Александр Петров
Александр Петров личный блог
30 января 2019, 23:24

Выводим "лежебоку" на чистую воду (о методе С.Спирина)

Давно чесались руки написать статью о чудо-методе Сергея Спирина, активно пропагандируемом им самим же на просторах рунета как вариации Asset Allocation.
Блог, кто не знает, тут:
fintraining.livejournal.com/1056809.html

С виду все вроде презентабельно, портфель вырос в 275 раз, взгляните:
Выводим "лежебоку" на чистую воду (о методе С.Спирина)
Мы видим, что за время жизни портфеля (с декабря 1997 года) акции выросли в цене в 21,8 раза, облигации в 55,4 раза, золото в 52,4 раза, портфель в 275 раз (!)

На блоге автора толпы подписчиков. Где же и в чем же тут может быть подвох?

А давайте-ка по аналогии как мы это делали тут с валютой:
smart-lab.ru/blog/517299.php
измерим покупательную способность портфеля С. Спирина в золоте — все данные для этого имеются — их приводит сам автор.
Делим стоимость портфеля на стоимость золота и выясняем его покупательную способность с течением времени.
Известно, что в декабре 1997 года портфель стоил 100 рублей, а курс золота был 54,5 руб./гр., к 2018 году сумма портфеля выросла до 27504 рублей, однако и золото не стояло на месте и выросло до 2857 руб./гр.).
Делим обе величины друг на друга, сопоставляем. Покупательная способность 1,8 грамм было в 1997 году, стала 9,6 в 2018 году.
Вроде все отлично, но не будем спешить.
Для вашего удобства я все свел в таблицу. Все расчеты в Excelе и ссылки на источники приложил.
Прошу обратить внимание на крайнюю графу справа, вуаля:

/> /> /> /> /> />
Дата «Aкции»
руб./пай
«Облигации»
руб./пай
«Золото»
(руб./гр.)
«Портфель» Покупательная способность «Портфеля» в граммах золота 
(гр. «Портфель» поделенная на гр. «Золото»)
31.12.1997 475,50 584,21 54,50 100 1,8
31.12.1998 137,03 91,95 187,25 129 0,7
31.12.1999 540,08 1 818,18 238,62 1078 4,5
31.12.2000 606,52 4 107,58 233,30 1566 6,7
31.12.2001 1 253,94 5 897,85 253,17 2396 9,5
31.12.2002 1 851,79 7 569,17 348,50 3303 9,5
31.12.2003 2 607,48 9 159,94 393,15 4125 10,5
31.12.2004 3 116,65 10 397,12 388,80 4564 11,7
31.12.2005 5 854,48 11 821,31 472,35 6436 13,6
31.12.2006 8 651,54 12 782,30 535,47 7922 14,8
31.12.2007 9 457,08 13 793,27 654,69 8965 13,7
31.12.2008 2 738,07 9 726,63 821,80 6723 8,2
31.12.2009 6 510,21 15 676,50 1 062,32 11838 11,1
8 м.2010 6 454,67 17 806,45 1 217,55 12 916 10,6
11 м. 2015 7 784,00 25 086,00 2 267,00 21092 9,3
31.12.2017 9 307,00 31 521,00 2 401,00 24778 10,3
31.12.2018 10 364,00 32 361,00 2 857,00 27504 9,6

Что видим и какие можно сделать выводы?
1. Немного отсутствует хваленый рост в 275 раз. А точнее он вообще отсутствует с 2006 года, но об этом ниже.
2. Покупательная способность портфеля в 2018 году (значение «9,6»в крайнем столбце) соответствует уровню 2001 года («9,5»). Т.е. с 2001 года портфель не растет.
3. Покупательная способность портфеля падает с 2006 года («14,8» в крайнем столбце таблицы означает, что 2006 году на деньги вложенные в портфель можно было купить 14,8 грамм золота, а в 2018 году на деньги из портфеля уже только 9,6).

Файл с расчетом:
yadi.sk/i/t-QlER9gHMwRNQ



-----------ДОБАВЛЕНО ПОЗЖЕ-----------------------
Друзья, в виду множества вопросов в комментариях по поводу того, почему я использую золото в качестве меры стоимости (а не нефтегаз, сою, кофе, доллар, валютную карзину, как предлагали в комментариях), позвольте разъяснить:

1. Перечисленные альтернативы не входят в Портфель. Портфель удобно сравнивать с отдельными активами в его же составе.
2. Сам Спирин не фанат иностранных валют. Посмотрите его вебинары.
3. Золото входит в состав индекса CRB, который экономисты используют в качестве одно из инструментов для определения размера инфляции. Тот же курс доллара с этой целью применять не корректно. Его нужно продисконтировать на размер инфляции, иначе результаты инвестиций опять же будут завышены.
4. С применением альтернатив утрачивается наглядность и простота демонстрации. Это самый важный плюс для новичков рынка, подверженных влиянию авторитетов, таких как Сергей, например. Все что я сделал так это разделил одну колонку на другую продемонстрировав экономический результат. 
5. Вытекает из пункта 4: если я буду применять данные, которые не приводит сам автор. то не удастся «схватить гадину за хвост». Все цены дал сам Спирин. Круг замкнут, господа! Это огромное преимущество, оно очень-очень важно в таких неблагодарных темах. В качестве подтверждения см. комментарии людей ниже.

-----------ДОБАВЛЕНО ЕЩЕ ПОЗЖЕ-----------------------
Заметка Сергея Спирина на мой пост в его блоге:
fintraining.livejournal.com/1062996.html

Комментарий человек, похожего на С.Спирина можно легко найти по единственной картинке внизу.
Некто под ником «Сергей», не проявлявший комментаторской активности ранее, появляется в день публикации заметки в блоге (https://fintraining.livejournal.com/1062996.html) и устремляется комментировать мою статью. Перо похоже.
184 Комментария
  • Активный Инвестор
    30 января 2019, 23:31
    измерим покупательную способность портфеля в золоте — все данные для этого имеются — их приводит сам автор.
    Делим стоимость портфеля на стоимость золота и выясняем его покупательную способность с течением времени.
       а зачем брать именно золото? Это обычная подтасовка… никакого отношения к реальной стоимости портфеля это не имеет. Если вы житель Америки, то вы будете считать в долларах.
      • Активный Инвестор
        30 января 2019, 23:41
        Александр Петров, да вы то можете считать в чем угодно, хоть в попугаях, хоть в картошке, хоть в жетонах метро…
        Ваше утверждение про американских жителей — догма.
          просто так все нормальные люди, экономисты считают…
      • iddqd3n
        31 января 2019, 00:04
        Александр Петров, 
        Брал золото по причине того, что это товарный актив (товарные активы на длительных сроках примерно соответствуют уровню инфляции).

