MadQuant
MadQuant личный блог
23 сентября 2019, 01:46

Про "95% трейдеров сливает"

Попалась тут занятная статья по сабжу - https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3423101  Если у вас чешутся руки заняться дэй-тредингом (или вы уже им занимаетесь) — имхо стоит прочитать и задуматься.

Про "95% трейдеров сливает"
Анализировались торговые результаты 19646 дэй-трейдеров (или «интрадейщиков»), начавших торговать фьючерсом на бразильский индекс с 2013 по 2015 годы (сложно верится, но в статье утверждается, что третий по ликвидности в мире). Результаты неутешительны (на картинке выше) и гораздо хуже утверждения «95% трейдеров сливает»:
1) вероятность остаться «в плюсе» монотонно падает со временем (см. картинку выше — черная линия до комиссионных, красная — после):
Про "95% трейдеров сливает"
То есть, вспоминая Николая Васильевича:
  — Как у вас там дела с этими, как их, ну, дэй-трейдерами?
  — Замечательно, как мухи… зарабатывают

2) Из 1168 человек, кто «дожил» до 300 дней дэй-трейдинговой торговли, только 3% (47 человек) оказались в прибыли, только 17 человек (1.4%) зарабатывали больше, чем минимальная зарплата в Бразилии, и только 8 человек (0.7%) зарабатывали в среднем больше кассира в банке. Еще раз вдумайтесь: из 19646 человек, кто начал, по прошествии 300+ торговых дней, только 0.7% смогли достичь уровня дохода кассира в банке (и даже в этом случае их доход, в отличие от кассира, был не фиксированный, а рисковый). Из этих 8-ми только троим удалось заработать доход в 5-6 раз выше, чем у кассира (в районе $300 в день, то есть тоже не золотые горы):
Про "95% трейдеров сливает"
3) Самый имхо интересный результат из статьи: трейдеры не учатся, то есть в единицу времени «умирает» фиксированная доля тех, кто дожил до ее начала, а ожидаемая прибыль участников остается отрицательной. Таким образом, нет признаков накопления опыта и рано или поздно сольются все или почти все. То есть вывод статьи в переводе на русский: 100% дэй-трейдеров сливает, просто некоторые еще не успели слить.

4) Те, кто еще не успел стать трейдерами, учатся: после публикации статьи в прессе рост дэй-трединговой активности в Бразилии по крайней мере существенно замедлился:
Про "95% трейдеров сливает"
Может, и у нас МосБирже надо подобную статистику публиковать? В штатах вот форекс-брокеры обязаны у себя подобные цифры публиковать, так там и доля сливающих приличнее, вроде бы.

Ну, я спать, а вам удачно там завтра поскальпировать сишечку или что вы еще дэй-трейдите.

Чтобы не отставать от моды: подписывайтесь на мой телеграм, инстаграм и прочие фуфлограмы, если они когда-нибудь у меня появятся

Всем профитов!

87 Комментариев
  • ЛЧИ доказал из года в год, что сливают 50%. и это при высокой рискованности, обусловленного маленьким сроком конкурса. Если бы ЛЧИ длился год, вероятно процент слившихся был бы меньше.
    • Igr
      23 сентября 2019, 08:34

      Нэш Ван Дрейк (Кот Скрипаля), какой меньше, ты о чём??? 

      наоборот слились бы почти все 

      и риски не из-за ЛЧИ, многие так и в обычное время торгуют, я думаю большинство так торгует 

    • Johnny_22
      23 сентября 2019, 08:46
      Нэш Ван Дрейк (Кот Скрипаля), если за 3 мес слились 50%, то за след 3 мес сольются еще 50% от оставшихся не слившихся 50, и так далее. За несколько лет вероятность стремится к 100%. Но можно все ускорить — чаще делать сделки и с большим плечом.
      • Александр (sm)
        23 сентября 2019, 22:12
        Johnny_22, за три месяца слились не 50%… сами посмотрите статистику… условные -2% на слив не тянет…
        • Johnny_22
          24 сентября 2019, 11:55
          Александр (sm), а я не спорю )) у меня чисто гипотетическая ситуация
  • Radonegsky
    23 сентября 2019, 04:08
    Всем профитов!

    Особо цинично, на фоне всей статьи... 
  • chizhan
    23 сентября 2019, 04:48
    Ну а что если это статистика лудоманов, а не трейдеров.
    • Кактус
      23 сентября 2019, 06:59
      chizhan, 
      У них определение  day trading подразумевает, что человек купил и продал в тот же день одинаковое количество контрактов. Из статьи
      Second, we only consider days in which the individual purchases and sells mini-Ibovespa contracts in exactly the same quantity for instance, we do not consider a day in which an individual purchases 10 contracts and sells 5

      То есть если человек часть контрактов держит в долгосрок или среднесрок, а интрадей использует для проторговки части позиции, его НЕ рассматривают в статистике. Т.е. рассматривают ТОЛЬКО те дни, где чистый интрадей. Что все таки повлияет на итог.
  • Константин Анохин
    23 сентября 2019, 05:56
    Образование в Бразилии ниже среднего, поэтому делать выводы на весь мир или Россию, на мой взгляд не стоит. Надо проанализировать кто торгует дейтрейдинг в Бразилии, что это за люди.
    • whattheheck
      23 сентября 2019, 06:37
      Константин, для торговли не нужно образование. Даже вредно.
      • Gypsy
        23 сентября 2019, 08:35
        whattheheck, наверняка крупные фонды набирают трейдеров из глухих африканских деревень :)
        • whattheheck
          23 сентября 2019, 09:39
          Gypsy, из африканских деревень далеко и дорого. Рынок труда всегда есть поблизости.
      • Максим Барбашин
        24 сентября 2019, 00:04
        MadQuant, 
        АГ — кандидат физмат наук
    • Сергей Кузнецов
      23 сентября 2019, 09:29
      Константин, это детали...
      — можно анализировать волотильность рынка
      — состав участника
      — классифицировать рынки, на которых лудоманят
      - классифицировать трейдеров по образованию

      НО!!! Нам для практического решения, достаточно информации, что большинство сливает, а имеющие плюс, имеют очень мало!!!

      А вывод простой: бросай лудоманить и иди работать!!!
    • Трейдер Мм
      23 сентября 2019, 10:38
      Константин, Надо проанализировать кто торгует дейтрейдинг в Бразилии, что это за люди.

      Бразильские трейдеры готовятся к открытию рынка



      • Chartmaster
        23 сентября 2019, 16:48
        Goldman.S, Бразильский рынок акций больше нашего.
    • Skifan
      23 сентября 2019, 11:49
      Константин, Просто они курсы Герчика не проходили  
  • Азат Туктаров
    23 сентября 2019, 07:06
    Надеюсь это будет лучшим постом недели или даже месяца.
    • t235
      23 сентября 2019, 10:52
      Азат Туктаров, века. Best of the best
    • ВБО
      23 сентября 2019, 14:34
      Я всегда говорил — рынок это не благотворительность. Такие статьи редко проходят через информационные фильтры
  • Кактус
    23 сентября 2019, 07:09
    Там еще факт приводится, что с увеличением HFT-шников результаты частных day-trader-ов ухудшаются.
    In terms of daily fraction of number of deals, we observe an averageof 11.6% in 2012, 16.9% in 2013, 32.5% in 2014, 39.2% in 2015, 42.0% in 2016, and 41.9% in2017.

    При этом HFT они определяют как institution с количеством сделок > 23400 в день (т.е. больше одной сделки в секунду). Но я нигде в статье не вижу, что HFT-шники улучшились, т.е. нет фактов, показывающих, что именно HFT забрало деньги частных day-trader-ов.
  • кому интересно про минибовеспу
    www.cmegroup.com/trading/equity-index/files/EQ-249_Ibovespa_SP.pdf
  • Ирина97
    23 сентября 2019, 08:10
    Я считаю, что нужно смотреть прежде всего на себя, а не на каких-то там «трейдеров» из Бразилии.
    Если вы день от дня торгуя, зарабатываете по чуть-чуть, не допускаете просадок, то продолжайте этим заниматься и не на кого не смотрите. 80% людей — идиоты. Вам точно интересно их мнение?

      • Ирина97
        23 сентября 2019, 08:39
        MadQuant, если вы выдаете статистически значимый положительный результат, то в чем проблема? Это сотни сделок на промежутке времени в несколько месяцев. Тот кто торгует в долгосрок, кто сделал только пару покупок и вышел в плюс на этом — это не статистически значимый результат, это случайность, везение.
          А по поводу санитаров, ну это действительно так. Обычный средний человек — глупый, ограниченный, не интересующийся политикой, его источник информации — федеральные ТВ каналы и ржака-сайты из интернета.
        Вы вот лично доверили бы такому человеку торговлю вашими накоплениями? 
        • SergeyJu
          23 сентября 2019, 10:39
          ЗеленыйЛук, несколько месяцев — это вообще не о чем. Вон Аллирог годами имел плюс, но в итоге все равно накуканил паству. Причем проделал это не в первый раз!
          • Ирина97
            23 сентября 2019, 11:00
            SergeyJu, понятие не имею кто такой Аллирог. Но вот если вы сделали 1000 сделок. Ваша доходность ползет равномерно вверх, что сможет её развернуть? Только если вы станете действовать по-другому или условия на рынке радикально изменятся. Если вы не будете слушать мнение других людей (80% из них говорят чушь), а будете продолжать самостоятельно принимать решения, то вашему счету грозит только изменившийся рынок. Такие события довольно редкие, раз в несколько лет. И то, можеть быть вам это будет даже плюсом, кто знает…
              • Skifan
                23 сентября 2019, 11:53
                MadQuant,  годы разные по доходности
                опять же, есть когда рынок движется, а есть когда дрочит, как в 12
              • SergeyJu
                23 сентября 2019, 12:01
                MadQuant, одного суперуспешного интрадейщика я лично знаю. Или, говоря по другому — единственного. А приходят на рынок — тысячи. Впору вспомнить старого рокера, который не хотел знакомиться с молодыми, потому что «вы каждый год новые».
                  • SergeyJu
                    23 сентября 2019, 12:26
                    MadQuant, таких шарпов, как у этого единственного, просто не бывает. Я наблюдаю  с 2009 года, он уже тогда был уникум. Но местным лудоманам-скороспелкам ничего на рыночке не светит. Все сольют, кто не перестроится, но, судя по массовым камланиям за свободу для мяса, мясо перестраиваться не желает.
                • Dio
                  25 сентября 2019, 00:10
                  SergeyJu, вообще чаще старого байкера))
            • SergeyJu
              23 сентября 2019, 11:59
              ЗеленыйЛук, ну так узнайте сначала, кто такой Аллирог и о чем я написал, а потом уже строчите ответ. 
          • Lagamail
            23 сентября 2019, 12:48
            SergeyJu, при этом брал всегда большой риск, грузил ГО на 80%.
          • Kot_Begemot
            23 сентября 2019, 18:18
            SergeyJu, найти информацию об Илье Коровине в интернетах не так просто, а в «архиве» всё прекрасно


            comon.ru/user/Allirog74/strategy/detail/?id=2713


    • Igr
      23 сентября 2019, 08:35

      ЗеленыйЛук, а с чего ты взял что ты не входишь в эти 80%? 

      а если и не входишь, то сомневаюсь что далеко ушёл 

      • Ирина97
        23 сентября 2019, 08:55
        Igr, я стараюсь критически воспринимать любую информацию и делать выводы самостоятельно. Также я неплохо знаю английский язык и мой информационный мир не ограничен Россией (2% населения планеты).
        • Андрей К
          23 сентября 2019, 09:05
          ЗеленыйЛук, в трейдинге критически нужно воспринимать одну только инфу, наверное. Что тут можно заработать =)
          • Ирина97
            23 сентября 2019, 11:19
            MadQuant, чтобы стабильно зарабатывать на дальнем промежутке времени, достаточно купить акции каких нибудь Visa, Google и Amazon. ВСЕ! На ближайшие 10 лет вам почти гарантирован доход 10% годовых. Другое дело, что не всех такой доход устраивает. Хочется больше, начинают торговать часто, тогда, когда не нужно, берут плечи. Вся торговля начинает походить на подбрасывание монетки, а это верный путь к пройгрышу.
        • Манул Кот
          03 ноября 2020, 20:09
          ЗеленыйЛук, но ты его знаешь хуже котов! 
  • Vladimir T
    23 сентября 2019, 08:55
    В подобных исследованиях всегда кроется «ошибка выжившего „- берется за базис выборка по начинающим, да еще с мизерным депозитом.
    Не удивительно, что подобные результаты будут получены.
     Если брать профессиональных трейдеров, то можно с уверенностью сказать, что они все так или иначе интрадейщики, а тут статистика, прибыль -убыток будет 50/50
      • Vladimir T
        23 сентября 2019, 09:08
        MadQuant, корректно было бы взять, тех кто выжил 3 года и по ним делать выводы, а таким исследований «с черенком на танки» уже не один десяток сделан.
        Вот кстати, по будущим итогам ЛЧИ -я считаю, что среди трейдеров миллионщиков, статистика прибыль-убыток будет примерно 50/50
    • Маркиз Лафайет
      23 сентября 2019, 10:57
      Vladimir T, 50/50 — это если монету подкидывать, а тут при каждой сделке шансы менее 50%.
      Да, есть Ральф Винс и математика управления капиталом, но и там серьезная борьба, чтоб вероятность чуть улучшить в свою пользу.
      • Vladimir T
        23 сентября 2019, 11:13
        Маркиз Лафайет, поглядим, я не Ванга. Пропорции примерные, но количество вин-трейдеров и количество лосс-трейдеров миллионщиков, будет такое.
        Даже пойду от противного, в этой группе не будет такого соотношения: 5/95 %, прибыльных/убыточных трейдеров
      • Dio
        25 сентября 2019, 00:14
        Маркиз Лафайет, там борьбы никакой нет, он всегда перед тем как начинать вещать про управление, обращает внимание, если у вас отрицательное МО, то закройте книгу…
  • Pin-T-Set
    23 сентября 2019, 08:56
    По данным с биржи Тайваня все-таки есть некоторый % интрадей трейдеров, получающих прибыль из года в год: 0.3%.
    • t235
      23 сентября 2019, 09:06
      Pin-T-Set, правда жизни. 99,7% трейдеров сливают. Отлично.
      • Vladimir T
        23 сентября 2019, 09:09
        Иван Иванович, правильно будет так «99,7% начинающих трейдеров сливают».
        • t235
          23 сентября 2019, 09:14
          Vladimir T, тогда уж правильно «не закончивших»
  • Николай Помещенко
    23 сентября 2019, 09:50
    Собственно, об этом и писал всегда: в 95% сегодня входят и те, кто вчера был среди 5%. Ротация кадров)
  • Маркиз Лафайет
    23 сентября 2019, 10:54
    Вот взял и в душу плюнул, негодник!)
  • О'Грин
    23 сентября 2019, 10:57
    правда жизни. 99,7% трейдеров сливают. Отлично.
    Лекарство для жадного лудомана.
      — Я постоянно сливаю, ну так и все постоянно сливают, значит — я ничем не хуже других! А если кто и постоянно зарабатывает — я ничего не хочу о них слышать, так не бывает, так не может быть, потому что не может быть никогда!  А иначе мне придётся признаться себе, что я глуп, жаден и ленив...

