Роджер (веселый).
Роджер (веселый). личный блог
07 мая 2021, 12:26

Почему жилье в Москве не может быть дешевым.

 Начнем с того, что Россия страна на огромной территории. Которая должна быть обжита и охраняема во всех частях. И условием разумной государственной политики является стимулирование распределение населения по всей территории. Мы видим динамичный рост населения Москвы со всей России, а следовательно, люди находят для себя условия Москвы более комфортными для своей жизни, чем в других частях России. А государство должно быть арбитром и так регулировать рынок по территории, чтобы население распределялось повсюду. А значит надо ухудшать доступность Москвы для людей и улучшать жизнь в регионах. Исходя из тенденции миграции, можно сделать вывод, что доступность жилья в Москве лучше, чем в регионах. Значит нужно способствовать повышению стоимости жилья в Москве и понижению в регионах. Я бы вообще сделал как раньше, льготная ипотека доступна только для квартир стоимость к примеру не выше 60 тыс. руб. за метр. Все что выше, без какого либо субсидироания государством.
 А стоимость земли максимально увеличил для Москвы и Московской области, что бы остановить демографические потоки в Москву, нужно вообще довести стоимость метра жилья в Москве до 400 тыс. рублей минимум при нынешних зарплатах.
 А еще немного про ипотеку из учебников экономики СССР.
Почему жилье в Москве не может быть дешевым.
 То бишь в капиталистическом мире цена на жилище и процентная ставка должна выбираться таким образом, чтобы «раб» целиком и полностью посвящал свою жизнь  цели выплатить ее, а следовательно работе на рабовладельца капиталиста. Не понимаю о чем стоны, все едут в Москву с целью найти своего рабовладельца работадателя и причитают о высокой стоимости жилья!))) Забывая что деньги это всего навсего инструмент подчинения одних людей другим. А выход из этой ситуации простой не быть рабом, а быть рабовладельцем или по крайне мере сводным человеком!)

 
82 Комментария
  • Pringles
    07 мая 2021, 12:31


  • Serj90
    07 мая 2021, 12:31
    Поменяли социализм на капитализм… Будьте любезны.
  • Принцип Парето
    07 мая 2021, 12:34
    Я бы вообще сделал как раньше, льготная ипотека доступна только для квартир стоимость к примеру не выше 60 тыс. руб. за метр. Все что выше, без какого либо субсидироания государством.
    Вы же понимаете, что что именно это сильно снизит стоимость квартир в Москве.
     
    А скрин «из учебника» давно гуляет по инету. Источника нет. Высока вероятность что фейк. Но мысль верная)
      • Принцип Парето
        07 мая 2021, 12:47
        Роджер (веселый)., а 60 и не надо, но не 300-400 же в самом деле) Про себестоимость говорить не буду, но выходит отдельные проекты внутри МКАД продавали ниже себестоимости несколько лет назад?)
        • Андрей Лисичкин
          07 мая 2021, 13:31
          Принцип Парето, 400 тысяч за метр это давно пройденный этап  это стоимость паршивой студии за МКАДом
          • Принцип Парето
            07 мая 2021, 13:34
            Андрей Лисичкин, кто придумал микростудии — для них вообще отдельный котел аду приготовили. Сколько проблем еще поимеем от этого наследия — боюсь представить.
      • NikolasM
        07 мая 2021, 18:08
        Роджер (веселый)., а почему себестоимость такая? Ведь гастеры одни и те же, ставка у них плюс-минус одна что в МСК, что в регионах.
        Самое простое для выравнивания цен, переносить столицу раз в пять лет по всей стране, всего делов то ))
    • calnago
      07 мая 2021, 13:06
      Принцип Парето, 
      Высока вероятность что фейк
      да че фейк-то?
      это краткий словарь в конце книги непонятных тогда пиплу слов.
      к какой-нибудь политэкономии.
      • Принцип Парето
        07 мая 2021, 13:27
        calnago, слишком текст ненаучный. Простой какой-то и эмоциональный. Ну и источник нигде не находится, а только вырезка из чего-то.
        • calnago
          07 мая 2021, 13:38
          Принцип Парето, 
          слишком текст ненаучный.
          вы хотите сказать идеологизированный, но это не говорит о ненаучности.
          как раз в свете научного коммунизма.
          это скорее всего БЭС.времен Сталина или Хрущева.
          вообще думаю легко бьется.
          или городская научная библиотека.у нас же вроде не было люстраций.
          или Алибру там чего только нет

          • Принцип Парето
            07 мая 2021, 13:46
            calnago, в книжной БСЭ проверял(та что на 30 томов. У нас в семье сохранилась). Нет там такого. Это и смущает.
             