        Т.е. последние 20 лет инфляция 20% годовых в рублях и 7% в долларах? :)
          • iddqd3n
            31 января 2019, 00:12
            Александр Петров, ну ок. Т.е. последние 20 лет инфляция 7% в долларах? :) Золото там по 300 баксов было соседние годы, несмотря на наш дефолт.

            А в 2011-м золото было под 2000, тогда долларовая инфляция была бы под 15%, или 15 лет — слишком короткий срок для подобных расчётов? А какой тогда надо?


            А почему именно золото? Есть нефть, например. Или другой металл. Пшеница опять же… Тоже товары же.
        • Albert Rudolfovich
          31 января 2019, 11:30
          Денис Г., инфляции в долларе вообще нет.
          как стоила ТАЧКА  13 000 — 15 000 баксов 20 лет назад начального класса, так и стоит в автосалоне но 2018 годов выпуска. 
      • ves2010
        31 января 2019, 09:38
        Александр Петров, тема гуд… неистово +... 
        но надо добить жулика спирина пересчитав в баксы! 

          • ves2010
            31 января 2019, 10:44
            Александр Петров, соглашусь… весьма умно 
            спирин счас вебинары делает… и имхо сам осознает проблемы… поэтому предлагает инвестировать в етф заграницей… там все таки не устраивают за 20 лет 2 девальвации

            но впринципе… портфель деньги сохраняет… и ладно
              • ves2010
                31 января 2019, 12:44
                Александр Петров, нее ну это скучно… спирин должен покаяца непременно… как то так 
                vk.com/video-19328401_171297682
          • Авентадор
            31 января 2019, 11:20
            Александр Петров, Вы полагаете, что более разумной стратегией является:
            распродать диверсифицированный портфель, на вырученные деньги закупить золото, и сидеть в нём десятилетия, несмотря даже на отрицательный своп (по причине расходов на хранение золота) и прочие риски?

            а пропаганда стратегий, основанных на инвестициях в диверсифицированные портфели с дивидендными инструментами — это гнусное мошенничество, которое необходимо «выводить на чистую воду»?
              • Авентадор
                31 января 2019, 11:49
                Александр Петров, ну, меня тоже искренне удручает читать «разоблачения», подобные вашему.
          • Albert Rudolfovich
            31 января 2019, 11:33
            Александр Петров, ты такой умный, что я не понимаю смысла этих постов. в чем суть? зачем жить?
              • Albert Rudolfovich
                31 января 2019, 12:28
                Александр Петров, финансист уходит на пенсию к 35. 
          • Максим Барбашин
            31 января 2019, 15:41
            Александр Петров, 
            Спирин зарабатывает на околорынке
      • Дмитрий
        20 декабря 2021, 01:05
        Александр Петров, портфель надо считать исключительно с дисконтом на инфляцию.
        Берете оную хоть по долларам, хоть нашу по рублям — ± без разницы. Смотря в чём сам портфель считаете. Все данные для этого тут:
        уровень-инфляции.рф/инфляционные-калькуляторы

        www.statbureau.org/ru/united-states/inflation-calculators?dateBack=1998-1-1&dateTo=2018-12-1&amount=1000

        А золото, как и вообще любой ОТДЕЛЬНЫЙ товар, к реальной инфляции вообще НИКАКИМ боком. Как и к объективной оценке портфеля в любой момент времени. Это я вам в т.ч. как дипломированный экономист категорически утверждаю.
        Вместе с остальным хором недоумевающих.
          • Дмитрий
            06 января 2022, 02:09
            Александр Петров, а суть в том, что золото колоссально волатильно. Иной раз даже волатильнее индекса акций. Поэтому сравнение с ним В МОМЕНТЕ вообще бессмысленны.
            Причём, если акции всегда являются прямым и оперативным бенефициаром инфляции, то золото отнюдь не всегда и не всегда оперативно.
            А упомянутый CRB INDEX — это всего-то отдельный/выборочный сырьевой индекс, причём где и золота лишь малая часть(6%), и сам этот индекс целиком — в свою очередь лишь часть для рассчета базы инфляции. Непонятно к чему он тут вообще.
  • Гражданин РФ
    30 января 2019, 23:43

    Господин Спирин, конечно в псоледнее время словил звёздочку, но портфель лежебоки это просто пример.

    Он не раз говорил, я не призываю его повторять и уж тем более использовать.

    Ненравятся, вам пассивный метод инвестирования, не используйте.

      • Гражданин РФ
        31 января 2019, 00:45

        Александр Петров, каждый год портфель перетряхивается, что бы там снова было по 1/3 каждого актива.

        Мы живём в РФ, у нас рубли, в рублях исчитать, надо. Вы в золоте получаете доходы и золотом онли расплачиваетесь?

      • Ladimir Semenov
        31 января 2019, 02:30
        Александр Петров, там рядом есть инфляция, которая в 16 раз. Делим 275 на 16, получаем 17. Портфель вырос в 17 раз с учетом инфляции. В 275 раз — без ее учета. Все на таблице, обмана нет.

        Ну и золото подорожало в реальных ценах, что уж тут. Что-то подешевело, например телевизоры, перелеты, такси)
        Что-то подорожало быстрей инфляции — явно золото.


      • Humen
        31 января 2019, 07:26
        Александр Петров, если пользоваться вашим же методом, то золото по отношению к золоту не выросло. Все зависит от того с чем сравнивать. По сути обычная подтасовка.
          • Humen
            31 января 2019, 11:11

            Александр Петров, с обеих сторон. Каждый показывает как ему удобнее. Хотя с другой стороны в России платежное средство это рубль. Поэтому правильнее думаю считать в рублях с учетом инфляции, а не в золоте.

      • Albert Rudolfovich
        31 января 2019, 11:34
        Александр Петров, можно и сталь покупать. арматуру например или стеклопластиковую- она дорожает быстрее всего.
      • Евгений_hardboa
        02 февраля 2019, 18:01

        Александр Петров, ваше «разоблачение» сильно притянуто за уши. портфель действительно вырос в 270 раз номинально, но только с учетом ребалансировки. портфельные инвестиции тем и хороши, что не нужно гадать что вырастет а что нет. раз «можно было купить золота в 2007 году» почему же вы так не сделали и не разбогатели?

        задним числом глядя на график все сильны умом

          • Евгений_hardboa
            02 февраля 2019, 19:35
            Александр Петров, слушай, если не можешь адекватно воспринимать критику, то и нечего писать публично и не нужно будет нервничать. удачи
  • ch5oh
    31 января 2019, 00:06

    Здесь как бы одновременно и правда и ложь.

    Посчитайте пожалуйста не в золоте, а в долларах? Понятно, там не будет "в 300 раз". Но интересны масштабы бедствия.

     

    ПС =) Конечно, крутые экономисты скажут, что и доллар надо дисконтировать через инфляцию в одному номиналу. Взять, допустим, доллар 2000 года за точку отсчета и далее все доллары дисконтировать к этой точке через CPI...

  • Supric
    31 января 2019, 00:14

    У Спирина результат в золоте 500+%. А теперь, автор, приложите свою «золотую» линейку к сипи, насдаку и доу за период с 1997 года (сипи с 2001) и поржем все вместе. Насдак даст вам примерно 20% золотого профита, доу в ноль, по сипи с 2001 жирный золотой лось -60%

    Золото в 1997 — 350, в 2001 — 260, сейчас 1300.

      • Supric
        31 января 2019, 14:17
        Александр Петров, в сообщении выше все выложено и подсчитано. Если вы не заметили.
      • UnembossedName
        31 января 2019, 14:47
        Александр Петров, посчитайте точку входа 31 декабря 1998 года и вы поймете, что такое удачный вход)
          • UnembossedName
            31 января 2019, 14:58
            Александр Петров, странная фраза
            «без вашего комментария мне не удавалось уловить его суть»
            Пересчитать несложно, достаточно разделить на доходности из первой строчки. Раз вам надо показывать все расчеты, дайте время и я вам покажу, как бы ребалансировался портфель озабоченного золотом человека.
              • UnembossedName
                31 января 2019, 15:51
                Александр Петров, а какая гибкость может быть в портфеле построенном по принципу AA? Доли определены и погнали.
                Пересчитал с ребалансировкой относительно стоимости золота. В принципе выводы подтверждаются, потому что с относительно высокой базы 1998 ПИФ акций сложился относительно золота в 2 раза.
                Вы похоже не понимаете главного принципа АА. Мы не знаем, как будут изменяться активы и гадать не хотим, поэтому выделяются доли и с каким-то периодом ребалансируются, что помогает покупать дешевле, а продавать дороже.
                А подбирать периоды, в которых тот или иной портфель хуже, это вообще дело достаточно тупое, если считать с 1999 года, то портфель в золоте вырос в 14 раз, а с 1998 всего в 5.2.
                Вы вот говорите, «покупательская способность с 2006го года упала».
                Во-первых, никакая покупательская способность не падала, иначе получается, когда золото плюсовало в относительно спокойный 2010й год на 30%, у нас и покупательская способность рубля упала на 30%. Это наглая ложь дезинформация
                  • UnembossedName
                    31 января 2019, 16:17
                    Александр Петров, уважаемый, я считаю, что весь ваш труд малоинформативен, потому что вы ставите знак равенства между золотом и покупательской способностью. Такое допущение может сделать человек с кашей в голове или который на самом деле обманывает читателей и пытается захейтить Спирина. Я не фанат Спирина, более того, не особо знаком с его творчеством, однако ж этих манипуляций он не заслужил.
                    Ну вы правда не знаете, что рынки развивающихся стран десятилетие не растут? Ну а потом будут. Конечно нормальный портфель, на мой взгляд должен содержать глобально диверсифицированные активы, но на звание «лежебоки», такой портфель вполне себе тянет.
                      • UnembossedName
                        31 января 2019, 16:32
                        Александр Петров, ок. Только «покупательская способность в золоте» — это то же, что и покупательская способность в попугаях. Хорошо, что «лежебока» в них не инвестирует, иначе бы вы в них и посчитали. И посчитали бы как сейчас, коряво, то есть (с ребалансом в рублях).
                          • UnembossedName
                            31 января 2019, 16:37
                            Александр Петров, вам уже неоднократно указали в комментариях, что если бы результаты портфеля считались в золоте, как у вас, то и ребалансировка велась бы иначе.
                              • UnembossedName
                                01 февраля 2019, 08:48
                                Александр Петров, ну а что поделать, если у вас «альтернативный» взгляд, это не финальный аргумент, а один из.
                                Я сделал расчеты, результаты отличаются, но это не отменяет того, что акции/облигации росли хуже золота. К сожалению, о здравом смысле разговор не получается, потому что вы не понимаете фундаментальных вещей. А по поводу поста… много чести каждому альтернативно одаренному писать развернутые ответы.

                                Вот у Спирина кстати что есть, избегайте ошибок выборки.
                                assetallocation.ru/pdf/2018-2019.pdf (страница 5)

                                В особенности 
                                recency bias — излишнее внимание к последним данным в ущерб старым, но более полным.


                                  • UnembossedName
                                    01 февраля 2019, 11:43
                                    Александр Петров, вы по существу можете возразить?
                                    Кстати, в этом материале для вебинара описываются преимущества сбалансированного портфеля для чайников вроде вас.
                                    Вы его пролистайте, наша дискуссия станет более предметной.

                                      • UnembossedName
                                        01 февраля 2019, 13:42
                                        Александр Петров, то есть вы не понимаете, где recency bias в ваших выводах?
                                          • UnembossedName
                                            01 февраля 2019, 14:08
                                            Александр Петров, хорошо. Вы понимаете, что такое recency bias? (определение я приводил)
                        • Александр Шукшин
                          31 января 2019, 20:54
                          UnembossedName, 

                          Только «покупательская способность в золоте» — это то же, что и покупательская способность в попугаях. 

                          покупательная способность портфеля Спирина С. на 2018г.

                          в золоте 9,6
                          в ПИФ облигаций 0,8
                          в ПИФ акций 2,7

                          портфель так вырос, что в 2018г на всю сумму можно купить только 0,8 ПИФ облигаций.)))

                          Дано: стартовый капитал 10000.

                          На эту сумму дек 97 можно было купить

                          21 ПИФ акций
                          17 ПИФ облигаций
                          183г золота

                          за все время сумма увеличилась в 275 раз

                          10 000*275=2 750 000

                          и в 18 г можно было купить

                          265 ПИФ акций
                          85 ПИФ облигаций
                          962г золота

                          Во сколько раз больше можно купить каждого актива в 18г

                          ПИФ акций в 12,6 раз
                          Пиф облигаций в 5,0 раз
                          Золото в 5,3 раза.
                      • Авентадор
                        31 января 2019, 19:54
                        В статье же написано про «покупательную способность портфеля С. Спирина в золоте».

                        Александр Петров, а если пересчитать не в золоте, а в акциях Сбербанка, чьи котировки с 97 года выросли круче чем золото, т.е. более чем в 10 раз в долларовом эквиваленте (а то и в 100 раз, если смотреть с низов 98-99 гг)…
                        тогда тем более окажется, что инвестирование в диверсифицированные портфели является никуда не годной методикой?! и Спирин — лошара, потому что не догадался весь портфель разместить в акциях Сбера (в результате чего обгадился с Покупательной Способностью, и всётакоэ).
                          • Авентадор
                            31 января 2019, 23:59
                            Александр Петров, я что-то не нашел состав портфеля «лежебоки», на который вы опираетесь. Подскажите ссылочку, будьте добры.

                    • Supric
                      31 января 2019, 19:28
                      UnembossedName, во, точно сформулировано. Уравнять золото и покупательскую способность это и есть базовая ошибка всего подхода. А без этого сомнительного допущения весь труд этого тролля теряет какой-либо смысл.
            • Supric
              31 января 2019, 19:24
              UnembossedName, меня терзают смутные сомненья, что разницы быть не должно, если соотношение долей остается равным в рублях, оно будет равным и в золоте, т.к. кросс курсы что в рубли что в золото дадут разные в абсолюте, но одинаковые относительно цифры. А автор топика просто шарлатан, морочит всем голову и пользуется удачной точкой входа именно по золоту. А убыточные по золоту периоды просто и незамысловато взял и выкинул из расчетов.
              • UnembossedName
                01 февраля 2019, 08:54
                Supric, да нет, разница есть.
                Смотрите, за 1998й год в рублях акции упали на 71%, в золоте на 92%
                Соответственно при подсчете в рублях, чтобы восстановить баланс, необходимо купить больше акций.

                К тому же я проверил.
                Другое дело, что выводов о том, что когда акции по отношению к золоту падают, естественно, что вложение в золото выгоднее на промежутке, который выбрал для демонстрации этого автор.
    • iaa9001
      31 января 2019, 08:03
      Supric, вы это только сейчас поняли? )))
      а почему думаете акции так выросли и не падают казалось бы в кризис?
      да потому что они не выросли  
      это просто переоценка на инфляцию
      • Supric
        31 января 2019, 19:30
        iaa9001, какая инфляция? У автора дефляция, если по золоту считать )))
  • dimakor
    31 января 2019, 00:20
    Если бы портфель с самого начала считался в золоте, то ребалансировки были бы другие и результат другой. А ваша метрика бессмысленна.
    • Supric
      31 января 2019, 00:27
      dimakor, он просто вежливо умолчал что само золото за это время подорожало в долларах в 4 раза.
        • Supric
          31 января 2019, 01:08
          Александр Петров, кстати, а куда в ваших расчетах делся интересный период с 2011 по 2014 год, когда золото дешевело?
            • Supric
              31 января 2019, 14:16
              Александр Петров, какой изящный слив)) в 2011 золото -22%.
        • UnembossedName
          31 января 2019, 14:48
          Александр Петров, а лучше вообще знать, что и когда покупать и в таком случае «золотые горы».
            • UnembossedName
              31 января 2019, 16:36
              Александр Петров, «вы ребенок»? Вы ретроспективно выискиваете плохие периоды для портфеля и ругаете «лежебоку». Лежебока же ничего не делает, а лежит на боку и раз в год 31 декабря отправляется с друзьями в баню ребалансирует портфель.
                • UnembossedName
                  31 января 2019, 16:49
                  Александр Петров, у всех активов и портфелей бывают исторические максимумы, после которых следует спад, который бывает длится годы.
                  Вы по сути утверждаете, что 2/3 активов портфеля не выросли с 2006го года, ну не выросли. А потом вырастут.
                  Покупательская способность у Спирина подсчитана правильно, а у вас нет.
                    • UnembossedName
                      01 февраля 2019, 09:04
                      Александр Петров, это причины ваших результатов, ага. Но вы их не касались, значит не понимаете, почему так вышло.
      • dimakor
        31 января 2019, 14:22
        Александр Петров, данный портфель строился под рублевую доходность и мерить результат надо в рублях. Если нужно золото, то ребалансировки нужно производить по золоту.
          • dimakor
            01 февраля 2019, 08:22
            Александр Петров, но доли считаются в рублях. Смысл ребалансировки — продать то, что подорожало, купить, что подешевело. Но в рублях. Считайте все в золоте и у вас будет другой результат — Но с самого начала. Бэктест, кстати, не сложно провести — лучше бы его сделали. А то что вы сейчас делаете бессмысленно.
  • MadQuant
    31 января 2019, 00:38
    Бред какой-то хейтерский. Вы еще с битком сравните, или с курсом боливара — вообще окажется, что куча денег просрана) Почему золото? За золото сейчас даже булку хлеба в магазине не купишь. Сравнивать — так с корзиной стабильных валют, типа доллар-евро-йена-франк-фунт. Как я понимаю, в них у портфеля все хорошо.
      • MadQuant
        31 января 2019, 01:11
        Александр Петров, это называется «высосать объяснение из пальца». Основная претензия к этому портфелю в том и состоит, что золото на рассматриваемом отрезке проявило небывалый рост, который вряд ли повторится, а поэтому результаты явно завышены. Но сравнивать их с этим самым золотом — это ошибка в квадрате.
    • Мальчик buybuy
      31 января 2019, 01:06
      MadQuant, уважаемый

      Не, ну здесь Вы не совсем правы.
      На долгосроке DJI/XAU вполне себе познавательный график. Технически.
      И под него, наверное, можно подложить какой-то fundamental? (Сам этим не занимаюсь).

      С уважением
      • MadQuant
        31 января 2019, 01:14
        Мальчик Buybuy, зачем тогда писать, если сами не занимаетесь. До недавнего времени золото было товарной валютой, поэтому можно было в нем что-то мерять и что-то сравнивать, и то на долгих горизонтах и не в моменты необычного роста. Но сейчас это коммод — не хуже и не лучше того же кофе, натгаза или сои. Почему-йто автор с ними не сравнил портфель?
        • Мальчик buybuy
          31 января 2019, 01:22
          MadQuant, уважаемый

          Я фундаментальным анализом не занимаюсь. А техника по Доу/Золото, даже с 1971, дает очень красивые результаты (не говоря уже о более ранних периодах). С выводами которых я потом знакомлюсь в трудах фундаменталистов. Да, спрэд Доу/Кофе как по мне не означает ничего. Кофе/Золото тоже ничего значимого не показал.

          С уважением

          P.S. За ТС не скажу — бред это это все и curvefitting. IMHO.
          P.P.S. Не выбрасывайте плз кроссы к золоту из инструментов анализа. Не могу обещать, но вангую, что в 2019-2021 можем увидеть массу интересного.
          • MadQuant
            31 января 2019, 01:29
            Мальчик Buybuy, я вангую, что золото все меньше и меньше будет что-то объяснять. Оно до сих пор safe haven, поэтому да, падение графика доу-золото показывают, что ж… а. Ну, опять же, постфактум и на истории, когда все такие умные.
            Но только золото давно уже близко не является мерой инфляции, поэтому сравнивать с ним портфель (да еще и на участке, где оно бурно росло) — не есть правильно, мягко говоря.
            • Мальчик buybuy
              31 января 2019, 01:40
              MadQuant, уважаемый

              Глупо дискутировать на Смарте (это я про себя), т.к. через неделю максимум все забудется.
              Однако, если после ожидаемого снижения золота в зону $680+- (м.б. и не в этом году) оно обновит предыдущие хаи — Вам придется скорректировать свою точку зрения (это я про мерку инфляции, собссно)

              С уважением
    • LSV
      31 января 2019, 06:50
      MadQuant, А за доллар евро или фунт  вы тоже не купите хлеб в магазине ( нужно менять на рубль) кстати  золото тоже  легко меняется на любую валюту. Автор привёл пример с золотом  потому что он есть у Спирина в портфеле лежебоки.
  • SergeyJu
    31 января 2019, 11:09
    Отчетливо видно, что период ДО 2008 года сверхуспешен за счет восстановительного роста в России. С 2008 года три года в минусе, средний результат не сильно превосходит инфляцию. Также понятно, что портфель неустойчив к мировым кризисам. 
    Вывод. 
    Этот подход достаточно консервативен, чтобы быть гораздо лучше, чем обычно торгуют новички. Но для продвинутого инвестора или спекулянта недостаточно хорош.
      • SergeyJu
        31 января 2019, 12:54
        Александр Петров, экономический кризис в СССР привел к банкротству и к распаду страны. Население не сразу могло принять новые правила экономического поведения и начать адекватно себя вести в условиях рынка. Это заняло (по моему мнению около 5 лет, то есть 92-96 годы). В 97 году начался кризис валют развивающихся рынков, который нас прибил в августе-октябре 98 года. С декабря 98 начался реальный экономический рост, который не был отскоком дохлой кошки, а, наоборот, реальным ростом. 
        1. Восстановление утраченных связей, восстановление загрузки предприятий.
        2. Импортозамещение вследствие очень дешевого рубля.
        3. Эффект адаптации к рынку, правильная реакция бизнеса и населения.
        4. Взвешенная макроэкономическая политика.
        5. Позже добавился рост цен на нефть. 
        Все эти факторы исчерпались к 2007-2008 году. 
  • Александр Шукшин
    31 января 2019, 11:29
    C 2001 рост

    по акциям в 17,1 раз
    по облигациям в 7,8 раз
    по золоту в 12,2 раза.

    Окончательный результат по портфелю значительно скромнее в 17,6 раз.)
      • Александр Шукшин
        31 января 2019, 13:39
        Александр Петров, да, я вижу. А касательно Спирина, он эксплуатирует (спекулирует) не на самом 98г и все что после этого произошло, а на конкретном инструменте — облигациях, которые в 99г дали почти 2000% годовых.

        ИМХО конечно.)
  • Евгений Петров
    31 января 2019, 11:52
    У Спирина все гораздо хуже на самом деле. Он не считает комиссию и налоги.
    Просто ездит по ушам с вебинарами. :-)
    Прикол в том, что сам он (как истинный околорыночник) своими методами не пользуется. (Причем методы не его, там просто переводные книги он толкает). 
    Квик он открыл для себя где-то в 2015-2016 :-) По ОМС (а это крайние лет 10 был единственный способ взять золото, кроме монет) комиссий не знает. :-)
    Его расчет на дилетантов. Он их окучивает.

    Продает как Грааль обыкновенную ребалансировку (выросшее продали частями, упавшее купили частями). Ржака на самом деле. :-)
      • Евгений Петров
        31 января 2019, 12:09
        Александр Петров, так и кидал с ДУ можно в умные записать. :-) Кинуть это хитрость, а не ум (ну и ослабленные моральные принципы).
        А так если он не понял что лжет за те 10 лет, что он впаривает свою лажу, то он тупой (я этого не исключаю, навидался). Но поскольку приводили ему эти расчеты (похожие на Ваши) не раз, скорее всего он знает, что кидает. :-)
  • Tomm
    31 января 2019, 13:01
    «1. Немного отсутствует хваленый рост в 275 раз. А точнее он вообще отсутствует с 2006 года.
    1998-100р.
    2018-27504р.»

    ____

    Это из вашей таблички. Видно же, что портфель вырос в 275 раз.
    А вы пишите, что «отсутствует хваленый рост в 275 раз».
      • Skeptik
        31 января 2019, 14:23
        Александр Петров, очень удобно взять только удобную для себя часть данных и делать выводы только из них. А почему отбрасывается первое десятилетие? И это у Спирина данные только за 20 лет, потому что наш рынок молодой. А ведь если посмотреть долларовые цены на золото еще глубже в прошлое, то у них ведь там было два потерянных десятилетия (с 1978 по 1998  цены только упали).

        Портфель Спирина модельный, он не предлагает вкладываться именно в таких пропорциях. Главное, что он наглядно показывает, что без потери доходности портфель может быть значительно менее волатильным, за 20 лет не было ни одного года, когда все три составляющих упали бы в цене.
  • Данковский
    31 января 2019, 15:16
    Глупость написали, честно говоря.
    «Обман» лежебоки не в процентах и не мифической привязке к золоту, а в том, какой взят период для расчета — с 1997 года, в моменты гиперинфляции и нереальных скачков доходностей.
    Если считать «лежебоку» по честному, с 2003 года, например, получится абсолютно другая картина, с удручающей доходностью.
    Когда открывал статью, думал, что увижу именно это, но увы.
    • Кактус
      31 января 2019, 20:55
      Данковский, 
      Мне кажется, лучше брать с 2011 года. Так нивелируем локальные экстремумы 2008-2009 годов.
      С другой стороны, если все данные в экселе, то можно хоть скользящим окном с разных лет посчитать.
  • Максим Барбашин
    31 января 2019, 15:39
    Спирин предлагает покупать активы в просадки и продавать на росте.
    То есть это контртрендовая стратегия, которая уже не всем подходит.
    Кроме того, если цена выходит за границы канала, то, насколько понимаю Спирина, речь идёт об усреднении
    и наконец, точки входа и выхода берутся от балды, без ТА
    Спирин завлекает хомячков кажущейся легкостью инвестиций и тем что вроде не нужно ничего ни знать, ни уметь
    • Andrey Matveev
      01 февраля 2019, 12:09
      Максим Барбашин, почему покупать активы на падении и продавать на росте не всем подходит? 
      • Максим Барбашин
        01 февраля 2019, 16:15
        Dmitry Okhotin, 
        Потому что падение может продолжиться, а как говорил Кейнс, рынок может быть иррациональным дольше, чем вы можете оставаться платежеспособным
        • Andrey Matveev
          01 февраля 2019, 16:25
          Максим Барбашин, тут не предлагается вносить новые деньги. 
          Год акции падали, облигации росли. Например, портфель (50/50) вместо 100 рублей теперь стоит 90 руб. Но из этих 90 — облигации стоят 60, а акции — 30. Тут предлагается в конце года вернуться к состоянию 50/50, т.е. 45 руб. должно быть проинвестировано в облигации (продаем их на 60-45 = 15 руб.) и 45 руб — в акции — то есть осовбодившиеся деньги вкладываем в акции. И как видите в таблице эти действия приводят к успеху: хотя рынок и может быть иррациональным, но в данном случае это действие приносило дополнительную прибыль (и думаю в 80% случаев так и будет). 
          • SergeyJu
            01 февраля 2019, 21:58
            Dmitry Okhotin, на долгосроке, при условии непопадания на банкротов, эта схема обеспечивает более хорошее отношение доходности к риску, чем обычный подход. Но трудно «богатеть медленно», многим — психологически невозможно.
            • Andrey Matveev
              02 февраля 2019, 12:01
              SergeyJu, вы думаете в пифах сбера не было банкротов? Были. Но есть понятие — диверсификации. И эффект банкротств сглаживается.
              Тут вопрос не в трудности богатеть медленно — вопрос, что когда все дешево, как в 1998 году, ни у кого денег не было, чтобы вкладываться в такую стратегию. И наоборот, когда у народа есть деньги, акции и облигации уже стоят очень дорого — и эффект не настолько сильный.
              • SergeyJu
                02 февраля 2019, 12:07
                Dmitry Okhotin, к 2006-2007 у многих появились деньги. Но мало кто покупал вдолгую акции в конце 2008-начале 2009 года. Перед новым 2009 годом я общался с весьма богатым и очень опытным человеком. Я его убеждал, что все очень дешево у нас, а он закрывал оставшиеся рублевые позиции и все выводил тупо в баксы. И говорил, что тут у нас все будет еще намного хуже. Многие годы, типа, будем только падать. И это (L образная, как минимум, картина кризиса) неслась по всем ушам.
                • Andrey Matveev
                  02 февраля 2019, 12:15
                  SergeyJu, да — такова психология. И вот как раз портфель лежебоки и нужно было тогда всем показывать. И в вложение в эту стратегию в начале 2009 (как и в конце 1998 года) и принесло бы свои плоды. Но тогда «дураков не было».
                  Но еще и про эффект превращения страны из нерыночной (нулевая база) до развивающейся и развитой не надо забывать. Потому сейчас скорее надо вкладываться в какую-нибудь украину, чем в Россию, если хочешь на 20-летнем горизонте получить тот же эффект.
                  • SergeyJu
                    02 февраля 2019, 12:25
                    Dmitry Okhotin, наверное, в Украину рановато. И не очень понятно, как нам, россиянам, это делать. Там и бирж-то нет, акции не поторгуешь снаружи.  По облигам дефолт еще грядет. Если только через недвигу… но тоже рано, имхо. 
    • Тимоха
      02 февраля 2019, 02:26
      Максим Барбашин, под другим углом смотрю на этот портфель, это базовая модель. Хошь пять раз в день, хошь раз в пять лет балансируй. Хошь 25% в шорте можно даже через опцики. Хошь 25% времени в одном активе по ухи. Для меня это модель и именно так я Спирина воспринимаю.
  • petr
    31 января 2019, 18:16
    Берем «Портфель» на конец периода  = 27504.
    Портфель на начало периода = 100.
    Инфляция 16,1 раз.
    Считаем 27504: 16,1 = 1708.
    1708 «рублей 1997 года»
    Рост 1708: 100 = 17 раз.
    Т.е. я увеличил свой капитал в 17 раз с учетом инфляции.

    В чем засада? Где я ошибся.
    Ведь согласно статьи я ничего не заработал.
    • Andrey Matveev
      01 февраля 2019, 12:07
      petr, Автор статьи еще бы в попугаях посчитал )) Бггг
  • Andrey Matveev
    01 февраля 2019, 12:02
    Копец какой-то.
    Нормальные расчеты, нормальный портфель, нормальная доходность. 
    Просто надо понимать, что речь идет о стране, которая из никакого состояния перешла в разряд развивающихся и по сути движется дальше — к развитым (ну, заминка нынче с санкциями, ну дык о том и речь, когда говорят о развивиающихся рынках). 
    Если вы сейчас видите еще одну страну, которая движется тем же путем, то вперед, вкладывайтесь в портфель лежебоки и получайте профит. Но учтите — впереди ухабы: рынок будет мотать от +200% до -90%. Можете выдержать такую волатильность, не будет желания забрать деньги из стратегии и вложиться в более спокойное — вперед. будет вам счастье. 
    а в России уже в это вкладываться поздновато — хотя после окончания санкций наверное будет еще один мощный поход на север, а там глядишь т развитыми станем. И рынки будут вести себя по-другому... 
      • Andrey Matveev
        01 февраля 2019, 13:08
        Александр Петров, А сабж, простите, о чем? 
        Я не получаю зарплату золотом, я не плачу за хлеб золотые слитки. Так почему я должен свой доход пересчитывать в золото? 
        Пытаясь пересчитать в золото, вы что доказываете?
        Я однозначно вижу, что если бы вложился в декабре 1997 года в портфель лежебоки и следовал его принципам, то опередил бы и инфляцию, и курс бакса, и круто бы заработал.
        Никакого «вывода на чистую воду» не случилось.
          • Andrey Matveev
            01 февраля 2019, 14:17
            Александр Петров, Расчеты же вы сами вывели. По курсу доллара — см. лежебокский жж: он опять вам плюнул в душу — показал, что курс рос так себе — даже инфляции проигрывал. 
            Но вы не отвечаете на основные вопросы — с чего начинается ваше непонимание процессов. Ибо понятно, что ответов нет и быть не может.
            Смысл лежебокского портфеля простой — именно такой — «вот если бы...»
            Но в 1997 году денег ни у кого на акции не было. Все были озабочены лишь одним — как бы свести концами с концами. А если и был деньги, то покупали мебель, машину, квартиру в конце концов, но никак не акции. 
            Кстати это было одной из причин, почему акции и облигации в стране стоили дешево. И как так получилось, что они начали бодро расти. 
            Но в 1997 году никто не рассказывал, что делать лежебокам. А сейчас никто не рассказывает, как заработать в ближайшие 10 лет…
              • Andrey Matveev
                01 февраля 2019, 14:43
                Александр Петров, Ясно — написали не думая, придумали левый сабж, цели не достигли, на чистую воду не вывели. Теперь уводите в сторону.
            • Александр Шукшин
              02 февраля 2019, 09:29
              Dmitry Okhotin, 

              Но в 1997 году денег ни у кого на акции не было. Все были озабочены лишь одним — как бы свести концами с концами. А если и был деньги, то покупали мебель, машину, квартиру в конце концов, но никак не акции. 
              Кстати это было одной из причин, почему акции и облигации в стране стоили дешево. И как так получилось, что они начали бодро расти. 

              причина была в дефолте 98г, и бодро расти они начали, после того как они сильно упали.

              Для примера, ОФЗ номиналом 1000 руб. должна упасть до цены в 5% от номинала (50 руб) и затем вырасти в цене до своих 100% номинала. Рост в 20 раз!

              Именно это и произошло 1998г — 2000г. И никто, в здравом уме и твердой памяти не покупает дефолтные облигации.

              Участники ЛЧИ просто дети со своими жалкими 200%, Сергей Спирин даже не на акциях, я уж не говорю про фьючерсы, а на облигациях накидывает по 2000% в год, он просто БОГ рынка.)))

              И если стартовая сумма ни 100 руб, а 100*20=2000, то и рост с 2000 до 27000 уже ни кажется чем то фантастическим.
                • Andrey Matveev
                  02 февраля 2019, 11:46
                  Александр Петров, бггг — еще раз — доллар вырос в 12.3 раза — меньше, чем инфляция. Не показывай свою тупость и дальше. 
                    • Andrey Matveev
                      02 февраля 2019, 14:23
                      Александр Петров, «Курс доллара — 6,1 руб./$.»
                      .Не я засунул его в табличку с ценами за 98 год.
                        • Andrey Matveev
                          02 февраля 2019, 15:12
                          Александр Петров, сам написал, сам ответил, сам опроверг. Вы как-то по сути пишите, определяйтесь, что конкретно хотите сказать. Базар ни о чем неинтересен.
                            • Andrey Matveev
                              02 февраля 2019, 19:44
                              Александр Петров, не продолжайте. У вас даже сарказм не выходит. 
                    • Andrey Matveev
                      02 февраля 2019, 14:34
                      Александр Петров, копец — взять за основу цену на золото, когда был золотой стандарт и сравнивать с нынешней ценой — когда цена определяется рыночно.
                      Вы кого хотите обмануть? Себя? И еще какие-то претензии при этом натянуть на лежебоку.
                      Лучше не продолжайте — реально.
              • Andrey Matveev
                02 февраля 2019, 11:50
                Александр Шукшин, Спирин ничего не накидывает. Он приводит правильные цифры. Вопрос только один — «почему он об этом в 1998 году не трубил на всех сайтах — в ближайшие 20 лет озолотитесь! Покупайте!»
                И второй вопрос, который следует из первого — он зуб дает, что и дальше все будет идти по указанному им сценарию? В ближайшие 20 лет в России портфель лежебоки обгонит инфляцию значительно?

                • Александр Шукшин
                  02 февраля 2019, 11:57
                  Dmitry Okhotin, 

                  Вопрос только один — «почему он об этом в 1998 году не трубил на всех сайтах — в ближайшие 20 лет озолотитесь! Покупайте!»

                  а это разве неочевидно, в 98г он не знал что будет с ценами на акции и облигации, а спустя 10 лет и видя сверхдоходности, он составил из этих активов портфель, я внизу топика привел пример, портфель сбер, который показал рост в 1350 раз, который оставляет портфель лежебоки далеко позади, и не требует ежегодной ребалансировки, а значит нет и комиссий и отчислений брокеру за обслуживание депо.

                  И это еще без учета дивидендов.))
                  • Andrey Matveev
                    02 февраля 2019, 12:03
                    Александр Шукшин, ну вот — это более правильный подход, чем тот, что сочинил автор топика. Который так и не смог Спирина вывести на чистую воду.
  • Сергей
    01 февраля 2019, 18:39
    Автор разоблачения недопонимает суть портфельного инвестирования, задача которого состоит в практически гарантированном сбережении и в увеличении своего капитала на долгосрочном отрезке жизни (более 10-20-30 лет).
    Обычный постсоветский гражданин гипотетически (не имея понятия о возможном гипер росте $ и золота в ближайшее время) просто делает понятные и очень простые вещи. Раз в год ребалансирует составные части портфеля. Которые за неспокойные в финансовом плане 20 лет для России «увеличили» бы его копейки в 275 раз.
    Вложив 100 000 рублей (100 среднемесячных заработных плат в РФ) в 1998 году гипотетический «ынвестор» имеет в 2019 году 27 504 000 рубля. (что составляет не менее 700 среднемесячных заработных плат в РФ). И такому среднестатистическому человеку глубоко насрать, сколько стоит $ и Сколько стоит Золото на данный момент.
    Но это конечно же гипотетическое предположение. Так как Спирин (конечно же умышленно) не учитывает в ретроспективном расчете затраты на налоги и комиссии брокеру. Как и то, что низкоспредового инструмента по золоту среднестатистический россиянин не нашел бы никогда.
    И конечно же у Спирина ИнфоБизнес. И он на этом не плохо зарабатывает.
    Чего не скажешь о подавляющем большинстве на этом сайте.
    Но к слову сказать на западе эта методика давно зарекомендовала себя и ни одно поколение уже достойно живет на пенсии по указанным Спириным принципам AA.


      • Сергей
        05 февраля 2019, 23:51
        Александр Петров, Дак а при чем здесь гигантские промежутки времени? Суть лежебоки в ежегодной РЕбалансировке составляющих портфель инструментов. И с большой долей вероятности больше трех лет не сильно часто золото бывает в минусе, и его необходимо наоборот докупать. Все ж таки продавать его придется частенько.

        А портфель лежебоки как раз таки и приводится как пример  Assset Alocation формата инвестирования.
      • Сергей
        06 февраля 2019, 00:13
        Александр Петров, И да, вы мне польстили или наоборот обозвали, назвав меня Спириным внизу своей заметки))))
        Я просто давно знаком с трудами Спирина. Еще в 2014 году ознакомился с его курсом. С тех пор много изучал Asset Allocation.
        Есть такой товарищ Harry Browne который в 80-х годах представил свой Permanent Portfolio с акциями, облигациями и золотом. Таже Лежебока по сути. А Марковец, Богл, Берштайн?! Они тоже как и Спирин все шарлотаны?)))
        И то что в Америке триллионная индустрия пассивного инаестирования создана и больше половины всех денег инвестированы в индексные фонды — это тоже все дураки и шарлотаны? И в этом Спирин виноват? ))) Смешно)
        Изучайте матчасть в общем)))
        www.bogleheads.org/wiki/Lazy_portfolios
    • SergeyJu
      01 февраля 2019, 22:13
      Сергей, насчет гарантированного я бы поостерегся так однозначно, риски все рано есть. Также понятно, что есть Йельский эндаумент (Читаем Свенсона)
      superinvestor.ru/archives/793
      есть портфель лиги плюща
      и есть жалкий подражатель Спирин. Который больше похож на  плагиатора, чем на достойного человека. Если бы он был хотя бы популяризатором... 
      • Сергей
        05 февраля 2019, 23:52
        SergeyJu, )))) Я не спорю) Каждый зарабатывает как может.
        Есть много примеров портфелей AA.
        Кто чего достойный там, на верху решат)))
      • Сергей
        06 февраля 2019, 00:14
        SergeyJu, Я и написал практически гарантированно;)
    • Andrey Matveev
      02 февраля 2019, 11:52
      Сергей, Что за график? 
      • Сергей
        05 февраля 2019, 23:53
        Dmitry Okhotin, а, это средняя ежемесячная заработная плата по РФ. Статистика.
        По тексту комментария на неё ссылаюсь
  • Александр Шукшин
    02 февраля 2019, 11:42
    Альтернатива портфелю лежебоки. Портфель сбер.

    Даже не спрашивайте почему именно это акция, согласно фундаментальному, техническому анализу, волнам, свечам, коэффициентам, патриотизму, каждый сам может придумать почему.

    Первоначальная сумма вложений 10 000 руб.
    цена август 98г — 0,16 коп
    на эту сумму было куплено 62 500 акций

    Результат 

    smart-lab.ru/q/watchlist/AleksandrSH/7319/

    рост в 1350 раз.

    Вот так и надо обманывать с помощью исторических данных в настоящее время.)))
    • Andrey Matveev
      02 февраля 2019, 12:09
      Александр Шукшин, так это не обман: это называется силен задним умом. Вопрос — а будет ли сбер и дальше расти такими темпами — остается без ответа
      • SergeyJu
        02 февраля 2019, 12:29
        Dmitry Okhotin, не будет сбер расти так, как до 2008 года. Но расти, имхо,  будет. При инфляции 5% рост в среднем на 10-15% в год не так и плохо.
        Ну, а если прибавить контртренд (балансировку) и довнесение денег, стратегия не самая худшая получится на базе голубых фишек, ОФЗ и чего-то третьего, ликвидного и иного. Золото, как мне кажется, кандидат неплохой, но недостаточный. Надо еще что-то. 
        • Александр Шукшин
          02 февраля 2019, 12:49
          SergeyJu, 

          Золото, как мне кажется, кандидат неплохой, но недостаточный. Надо еще что-то. 

          Золото необязательно покупать напрямую, можно через акции 

          такие доходности показываю акции золотодобывающих компаний последние 3 месяца

          smart-lab.ru/q/watchlist/AleksandrSH/5481/
        • Andrey Matveev
          02 февраля 2019, 15:14
          SergeyJu, сбер до нынешнего момента — это по сути производная от нефти. Что будет дальше с нефтью — вопрос.
    • Сергей
      06 февраля 2019, 00:15
      Александр Шукшин, Смешно)))))) Очень даже)) Вы еще FB или Apple приведите в пример, ей богу.
      www.bogleheads.org/wiki/Lazy_portfolios
      Учите матчасть.
  • Артем
    12 февраля 2022, 15:00
    Недавнее видео Сергея Спирина, в начале ролика он говорит что Портфель Лежебоки не идеален и он составлялся в те времена, когда еще не было тех инструментов, которые есть сейчас
    youtu.be/UbUZ3yBU3TI
    и еще он говорит что с периода с 1998 год он неплохо рос, но если взять период с 2011 года то слабенько. 
    А еще его доходность выше чем отдельные активы, за счет ребалансровки ежегодной. Но это сложно проверить. Может есть какие то симуляторы в которых есть активы ПИФ Добрыня и Муромец и золото и возможно задать ребалансровку? Я только иностранный сайт знаю, Gold.org  там акции США и облигации сша выбрал и золото, но ребалансровка не особо меняет общую доходность…

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн