безрисковые инструменты (банковский депозит, например), и таким образом, при неизменном риске получим даже больше доходность.
Не совсем именно «торгую», я называю это инвестициями, а «торгуете» — это больше что-то спекулянтское. Сделок иногда месяцами нет — так что, конечно, в привычном смысле этого слова я не торгую, а больше наблюдаю.
(кстати, сайт и статьи мне ваши в остальном очень понравились)
Я отвечу так:
Я, конечно, обещать этого не смогу, но свои деньги я на это ставлю, поэтому говорю так уверенно. Спроса с меня нет, я ведь не аналитик в банке и в инвест-продукты свои не зову, так что могу так говорить. Если я ошибся, то пусть рынок меня накажет, делов-то!
Т.е. я абсолютно в этом уверен и готов держать пари, если уж на то пошло :)) Будущее, конечно, не дано знать никому, и я, конечно, не пытаюсь оспорить божественный промысел, но искренне заблуждаться же никто не запрещает :))
Но, вот беда, именно в кризис все боятся покупать, а покупать хотят только когда всё растёт — вот это как раз про людей, которые инвестируют «неправильно». Ведь даже на самой крутой акции российского рынка (Сбербанк) можно было получить убытки:
Насчёт 24%… Это, конечно, кощунственно, но в ближайшие 20 лет я жду гораздо больше, чем +24%, но, как я понимаю, это было бы уж слишком :))
И, в конце-концов, я редко бываю загружен акциями на 100%, обычно 50 на 50 ОФЗ и акции с ребалансировками и выкупами аля 09 апреля или август-декабрь 2008го :)
Но видимо угадать такие моменты и спрогнозировать с холодной головой в реалиях предкризиса гораздо сложнее, чем на истории.
А 24%+ годовых я нам всем желаю) хотя с портфелем из 50% ОФЗ это может быть тоже непросто!
1.первые десять лет это эффект низкой базы (сразу после дефолта)
2. вторые десять дают в лучшем случае нуль в твердой валюте с учетом дивидендов и удачного стокпикинга
3. после вычета долларовой инфляции будет глубокий минус
Америка то вечно быстрее всех расти не будет.
1. ну если нет разницы, то зачем вы переводите в $
2. Если взять худший период, то конечно все плохо будет.
Я считаю, что российские акции, являющиеся центром исследования, должны считаться в рублях и сравниваться с рублевой же инфляцией.
Вообще это зависит от того, где вы этот капитал собираетесь тратить, если на пенсии во Флориде, то естественно нет смысла считать его в рублях. Валюта результата — это один из параметров цели инвестиций.
И да, возможно, это имеет право называться спекуляциями :)
Согласно этому самому маркет-таймингу инвестор в США профукал бы весь рост, потому что «рынок растет слишком давно и надо ждать паники»
wrmngr, лесенку, конечно ;)
Но чтобы срочный вклад в любой момент можно быть закрыть без особых потерь.
Т.е. так как у меня весь портфель состоит из бакса, золота, акций и ОФЗ, то я периодически изменяю пропорции, в зависимости от рыночной ситуации, по сути — обычный портфель с ребалансировкой, но не по срокам, а по условиям.
Я сейчас заходил на этот сайт, но с наскоку табличек не нашёл, если ссылка под рукой — буду благодарен.
И уж если речь идёт об итогах какого-то конкретного года, то маловато для выводов? Или я неправильно понял? Я рассматриваю горизонты 3-5 лет минимум.
Всё верно! И в тех условиях, «бег на месте», видимо, будет лучшее, что мы сможем получить, правильно? Ведь при инфляции 24% доходность по акциям будем минимум такой же.
Но обычно туда добавляется ещё +естественный рост бизнеса (бизнес стремится к экспансии и увеличении прибылей). Даже в самые инфляционные годы бизнес может расти и сам по себе (т.е. реальная доходность бизнеса может расти).
Ок, тогда не будем их «пришивать», а будем говорить так: какой бы ни была инфляция, в акциях будет максимум защиты — можем так сказать?
Таблички ближе к концу.
Доходность от сдачи в аренду это ещё +4%-5% (по Москве и СПб, по регионам — не считал).
Получается, что недвижимость при сдаче в аренду вплотную приближает по доходности к акциям. Но, конечно это совсем не пассивный доход.