            В БСЭ что в инете(http://bse.sci-lib.com/article056434.html) есть статья, но описано намного подробнее, выдержано в стиле и далеко не так колхозно просторечно. Возможно более свежее издание.
            • calnago
              07 мая 2021, 13:51
              Принцип Парето, 
              в книжной БСЭ проверял(та что на 30 томов. У нас в семье сохранилась). Нет там такого. Это и смущает.
               
              В БСЭ что в инете(http://bse.sci-lib.com/article056434.html) есть статья, но описано намного подробнее, выдержано в стиле и далеко не так колхозно просторечно. Возможно более свежее издание.
              а я нашел.
              первый вариант оказался верный
              волкова словарь по политэкономии.1979г.200р.делов
              похоже?





              • Принцип Парето
                07 мая 2021, 14:02
                calnago, спасибо за наводку) Скрин из первого попавшегося «словаря по политэкономии».


                Тут стиль похож, пусть и подробнее. Соглашусь с тем, что скорее всего из одного из словарей взято.
                 
                Просто после истории с фейковыми стихами якобы Агнии Барто, очень настороженно отношусь к фоткам из старых книжек, без конкретной ссылки на источник. А то можно и такое найти:



    • Принцип Парето, фейк бы скорее был написан про квартиры и современных рабов, а не про крестьян.
  • Павел Град
    07 мая 2021, 12:39
    Если в Москве жильё будет очень дорогое, то возможно пойдёт отток людей — продал в Мск. жильё, купил в регионах 5...10 квартир, ещё и бизнес в придачу!
    • Alex3585
      07 мая 2021, 13:18
      Павел Град, может проще урезал косты по всем удалёнщикам/маркетологам/пиарщикам/дилерам/килерам, т.е. убрать надбавки и бонусы, как говорили в старое доброе время «шоб ты жил на одну зарплату» — что-там  17 с хвостом как средний класс и мы быстро вернёмся к советской 7-милионной Москве
          Люди равномерно расселятся по стране и условные Байкалы будут жить в больших городах со всеми удобствами в тёплом месте
      • Павел Град
        07 мая 2021, 13:22
        Вася Пупкин, Вполне вероятен исход.
        • Alex3585
          07 мая 2021, 13:44
          Павел Град, исход-это не по нашему
          я где-то слышал такой красивый стих(видимо народный)

          Нам счастье досталось не с миру по нитке
          Оно из Кузбасса, оно из Магнитки,
          Целинные земли и космос далекий -
          Все это из нашей истории строки

          так что это будет заход на ударные стройки, а не малахольный исход
  • ICEDONE
    07 мая 2021, 12:54
    В Москве так же должен платиться больше НДФЛ и другие налоги на организации. Хочешь иметь регистрацию плати налог. В США вроде так.
    • Владимир
      07 мая 2021, 13:12
      ICEDONE, и зачем?
      • ICEDONE
        07 мая 2021, 13:45
        Владимир, чтобы город разгрузить и дать регионам развиваться. А так бюджет Москвы расходуется неэффективно.
        • Андрей Лисичкин
          07 мая 2021, 13:50
          ICEDONE, наоборот гораздно эффективней и дешевле инфраструктура 1 города 10 млн, чем 20 по 500к
          • ICEDONE
            07 мая 2021, 14:11
            Андрей Лисичкин, а как же производство))
        • Владимир
          07 мая 2021, 14:29
          ICEDONE, как житель Москвы не соглашусь:
          1. Мне нравятся улучшения Москвы
          2. Мне нравится движуха и ритм, который создается в многомилионном городе
          3. Мне нравится, что люди сюда едут и мне есть из кого набирать новых людей на работу

          Целеустремленные, умные и активные люди часто перебираются сюда к нам. И мне это очень нравится.
          • Принцип Парето
            07 мая 2021, 15:09
            Владимир, к сожалению, кроме целеустремленных, умных и активных людей, чаще перебираются просто целеустремленные и активные. А пирог делить приходится на всех. Ну и всякая шобла съезжается в поиске легких денег.
            • Павел Град
              07 мая 2021, 20:21
              Роджер (веселый)., 
              Правительство России даже обращалась к Китаю за помощью в незаконной рубке леса.
              Это было в Иркутской области, правительство обращалось за помощью, а точней к сотрудничеству с правоохранительными органами и таможней, т.е. чтоб найти лесную мафию в Китае.
  • Arslan
    07 мая 2021, 13:04
    Мне кажется, что  в Москву едут жить и работать не из-за доступности жилья, а из-за других факторов: больше работы, возможностей, более развитая инфраструктура, уровень жизни выше, те же развлечения, культурные мероприятия и т.д. При чем тут жилье? 
    • Владимир
      07 мая 2021, 13:12
      Arslan, в точку. А жилье арендовать можно
      • Vadim A
        07 мая 2021, 19:38
        Владимир, а потом купить
  • rosov
    07 мая 2021, 13:23
    в перспективе будет мегаполис Московская область — население 100 млн.
  • maxidgan
    07 мая 2021, 13:58
    Цель сатанистов загнать как можно больше людей в большие города, организовать цифровое рабство, а потом разом уничтожить! Москва для духовно-слабо развитых людей.  
    • Андрей Лисичкин
      07 мая 2021, 14:06
      maxidgan, сатанисты видимо еще не вкурсе что по одному проще уничтожать
      • NikolasM
        07 мая 2021, 18:13
        Андрей Лисичкин, это дорого
        • Андрей Лисичкин
          07 мая 2021, 19:06
          NikolasM, не знал что сатанисты бюджетники только по акции и скидке могут себе позволить людей уничтожать
  • Андрей Алферов
    07 мая 2021, 14:05
    Если поднять ценник в мск, то поползут вверх аренда, потому что ипотека станет не доступна и спрос на аренду вырастет, то есть это лишь увеличит число людей которые могут не работать. При этом отрыв мск от регионов в социально экономическом плане станет ещё выше, москвичей и так не долюбливают в регионах, тоьтко из за того что у них условия получше, а теперь будут вообще на кол сажать при их виде. Нужно не усложнять покупку недвиги в моск, а делать социально экономически интересной жизнь за мск, у вас какой-то бухгалтерский подход к развитию экономики и социума
    • Профиль удален
      07 мая 2021, 18:11
      Андрей Алферов, 
      социально экономически интересной жизнь за мск
      мегаполис всегда выигрывает. в принципе и владик стрельнет, если туда миллионов 10 заманить
  • Запорожец
    07 мая 2021, 14:42
    Можно остановиться просто на улучшении условий в регионах. Если там будет хорошо, доступная развитая инфраструктура, бизнес-среда, зарплаты, то никто и не подумает ехать в Москву. И ухудшать условия в ней будет просто ненужно)
    • Профиль удален
      07 мая 2021, 18:12
      Noxwell, вы это расскажите про лондон, стокгольм.
      если у вас на полумиллионе квадрат. километров живет миллион человек, то люди оттуда поедут туда, где на ста тысячах кв.км живет 10 миллионов.
  • EdvardGrey
    07 мая 2021, 14:48
    Жилье в Москве было, есть и будет дорогим. МОСКВА- крупнейший мегаполис Европы.
  • AlexS
    07 мая 2021, 14:56
    Надо не льготную ипотеку в регионы продвигать, а предоставить регионам право распоряжаться налогами собранными на их территории.

    а сейчас как? Москва сидит жопой на деньгах и сбарского стола по копеечке кидает. Понятно, что где деньги, там и люди
    • Zerich121
      07 мая 2021, 19:30
      Алексей Смолокуров, Это вы сейчас за распад страны продвигаете? Это же вся «вертикаль власти» рухнет. Появятся «жирные» регионы типа Тюменской области и нищие, типа Ингушетии. Это первый шаг к распаду страны.
      • AlexS
        07 мая 2021, 19:42
        Zerich121, сейчас  одна жирная пиявка над всеми и ничего не стремится распадаться.)

        Понятно, что простых рецептов не существует, но мир в последние годы сильно меняется, и, если не меняться с ним, то есть опасность оказаться на задворках истории.

        Скоро уже нефть и газ будут не нужны, а больше мы ничего миру предложить не можем, и все само развалится
        • Zerich121
          08 мая 2021, 18:01
          Алексей Смолокуров, согласен. Но у нашей власти другая стратегия — «стабильность». НАТО и госдепу даже интриг плести не надо. Надо лишь подождать. Само всё развалится.
      • Zerich121, надо маленькую столицу. 100-200 тысяч.
  • Анатолий И.
    07 мая 2021, 15:02
    еще один альтернативно одаренный гений экономики.
  • дадашов  фархад
    07 мая 2021, 15:11
    Бред. Проблема одна. Заработки разнятся с регионами в десятки раз.  А то и больше. Раковая опухоль России получает все финансы. Отсутствие работы в регионах. Вот и весь расклад.  Это целенаправленная политика уничтожения села.   И создания гетто. 
  • Азат Туктаров
    07 мая 2021, 15:34
    Наоборот, жильё дорогое потому что народ прёт в Москву. А прёт потому что лучше условия, а условия лучше потому что регионы обдирают в пользу Москвы. 25% федерального бюджета  перерабатывается Москвой на говно в основном (толку потому что не видно ) это вам не хер собачий. Плюс экспорт 43% российской нефти производится московскими компаниями, т.е. и налоги платятся в Москве. Вот люди и едут за своей долей ясака, сдираемой Москвой с регионов.
  • Andrew_Kl
    07 мая 2021, 15:48
    Достаточно перенести из МСК столицу и все образуется )).
  • Rusava
    07 мая 2021, 15:54
    Думаю, проблема высасывания жителей регионов в Москву и область есть. Причины, — это больше поиск лучшей жизни. При этом «лучшая жизнь» обусловлена образом денежного достатка из сериалов и новостей. Я считаю, что развитие столицы, это показатель того, что все остальное разваливается. Поэтому хорошо было бы для Москвы, принять определенные ограничения: запрет на сдачу физ лицами недвижимости в аренду ( но венчурным фондам можно); введение налога на блогерскую деятельность от 50-70% для москвичей (блокируется контент на сервисах и блогеры сами идут с поклоном); убрать надбавки за столицу; не давать ипотеку на покупку жилья в столице.

    • Rusava, хорошо было бы для Москвы, принять определенные ограничения:

      И как это поможет не разваливать регионы?
      • Rusava
        09 мая 2021, 22:48
        Мольберт Чебурага, во-первых заставит блогеров разъехаться по регионам(деньги будут тратится там больше), во-вторых будет дополнительное средство для простых жителей зарабатывать на богатых в виде паевого участия в сдаче жилья в Москве, в-третьих постепенный отток людей по экономическим причинам  перенесет больше производств в регионы.
    • Анатолий И.
      08 мая 2021, 07:39
      Rusava, при чем здесь образ когда в Москве тупо больше  платят и шире рынок труда?
      • Rusava
        09 мая 2021, 22:56
        Анатолий И., согласен полностью. Это не спроста, 50% ВВП производит город Москва и область. Так говорит Росстат. Много рассредоточенных денег в обороте в масштабах города, это значит много рабочих мест. Больше клиентов, выше сбыт чем в регионах на одну точку. Выше интенсивность труда, выше зарплата, выше восстребованность в более высококлассных работниках, в более обученных работниках. За это готовы платить. Только хотелось бы, чтобы так было в каждом регионе.
        • Анатолий И.
          10 мая 2021, 08:37
          Rusava, 
           Только хотелось бы, чтобы так было в каждом регионе.
          так не будет потому что текущая власть очень боится децентрализации.
          • Rusava
            10 мая 2021, 14:05
            Анатолий И., согласен на все 100%. Наша власть это очень ленивые и очень глупые люди и их семьи. Весь их бизнес строится на дивидендах от прошлых «побед». Конечно, если растянуть Москву, их доходы существенно упадут. Да, вероятно вырастит нагрузка на локальных чиновников. Но локальные чиновники и меньше будут зарабатывать, при этом будут больше воровать. А потом будет им страшно из-за последствий. В итоге останутся только атланты корупции. Наши атланты уже совсем не молоды. Ну 10-20 лет еще протянут и все. Думаю, на этом рубеже и так все само стабилизируется.
  • GOLD
    07 мая 2021, 16:49
    78% денег в Москве. 18% — в Питере. 4% — во всей остальной РФ.

    Чтобы разгрузить Москву, нужно из нее выгнать деньги.

    Головной офис Сбербанка нужно перенести в Екатеринбург.
    Головной офис Роснефти — в Тюмень
    Головной офис Сургутнефтегаза — в Сургут.

    Путин это делать не будет. Следовательно, придется ждать пока его не станет. Но не факт, что после него что-то изменится((
    • Профиль удален
      07 мая 2021, 18:15
      $100, да вы можете вынести головные офисы хоть в магадан.
      народ будет ехать туда, где много народа. эта тенденция во всех странах — от пакистана до англии.
      вот будет во владике жить 10 миллионов — и народ туда рванет быстрей, чем в москву — море же рядом.
    • Rusava
      09 мая 2021, 23:01
      $100, согласен. Хорошо бы из Москвы сделать, что-то типа Лас-Вегаса+ Голивуда. Чтобы наши мультибагатеи получили себе комфортную среду и не стеснялись тратить деньги в России. А все остальные жители страны получили локализированные производства по регионам. НИЧЕГО во вред экологии не имею в виду!!!
  • ves2010
    07 мая 2021, 17:36
    ты не понимаешь сути

    счас идет переход на постиндустриальную экономику
    т.е экономики сферы услуг
    а для услуг нужны потребители
    которые как раз и сконцентрированы в крупных городах-миллионниках
    и круг замыкается...
    в крупных городах много работы в сфере услуг и много потребителей услуг… поэтому крупные города растут и растут, т.к есть всегда работа...

    т.е люди не случайно уезжают из мелких городов в поисках работы и лучшей жизни в крупные… и ты хоть даром квартиры раздавай в мелких городах… никто туда не вернется... 
    • Профиль удален
      07 мая 2021, 18:15
      ves2010, вы говорите то, что большинство не готово принять.
      многовато у нас шариковых, да.
    • NikolasM
      07 мая 2021, 18:16
      ves2010, дело не в количестве потребителей, а в их качестве, в Тюмени и Норильске, например, нисколько не хуже потребители чем в более крупных городах, ну кроме Москвы разумеется, тут другое ))
    • shura
      07 мая 2021, 18:31
      ves2010, картина может поменяться, если, например, запретить Москве срать в Ивановской области, или Сан-Франциско — в океане. потому в Европе неособо мегаполисов и никто в них не рвется.
  • Maxim Sheyko
    07 мая 2021, 20:14
    Практически весь сыр-бор с перекосами Москвы и регионов заложен в нескольких строчках налогового кодекса. Т.е. первичен именно перекос в кодексе, когда все основные и «сытные» налоги — прибыль, НДПИ, НДС, НДФЛ, акцизы, ЕСХН, УСН, ЕНВД, патенты и т.д.  идут в центр, а регионам остаются крохи. И центр потом в обратную сторону выделяет дотации (тому, кто хорошо себя ведет или на грани банкротства). Получаем богатый центр и нищие окраины, что очень удобно с точки зрения управления).

    Попытки хоть как то поменять такую систему были. Тот же губернатор МО Воробьев поднимал вопрос, что почти все ближайшее подмосковье работает в столице и платит налоги там, а вся социалка — школы, дет.сады, больнички на балансе области. Мол неплохо хотя бы ЕСН по месту прописки зачислять. Но кто же добровольно отдаст контроль за финансовыми потоками))
    • Maxim Sheyko, тут не все так просто. Налоги то может быть и федеральные, только вот мимо бюджетов субъектов они не все идут.
      К примеру ндпи
      «2. В бюджеты субъектов Российской Федерации подлежат зачислению налоговые доходы от следующих федеральных налогов и сборов, в том числе предусмотренных специальными налоговыми режимами налогов:
      налога на добычу полезных ископаемых (за исключением полезных ископаемых, в отношении которых при налогообложении установлен рентный коэффициент, отличный от 1, полезных ископаемых в виде углеводородного сырья, природных алмазов и общераспространенных полезных ископаемых) — по нормативу 60 процентов;»
      И достаточно всяко разного, описанного в этой статье бюджетного кодекса.
      • Maxim Sheyko
        07 мая 2021, 22:24
        Мольберт Чебурага, тут не все так просто
        К примеру ндпи
        Согласен, НДПИ, как и НДС непростые, даже правильно сказать сложные с точки зрения администрирования и выполнения, но это не меняет сути — я встречал разные цифры в валовом значении у нас около 90% объема именно федеральные налоги. Пожалуй, это заметно даже из таблички
        К примеру, в Германии пропорции другие



        Может по этому у немцев стоимость недвижимости в Берлине, Гамбурге или Мюнхне не отличается в пять раз, как у нас в Москве и Рязани или Костроме)
        • Maxim Sheyko, в Москве, помимо странных главных офисов добывающих компаний, находятся федеральные министерства, которые обеспечивают сотрудников вполне себе хорошо, с этого идет ндфл.  Перекос безусловно есть, но столица как картинка — это давно повелось
        • Андрей Лисичкин
          08 мая 2021, 08:18
          Maxim Sheyko, а может потому то вся германия чуть больше чем московская обл?
          • Maxim Sheyko
            08 мая 2021, 18:52
            Андрей Лисичкин, Площадь Германии 357408 км2. Московской области — 44329. Разница в 8 раз. Ну и чем больше расстояния, тем менее удобна централизация для граждан. Условно, в тот же Берлин по скоростным автобанам может полстраны за пару часов доехать. А в Москве иногда на МКАД стоят 2 часа уезжая с работы.

  • shura
    07 мая 2021, 21:18
    Перекос не только в налогах. Если в областном центре живет 20% населения, губернатор может спокойно плевать на остальную обасть.
  • Abstract
    08 мая 2021, 00:18
    Ну фиг знает. Я знаю только то, что ничего не знаю. Прошлой весной народ сваливал из Москвы в хорошем таком темпе, аренда тогда просела и до сих пор не восстановилась, по крайней мере в области. Мегаполис жив только пока работает экономика, и работает хорошо, когда количество сделок позволяет поддерживать темпы производства, пока работникам хватает рабочих дней, чтобы заработать на аренду, пока сфера услуг позволяет зарабатывать низкоквалифицированным массам. Так что всё может развернуться в считанные месяцы и цены пойдут вниз — причём в самой Москве цены будут тихо стагнировать, а область просядет. Большинству работающих в Москве не светит выплатить ипотеку (и даже взять её) никогда. Не по сеньке шапка, как говорится.

    Вот гипотетически представим, что возникнут новые штаммы короны или какой-нибудь вороны, сразу вопрос, сколько ещё локдаунов может пережить экономика мегаполиса? Да ни одного. Весь жирок уже потрачен, банки уже укусили заёмщиков за бочок, часть народа уже уехала в регионы, чтобы выживать там. Кто побогаче уже купил землю, иногда с домом, если хватило денег. Спрос на дачную недвигу тоже тихо встал.

    Инфляция не будет толкать цены вверх, при инфляции все проедают свои денежные подушки, разве что сырьевики получат некоторый импульс к развитию, возможности по покупке активов, пока ставки добивают бизнес (ну или его остатки). Остаётся вопрос, как и в каком регионе мира будет развиваться инфляция, по какому сценарию, — от этого будет зависеть расклад сил и мировое разделение труда. Какие регионы получат сильную региональную валюту, какие получат возможность выхода всех видов инфраструктуры на новый уровень, у тех всё будет хорошо. Можем только надеяться что это будет Россия, ну и Москва соответственно. Вывод таков: без стратегического развития и с продолжением глобальных ковидных историй жильё в Москве может сильно потерять в престижности.
    • Rusava
      09 мая 2021, 23:18
      Abstract, 20-21 год мне напоминает 14-16 год. Когда Крым присоединился к России. По чуть-чуть рос доллар, продукты. А потом бум и недвижка в 2 раза подешевела относительно доллара. Бум, уже в Испанию отдохнуть не поедешь, дорого. Росстат говорит, что 5% рост на продукты, а реально уже 100%. Следующий должен быть доллар, но ФНБ у нас крепок, но не безграничен. Ждемс удешевление недвижимости на 30-50% в Москве относительно доллара.
  • svgr
    08 мая 2021, 09:59
    Надо понимать, что жильё вторично, работа — главное. Рассуждать надо про создание рабочих мест в регионах и принудительное установление высокого минимального порога оплаты труда.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн