Недавно на смартлабе была серия постов про схожую тему. Вкратце, дискуссия сводится к вопросу
стоит ли трейдеру (инвестору) хорошо жить сейчас (покупать квартиры, машины и т.п.)
или же лучше сдерживать себя в тратах, и пусть сложный процент делает свое дело. Данный вопрос во многом философский и у каждой стороны есть свои сильные аргументы. С одной стороны, счастливым можно быть только в моменте, да и вообще YOLO. С другой — инвестиционная прибыль как ничто лучше масштабируется с увеличением капитала и грешновато этим не пользоваться. Вспомним известную фразу Уоррена Баффета
Люди не становятся богатыми, потому что не хотят богатеть медленно.
В одном из постов, как раз обсуждалось, что людей (по крайней мере в России) сделавших
хорошее состояние на бирже — известно не так уж и много
https://smart-lab.ru/blog/716219.php#comment12861032
Оставив философскую часть, хочется обсудить тему: а
возможно ли в принципе существенно разбогатеть, зарабатывая на бирже? Иными словами, это люди не хотят разбогатеть или просто так не могут?
Для начала вспомним простую математику. Сколько времени необходимо, чтобы при заданной средней (строго говоря аннуализированной) доходности существенно (предположим
в 10 раз) увеличить начальный счет? Разумеется, речь идет уже о «чистой» доходности (после всех комиссий и налогов).
При доходности в 5% потребуется 47,19 лет
При доходности в 10% потребуется 24,16 лет
При доходности в 20% потребуется 12,63 лет
При доходности в 35% потребуется 7,64 лет
При доходности в 50% потребуется 5,68 лет
Вначале может показаться, что да, нужно время, но существенное увеличение состояния (
скажем х100: т.е. два раза по х10) — более чем реально. Далее обсудим почему это не совсем так.
Анализируя компании мы любим смотреть и сравнивать мультипликаторы. Для анализа же данной задачи предлагаю использовать следующий:
D/S. Где
D (deposit) — это размер депозита (СЧА всех брокерских счетов), а
S (spendings) —
суммарные траты человека за прошедшие 12 месяцев. Возможно, крупные
разовые покупки (квартира/дом или там дорогая машина) стоит учитывать не полностью, а амортизировать, но это уже детали.
Основной тезис поста:
долговременно поддерживать высокий показатель
D/S — психологически невозможно. Сразу оговорюсь для узкой прослойки сверхбогатых — это, возможно, не так. Но речь как раз о всех остальных. По моим ощущениям, выдерживать уже двузначный
D/S — практически невозможно. Наверное, большинство сойдется на том, что комфортный показатель где-то 5-7. Будет крайне интересно послушать мнения. Для осознания масштабов просто напомню, что всегда рекомендуется иметь финансовую подушку безопасности в размере 6 зарплат (D/S=0.5) !
Для пущей наглядности несколько примеров (для
D/S=10): коррекция портфеля на уровне вчерашнего индекса мосбиржи (-1.8%) при таком мультипликаторе составит
чуть более двух среднемесячных расходов. Небольшая коррекция в 15% — уже траты за полтора года. В
теории то легко абстрагироваться от абсолютных цифр и все измерять в процентиках, только вот на практике — очень сложно. По крайней мере, для этого нужен специфический склад характера (например таким рафинированным математикам, абстрагироваться будет намного проще, чем остальным). Если минусы даются легко, это кстати не означает, что также легко будут даваться плюсы. Не то чтоб очень часто, но рынок иногда дает возможность неплохо подзаработать на явной идее. Поймали такую, словили апсайд даже на несколько процентов, как не захотеть забрать толику и сгонять в дополнительный отпуск? Если от скажем даже 2% отнять 0.83% (среднемесячные траты, более чем достаточно для небольшого отдыха), вроде кажется, что ничего не убудет, только вот S начнет расти.
Наверное это стоило оговорить вначале, но поддерживать высокий
D/S возможно при наличии заработков, не связанных напрямую со счетом. Только вот есть один нюанс. Заработок то тоже должен расти! Причем если он растет медленнее средней доходности, то скоро настанет момент, когда его начнет не хватать, и психологическое ограничение на высокий
D/S начнет действовать. Более того, в случае активного заработка (работы) постоянный высокий рост з/п может быть обусловлен только ростом как специалиста. А успешно развиваться на двух работах
одновременно («основной» и «биржевой») — практически невозможно. В случае пассивных заработков, опять же, они должны быстро расти. Что маловероятно. Разумеется, можно часть прибыли переводить в источники пассивного дохода, но это, опять же, приведет или к росту S или к снижению D. Управление чужими средствами — пожалуй единственная доступная опция стабильного поддержания высоких сторонних доходов. Но опять же, все еще и сложиться удачно должно.
Кроме того, необходимо упомянуть что и с возрастом и капиталом, аппетит к риску падает (доходности тоже снизятся), а траты, которые нельзя откладывать будут расти (здоровье, семья и т.п.). Да и про инфляцию забывать не стоит, а она пусть не очень много, но «режет» среднюю чистую доходность.
Вот и получается, что живя с инвестиций, даже при весьма агрессивном показателе D/S=
10, реальная доходность будет на 10 процентных пунктов меньше. При более разумном значении мультипликатора
7 — доходность снизится уже на 14.3 п.п. При мультипликаторе в
5 — уже на 20 п.п. А теперь пролистайте чуть выше к табличке, которая показывает через сколько лет капитал увеличится в 10 раз. Вот вам и ответ, почему
демонстрирующих хорошую доходность много, но прям
сильно разбогатевших с биржи — единицы.
Разумеется, всё вышесказанное не означает, что на бирже прям невозможно сильно разбогатеть, богатея медленно. Возможно. Но для этого необходимо выполнение какого-то из условий (хотя я тут, конечно, лукавлю: почти наверняка не одного, а прям хорошей комбинации из):
- Долгий срок инвестирования (десяток, а скорее десятки лет)
- Хорошая средняя доходность
- Наличие работы в очень схожей сфере, которая будет покрывать основные расходы
- Умение абстрагироваться от абсолютных результатов, что позволит держать высокий D/S
- Определенный аскетизм. Питаться хлебом и водой, разумеется не надо. Но вот ограничить скорость ежегодного роста трат это позволит
- Воля
- Удача. Причем в самом широком смысле
- Умение на очень длительном промежутке времени, несмотря на все шоки, поддерживать стабильное психологическое состояние
- Хороший старт. В частности, ранний выход на высокий D/S
P.S. Нахожу крайне примечательным, что тот же У. Баффет, пожалуй, собрал комбо.
Возможно именно поэтому он там где он есть сейчас, а на него ссылаются в таких постах.
перефразирую… жить реалиями и продолжать мечтать...
Чел якобы торгует 8 лет!!!, у него был депо 5К!!!, Карл, и опять его просрал.
Правда, без эквити в блогах…
5 ???
я, когда тоько пришёл, то понял что 100 тысяч руб и менее — демо-версия
поэтому сейчас выведя часть депозита, я перестал что-то писать и говорить, так как почти не слежу за рынком. сумма невелика, уполз в фонды и облиги. фонды распродал. закинул эту копеечку в краудлендинг. посмотрим.
а слушать людей с 5 тыщами — жизни не хватит
smart-lab.ru/blog/717232.php
Этот клоун утверждал, что он на форексе как-то заработал 850К ( куда дел — неизвестно). Потом писал, как взял в ДУ, слил 8% и со скандалом забрали деньги. Потом писал, что из штуки рублей сделал 5. Ну чем кончилось — видишь.
Я ему как-то несколько раз пытался помочь, открыть глаза на ошибки — он в ответ пытался учить меня, что я торгую неправильно, а он — правильно. Вот только не везёт.
Неизлечим…
Традиционные (широко известные) торговые системы дают линейный рост эквити, не экспоненциальный.
Так что dekab1 со своими депо и перекладками имеет реальный шанс на долгосроке порвать (почти) всех )))
С уважением
он уже своим начальным капиталом порвал 95% тутошних обывателей....
правильная (смартлабовская) формулировка звучит так:
Сколько времени необходимо, чтобы при заданной средней (строго говоря аннуализированной) доходности существенно (предположим в 10 раз) увеличить начальный счет, сидя перед компом в любимом кресле?
Dogecoin вовремя купить, на всю котлету...
Меньше месяца.
P.S. Битку самое время под 30-ку полететь, если что… но я пас — до след. недели, могут на выхи задрать ещё повыше, за 50к.
Если «в струю» попал, сделаешь и х10 за год
А если не попал, то можно сидеть плюс-минус годами.
Посмотрите, как разбогатели на бирже те, кто Реально поднял Сумму.
Именно так! На гребне волны неслись.
Кстати, с бизнесом — аналогично.
Всё, что получалось реально в Профит, происходило быстро, неожиданно...
Нашел, позвонил, договорилсь, подписали… и все ОК!
А потом, как тема закрылась… сидишь, как кот в мешке… ищешь, как бы 5% за год поднять…
А сколько трупов лежит на обочине?
С уважением
В Точку!
Именно так и устроена Жизнь!
Те, кто Выигрывает - Тех мы и знаем!
А те, кого «Рынок убивает» — никому не известны.
Аналогично и в бизнесе, в политике… да везде.
Если не Рисковать, если просто «мести двор», конечно — можно прожить долго, завидовать тем, кто на красивых машинах «ездяет» и пр.
Однако, даже простой дворник, может попасть под раздачу… пораниться или зацепить «Бентли» своей метлой и лишиться квартиры а то и жизни.
Вот и делаем вывод.
Нужен «Один Хороший Трейд».
Ну и везения, естественно...
О «Везении»- даже тему хотел поднять, но она почему-то выходит неэтичная.
Прикол в том, что «Дуракам — Везёт!»
Если «ТЫ» умный, ты начинаешь Риски просчитывать! Соответственно, «играть на всю котлету» не будешь… но в таком случае, ты и не Выиграешь!
Вывод? Умный и Осторожный, БОГАТЫМ не станет!
Рельно богатым, имею ввиду… притом, с минимального начального капитала!
Чтобы стать Богатым, нужно… Везение и Сумасшедшие Риски!
Вот, продать лет 10-ть назад дом и купить на все… Биткоинов!
Как вариант!
Тоже самое, было и в 90-х.
Кто-то рискнул баблом, жизнью… стал богатым.
КТо-то просто ходил на завод и кушал «Мивину», ну… так и сейчас на «Мивине» сидит.
С уважением
1 образованный чел detected )))
СЛ растет )))
С уважением и без обид )))
Все считают дельфинов милыми красивыми рыбами (хотя они и млекопитающие), которые спасают далеко заплывших людей, толкая их к берегу своими носами.
ВОПРОС: В чем подвох в этой истории?
С уважением
Простая и красивая логическая задачка
Пущай уже мозги включают)
С уважением
P.S. Жаль, что ответ где-то в ВиКи болтается — можно тупо нагуглить (((
Survival bias
Тогда опубликуйте уже ответ, плз ))) Чтобы никто не мучился )))
С уважением
P.S. Я не настоящий сварщик. Я просто пример привел
Получилась псевдо-статистика только от тех, кто выжил...
Я задавал этот вопрос в реале примерно 70+ человекам
Ответили 2
Это не репрезентативная выборка, но все же...
С уважением
Может, моё узкое окружение слегка начитаннее…
Тебе считается
А community еще слабее...
С уважением
P.S. «Ты туда не ходи. Там грибов нет. Я сам проверил» © «Начальник»
рост большими темпами — это уже везение, результаты ребалансировки, работа за терминалом, те работа.
у всех свои цели, но
Только прям очень разбогатеть такими темпами не получится. А многие на СЛ этому удивлялись
Тезис очень странный. Стандартная рекомендация, что это отношение нужно довести до 20-25. Если у вас проблемы с 10, то наверное надо к психологу сходить.
И сколько лет у вас лично D/S больше 20?
И да, к пенсионным накоплениям у людей в России прямого доступа нет. Речь шла о брокерских счетах.
Попасть в струю! Найти свою тему...
Придумать «нанотехнологии» и их внедрить.
Касаемо «пенсии», дожить… не все смогут, если и дальше Корона будет мутировать а экономика «заливаться» баблом.
Но тут опять же нюанс есть: что для такого багажа кеша во-первых, нужен долгий опыт работы. А во-вторых, наврядли такие люди будут стремиться к высокой доходности
Я ни где не говорил, что это сделать легко, тем более в 30 лет. Просто к моменту окончания работы, по стандартным рекомендациям у вас должно быть сбережений на 20+ лет расходов. Тогда вы сможете поддерживать уровень потребления в реальном выражении не проедая капитал. Если у вас будут менее 10 лет расходов, то вы достаточно скоро съедите капитал и будете вынуждены кардинально сократить потребление.
Наврядли (хотя все возможно) такой человек станет прям очень успешным трейдером. Тут все-таки принципиально иной подход: цель работы в получении хорошего роста доходов при определенном контроле рисков. И цель именно преумножать капитал, а не сохранять на уровне стабильных трат.
Их исчезающее мало. ИМХО лучше отказаться от иллюзий и ориентироваться на более реалистичные ориентиры. А если вам повезет, то будете свой капитал наращивать.
А по сути, то да вы все правильно пишете. И такой подход для большинства людей является наиболее правильным.
У меня же была задача рассмотреть вопрос: а почему те люди которые показывают стабильный большой профит по итогу отнюдь не всегда имеют солидное состояние.
И редко кто имеет силы честно рассказать об этом — я знаю только одного
Но все равно возникает вопрос: а почему скажем топ 5% торгующих не сделали хорошее состояние, а топ 0.5% — не сделали прям очень большое?
В абсолютных цифрах получим, что таких все-таки должно бы быть достаточно много, чтобы они были заметны
Есть люди, которые делают больше 10% к рынку, но в большинстве случаев это не масштабируемые стратегии, в которые нельзя аллоцировать более нескольких миллионов рублей + есть огромные инфраструктурные риски, которые в любой момент могут прикрыть эту малину.
А рынок в среднем вполне может расти быстрее той же инфляции
Ещё раз!
Подход к Бирже как к «стабилльной работе», невозможен!
Можно за месяц сделать +10% а можно минус 10 процентов.
----------
Суммарные траты — нелья от Депозита считать!
Обычно, Траты берутся от Прибыли.
Депо «в обороте» — не должен уменьшать «тело» при этом.
Крутите лям баксов? Подняли 100 штук за год? Вот из них, какую-то часть на жизнь и можно тратить!
Ничего не подняли? Потеряли? Ну… как говорил дед, «штукатурку с оконо отковыривать и кушать»!
мультипликатор он на то и мультипликатор
Вернее, строго говоря, возможно: все-таки события вроде революций, войн и т.п. явлюятся хоть черными, но лебедями.
Проблема только в том, что прилети такой черный лебедь без разницы инвестициями человек живет или на работу в офис ходит. Все равно худо
И да, конечно, чем больше времени — тем больше ваероятность черного лебедя. Они все-таки существуют :) Только вот тезис о том, что черный лебедь к инвесторам прям существенно чаще прилетает, чем к остальным людям мне кажется странным.
Но внушительный показатель, конечно. Только с трейда живете?
Ну тут есть конечно такой момент, если вдруг сваливается состояние (наследство ли, случайное совпадение, счастливый случай, лотырея етц.) — то какое-то время можно неплохо жить на прежние расходы с небольшой индексацией.
Возможно ли так на более длительном горизонте — уже вопрос
Тезис неверный. Я не сверхбогатый, и даже просто не богатый, а скорее обеспеченный — и у меня Д/С в районе нескольких десятков. При этом со временем он растет, потому что я уже не представляю, куда ещё тратить деньги, разве что на всякое явно ненужное говно типа Феррари.
Не слышал о таких зп (именно среднегодовых зарплатах с бонусами, а не случайно упавшей премии) среди низших управленцев.
Хотя, судя по всему, вы как раз из тех кому удалось на бирже состояние сделать. По крайней мере в том контексте, о котором упоминалось в посте.
Наверное, с ростом средств, поддерживать высокий D/S проще. Все-таки между тратами в 1М в год и 2М в год разница огромна. Между 3М и 4М существенна. Между 16М и 32М уже не особо ощущается.
Давно думал на эту тему — реально, если инвестировать по принципу YOLO (один тикер на всю катушку). Ну может 2, ну может 3, но не больше.
Все success story похожи друг на друга:
Шаг 1 — продал что-то (от Playstation до квартиры)
Шаг 2 — купил то, что врагу не пожелаешь (Распадская-2014, DogeCoin, ММК на Крымгэпе, Tesla, AMC)
Шаг 3 — сидишь и не рыпаешься несколько лет, пока фортуна о тебе не вспомнит.
Шаг 4 — продаёшь, когда понимаешь, что ты свою часть удачи использовал, покупаешь на выбор — яхту, замок, завод или всё вместе.
Всё остальное — все вот эти баффеты ваши, Шадрины и прочие — это всё не с вашими (нашими) нищенскими депозитами и не на этой вашей (нашей) депрессивной бирже.
а если была бы вкладка Наука
расчёты понимали бы все