     Так в чём проблема? Вперёд со смартлаба — на завод, а з\п — в банк на вклад! 
      • О'Грин
        23 сентября 2019, 11:09
        MadQuant, А мне было для этого достаточно читать архивы СЛ — ближайшие — за 9 апреля и 9 августа 2018, за 25 декабря, за 2014-2016гг. 
        Так сказать — кровь и кишки по монитору в прямом эфире от участнегов. Лично мне — было очень полезно, освежает голову и остужает пыл. Это не сухая статистика без эмоций...
         Новичкам — рекомендую! 
  • LongShortProfit
    23 сентября 2019, 11:28
    Специально авторизовался, чтобы написать пару слов. Ларри Вильямс как-то сказал — «У меня нет ни одного знакомого дей-трейдера, который бы торговал в плюс на протяжении длительного времени». А он торгует больше 50 лет уже… Но как сказал Мавроди — «Жадность — ресурс неисчерпаемый», а значит постоянно подпитывается изнутри, исходя из постоянных хотелок людей. 1.000р здешней валютой переведу за старания и пользу, нормальных постов показывающие реалии очень мало.
    • Veterok
      23 сентября 2019, 14:17
      Однажды на одном из семинаров для новичков преподаватель рассказывал о своей скальпинговой стратегии. Ему из зала возразили: «Так это же пипсовка!» На что он тут же ответил: «Я не знаю ни одного трейдера, кто бы разбогател, торгуя в долгосрок»
  • kyotaa
    23 сентября 2019, 11:38
    Идея для старт-апа Тимофею. Разделить смарт-лаб на два ресурса — один для для инвесторов, другой для активных трейдеров. Вот уж что действительно точно, так это то что эти две группы никогда не найдут взаимопонимания)
    • товарищ масон
      23 сентября 2019, 12:21
      kyotaa, 
      мне тогда что — разорваться что ли ?

      • kyotaa
        23 сентября 2019, 12:36

        микроспекулянт из песочницы, Обсуждать с инвесторами инвестиции, со скальперами скальпинг. Скакать по двум вкладкам не такая уж проблема)

        Я вот заглядываю на смарт лаб два года, и мне кажется я уже сто раз видел подобные статьи трейдеров не существует, та не работает и тому подобное… Ну недолюбливают друг друга эти две группы людей, а из этого конфликта получается только куча нерелейтед контента абсолютно бесполезного. 

        Уверен просто, что это была бы гораздо более качественная среда, где инвесторы общаются между собой, а интрадейщики между собой. 

        • товарищ масон
          23 сентября 2019, 12:56
          kyotaa, +++++
          согласен.
          предлагаю создать голосовалку для деления СЛ на сегменты по методу работы.
    • Veterok
      24 сентября 2019, 09:31
      kyotaa, любой скальпер рано или поздно становится позиционщиком или, чего доброго, инвестором. 
      Скальпингом увлекаются любители получить адреналин и быстрые деньги. Инвестирование это удел людей денежных и рассудительных.
  • oleggg
    23 сентября 2019, 13:08
    все правильно, плюс.
  • plustreider
    23 сентября 2019, 14:41
    Интересно подсчитать на СЛ % сливающих
    • Азат Туктаров
      23 сентября 2019, 18:22
      плюс-трейдер, огромен, даже  здесь в камментах большинство недавно появились, состав  активных смартлаберов постоянно меняется.
  • Жери
    23 сентября 2019, 17:01
    просто они не знали васю олейника со стратегией шорт сбера и индекса снп на протяжении последних лет
  • Тимофей Мартынов
    23 сентября 2019, 20:56
    Спасибо! Отличный пост!
    Выводы статьи очень перекликаются с содержанием моей книги.
    И в целом конечно подтверждают необходимость жестко квалифицировать физиков ради их же блага.
    • А. Г.
      24 сентября 2019, 08:10
      Тимофей Мартынов,  ограничивать надо реальное плечо в зависимости от срока нахождения на рынке и ликвидности инструмента, а не строить сложные «заборы». 
  • Евгений Сергеевич
    23 сентября 2019, 21:02
    Интрадей — это трейдинговый «фильтр грубой очистки», 95% сливают не потому что среднесрок и долгосрок надежнее, а просто потому что 95% хочет быстро разбогатеть, зайти на 5 минут и срубить миллион.
  • Pavel
    23 сентября 2019, 22:58
    Почитал мельком оригинал стати. Ну такое себе.
    Интересно, сколько мотоциклистов разбивались бы, если бы для езды не надо было получать права? Просто сел, крутанул ручку и в поток на МКАД. Очень похоже на то.

    Есть неточности в переводе по мелочам. Например, дожили до 300 дней (т.е. торговали больше) 1551 человек из них в профите 3%. А 1168 — это те, кто торговал от 200 до 300 дней. 

    Стоит отметить, что львиная доля участников (9978 из 19646) торговали от 2 до 50 дней. Т.е. пришли, сделали пачку сделок, свалили. Тоже такое себе. Еще раз подтверждение о том, что ребята просто шальные, не знаю, на рекламу повелись. Стандартное отклонение на графике только у пары десятков более менее вменяемое (больше нескольких сотен баксов) только у пачки ребят. У остальных — все колышится в окрестности нуля. Т.е. туда-сюда сотню баксов гоняли. При таком раскладе, сделки мелкие и много. Думаю, тогда как раз комиссии могли съесть очень много. Ничего в статье про депозит не вижу.

    Собственно, в выводах ребята и пишут, что в ютубе тонны онлайн курсов очень низкого качества и они хотят исправить данную ситуацию. Выводы про 95% трейдеров сливает — верны, но как и много где, есть нюансы.

    Ставим 10000 испытуемых на лыжи, показываем, как съезжает профи, после пускаем с горы ехать через густой лес. Ой. Че-то у нас выехало из леса только 3% и только один из них умудрился не поломаться.
  • Jangsu
    24 сентября 2019, 00:46
    Не сливать — очень просто
    Зарабатывать ощутимые деньги — фантастически сложно

    (После 10 лет опыта торговли в основном фьючами, в небольшом плюсе)
  • А. Г.
    24 сентября 2019, 08:12
     Вот пройдёт ЛЧИ-2019 и нарисуем «кривые плотности» выборочных распределений участников общую и по размерам начальной суммы. 
  • Pratrader
    24 сентября 2019, 13:30
    Как обычно, трейдерами назвали участников торговли.А участники торговли-это не трейдеры, а люди категории от «мимо проходил» до «попробую ткнуть эту кнопочку».
  • S2
    24 сентября 2019, 17:41

    Разгадка проста-исследование проводилось в течении двух лет. Трейдинг-занятие, требующее навыков. На обретение навыка, который позволяет делать неплохие деньги, требуется время. В универе люди учатся по 4-6 лет не просто так.
    Большинство людей, которые известны как крутые трейдеры, (татарин, беритц, ситник и подобные) стали широко известны в наших узких кругах только когда они уже имели примерно от пяти лет торговли на бирже. Чаще-цифры даже больше.
    Вы доверили бы резать себя хирургу-второкурснику? Нет? Вот и не ожидайте, что после жалких пары лет будет стабильный профит с биржи. Если вы не уникум, разумеется. (нет, вы не уникум)

  • Vladimir K
    02 октября 2019, 23:00
    Это прекрасно как в комментариях придумывают оправдание почему это произойдёт с кем-то но не с ним

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн