Джельсомино
Джельсомино личный блог
11 октября 2021, 22:27

ФНС РОССИИ НЕ ОТРИЦАЕТ АЗАРТНОЙ ИГРЫ В ДЕЯТЕЛЬНОСТИ МОСКОВСКОЙ БИРЖИ.

Получил ответ на своё обращение в ФНС России о том,
что так называемый расчетный фьючерсный контракт Московской биржи
на сырую нефть сорта Light Sweet Crude Oil содержит признаки азартной игры.


Ответ ФНС от 11.10.2021 впечатлил — ФНС России этого не отрицает.

Азартные игры и экономика: какой эффект может дать легализация казино в  Украине | Громадское телевидение | Громадское телевидение

109 Комментариев
  • Активный Инвестор
    11 октября 2021, 22:40
    так это для стороны селлсайд — это работа по проведению аукционов как аукционистов… Биржа — это крупье, крутит рулетку… и принимает ставки… Для клиентов- это азартная игра… И всех это устраивает, как и в казино.
      • Активный Инвестор
        11 октября 2021, 23:50
        Павел Гущин, так в НК от 2004 года прямо  опционы назывались «Сделки пари»… так что это тоже право…
          • Активный Инвестор
            11 октября 2021, 23:57
            Павел Гущин, 
            Но правовые последствия у тех, что отвечают признакам азартной игры — иные.
              так сначала надо нарушение права доказать… Кроме признания договора недействительным другое трудно прогнозировать…
              • Активный Инвестор
                12 октября 2021, 00:11
                Павел Гущин, если вы ссылаетесь на налоговую, то вы явно на ложном пути… ФНС не может быть экспертом, поскольку биржа регулируется ЦБ, и там ФНС не имеет ни силы ни компетенций. У биржи  отдельный регулятор, туда не то что ФНС, туда даже ФАС не подпускают…
                  • Активный Инвестор
                    12 октября 2021, 09:15
                    Павел Гущин, 
                    ФНС по своему истолковывает что хотите.
                     кроме биржи… Там международный капитал пролоббирует любые законы в свою пользу… Никто не контролирует биржу кроме ЦБ… В Америке SEC, без нее никакие законы о биржах не принимаются…
                      • Активный Инвестор
                        12 октября 2021, 12:58
                        Павел Гущин, 
                        Но пока не пролоббировали.
                        да давно уже… в 1996 году… Но ГК сломать не смогли…
                        к организованным торгам отношения не имеет
                          имеет прямое… Торги на бирже  — это и есть оргторги…
                          • Активный Инвестор
                            12 октября 2021, 14:20
                            Павел Гущин, то есть вы давите на то что как таковых торгов они не проводили?
  • Дмитрий К
    11 октября 2021, 22:45
    Посмотрел твой блог, ну ты и зануда, нудишь и нудишь про одно и тоже.

    Ну, кто то тебе поддакнул, да, азартная игра. Но ведь тетя, которую случайно втянут поиграть в наперстки на вокзале, тоже не думает, что играет в азартную игру.
    Тебя ж никто не заставлял играть.

      • Дмитрий К
        12 октября 2021, 14:40
        Павел Гущин, дружище,  я правда тебе сочувствую, более того, я считаю, что ты прав в своём мнении, что тебя грубо развели. Ещё более того, я видел аналогичный развод в конце декабря 18, когда брент, который лишь производное,  и сам по себе торговаться не должен,  опустили на 45, вытряхнув лонгистов, я видел развод в повышении го в апреле того же 18 года.

        И я не критикую твою позицию в своём коммменте. 
        Я пишу про другое.
        Вот смотри,  представь,  что ты покупаешь колбасу,  на которой написано,  что внутри 50% говядины. Приходишь домой, отрезаешь,  а внутри одна бумага.Это называется- обманули,  кидалово.

        Теперь скажи мне, покупая фьючерс, который завтра истекает,  что ты рассчитывал получить?
        И вообще,  ты вдумывался,  что ты «покупал »?
        Что вообще такое, что это за сущность такая, «расчётный контракт »?
        Ты понимаешь вообще, что контракты не были задуманы,  чтоб их покупать или продавать? 
        Технически,  ты мог бы заключить поставочный контракт,  на некоторе количество цистерн нефти,  и тогда, если бы это был крнтракт на покупку, ты должен был бы в соответствии с контрактом,  после него истечения,  за деньги купить нефть.

        Но ты ведь заключил не такой контракт,  от слова совсем?

        Ты изначально по сути, не планировал никаких физических поставок. Заранее знал, что это просто ты ствавку сделал. То что тебе налоговая подтвердила,  что ты в азартную игру сыграл, честно говоря,  это было понятно всем, в том числе и тебе,  перед тем,  когда ты собрался в неё сыграть.
        Сейчас бы обвиняешь биржу и брокера,  что они тебе по рукам не дали,  когда ты попытался купить это?
        Но ведь люди каждый день в пьяном виде за руль садятся,  мало того, что себя убивают, так и других ещё, теперь никого за руль не пускать?
        В этом отличие взрослого человека  от ребёнка. Сам принимаешь решение.
        То же казино, букмекеры,  они официально существуют, работают, всем известно, что на долгосроке проигрывают все. Но никто же не запрещает.

        По поводу расчётных контрактов на нефть, всем с маломальски ничтожным опытом, даже тем, кто в спецификацию не вникал, известно,  что цена в предпоследний день будет фикисроваться,  и по ней будет происходить расчёт. 
        Каждый месяц это происходит на бренте.
        Заключать контракт за день до истечения,  это просто глупая,  детская ошибка. 

        Я написал комментарий,  потому что вижу, что ты реально застрял в этом своём прошлом. Расслабься,  отпусти, живи сегодняшним днем, мысли позитивно, думай как заработать,  прими прошедшее  просто как плату за обучение 
          • Дмитрий К
            12 октября 2021, 15:52
            Павел Гущин, единственный выход с таким взглядом на вещи, идти жить в лес. Забыть про материальные блага.
            Общество так устроено, что сильные имеют слабых.
            Это проблема общества, а не брокера и биржи.
            Вы где были, когда советский сбербанк просто тупо заморозил деньги ВСЕХ людей,
            У людей были накопления, позволявшие купить машины и квартиры. 
            Эти накопления превратились в пыль.
            А в этой ситуации — всего то несколько сотен человек развели.
             


            • Дмитрий К
              12 октября 2021, 17:23
              Павел Гущин, из за возникающего чувства солидарности. При этом понимая, что против ветряных медьниц бороться бессмысленно. 
              Исторический опыт это показывает.
              И для себя, и для общества рациональнее заниматься чем то созидательным. 
              Время не бесконечно,  чтобы его терять на эти бесплодные попытки 
                • Дмитрий К
                  12 октября 2021, 18:18
                  Павел Гущин, ну в любом случае,  успехов,  если нравится этим заниматься,  почему нет.
                  Так то и у меня была необходимость судиться,  но там у меня хотели отжать недвигу. 
                  Пришлось судиться,  так как на меня в суд подали. 
                  Первый суд проиграл, потом три суда выиграл.
                    • Дмитрий К
                      12 октября 2021, 18:54
                      Павел Гущин, это было в 2007 году, и судился я из за недвижимости, к бирже это не имело никакого отношения. 
                      Это я написал к тому, что действительно, закон штука тонкая,  никогда нет 100% прогноза, выиграть можно казалось бы в безнадёжных ситуациях
  • Roman Resner
    11 октября 2021, 23:16
    не вижу ответ.
  • Igor Boroda
    11 октября 2021, 23:35
    Вы торговать успеваете? Или так… мимо проходили? 
      • Активный Инвестор
        11 октября 2021, 23:53
        Павел Гущин, вы в чем то правы, но копаете не там… У нас договор с брокером, он должен нас обо всем предупредить… Иначе «обман» по ст 179 ГК… Даже если это азартная игра, правила нельзя менять на ходу не предупредив клиентов…
          • Активный Инвестор
            12 октября 2021, 00:05
            Павел Гущин, кроме ГК биржа все законы пролоббировала… то есть написала сама под себя… и там вы ее не поймаете…
  • Вольдемар0.3%
    12 октября 2021, 00:11
    не поспоришь, да и светится огоньками красно-зелеными
  • MadQuant
    12 октября 2021, 00:33
    Так практически любой дериватив — по российскому законодательству и трактуется как сделка пари. Какое здесь открытие-то налоговая сделала?
      • MadQuant
        12 октября 2021, 09:56
        Павел Гущин, это не псевдо-фьючерс, а дериватив второго порядка называется. По смыслу совершенно ничем не отличается от обычных фьючерсов, только считайте, что базовый актив у него не нефть, а другой фьючерс. В чем разница, которая создает у него «признаки азартной игры», а у обычного фьючерса не создает? Да ни в чем, вы фигней страдаете.
          • MadQuant
            12 октября 2021, 10:51
            Павел Гущин, из какого пальца вы вот это высосали: «исполнение возможно по закону только с ориентиром на цену нефти»? Правила исполнения четко прописаны в спецификации контракта (https://fs.moex.com/files/16825/ п. 2.2):

                1. В целях определения Обязательства по расчетам текущая Расчетная цена (цена исполнения Контракта) считается равной значению расчетной цены (SettlePrice) соответствующего фьючерса LightSweetCrudeOilFutures, которая определяется биржей NYMEXи публикуется на сайте CMEGroupпо адресу www.cmegroup.com1в последний торговый день, предшествующий дню исполнения соответствующего фьючерса LightSweetCrudeOilFutures.

             Все остальное — ваши домыслы. В частности, то, что у него написано в названии «фьючерсный контракт на нефть» — не накладывает вообще никаких ограничений на правила исполнения.

              • MadQuant
                12 октября 2021, 12:41
                Павел Гущин, вы забыли дать ссылку на мифические «правила», которые вы имеете в виду.
              • MadQuant
                12 октября 2021, 12:37
                Павел Гущин, ну читаем закон:

                Ст. 51.4, п. 5.2, параграф 2:
                2) информация о порядке определения и (или) расчета показателей, указанных в подпункте 1 настоящего пункта, информация о ежедневных значениях таких показателей за период, составляющий не менее одного года, раскрываются организатором торговли, иностранной биржей, репозитарием, информационным агентством либо иным юридическим лицом, которое соответствует критериям, установленным базовым стандартом защиты прав и интересов физических и юридических лиц — получателей финансовых услуг, оказываемых брокерами, и включено саморегулируемой организацией в сфере финансового рынка, объединяющей брокеров, в список лиц, раскрывающих информацию о динамике таких показателей;

                Где противоречие закону?

                Или п. 1-5 той же статьи — предполагают вообще произвольный порядок расчета денежных сумм, подлежащих уплате, в том числе просто делегированным юр. лицом на основании чего угодно (!!!)
                5. Генеральным соглашением (единым договором), договором, являющимся производным финансовым инструментом, а также договором, заключенным в целях обеспечения исполнения обязательств из договора, являющегося производным финансовым инструментом, может быть определено лицо, которое определяет сумму денежных средств (количество иного имущества), подлежащих передаче по договору, являющемуся производным финансовым инструментом, и (или) договору, заключенному в целях обеспечения исполнения обязательств из договора, являющегося производным финансовым инструментом, предъявляет требования, предусмотренные указанными договорами, совершает иные действия, необходимые для осуществления прав и исполнения обязанностей каждой из сторон по указанным договорам. Таким лицом может являться клиринговая организация, кредитная организация, брокер или депозитарий, являющиеся стороной указанных договоров либо третьим лицом, действующим на основании соглашений, заключенных со сторонами указанных договоров.

                Вы серьезно собираетесь судиться против таких резиновых формулировок???
                  • MadQuant
                    12 октября 2021, 13:48
                    Павел Гущин, 

                    Или определения сами по себе, а исполнение само по себе ) ?

                    Так нельзя.

                    Там в законе написано, что расчеты по контракту происходят в соответствии с его спецификацией. Все приведенные формулировки — это только определение фьючерсного контракта. И фьючерс CL им соответствует. И нигде не написано, что расчеты по контракту должны происходить по цене на его базовый актив.
                    Как должны происходить расчеты — написано четко в ст. 51.4 п. 1-5. Там фактически написано «расчеты по контракту могут происходить как угодно, в соответствии с договором (читай „спецификацией контракта“)». В п. 5. так вообще написано, что расчеты может производить уполномоченное лицо в соответствии со своими правилами. Точка.
                      • MadQuant
                        12 октября 2021, 14:14
                        Павел Гущин, вы мне так и не указали — где в правилах написано, что расчеты должны происходить по ценам базового актива? Нигде ни в законе, ни в правилах МосБиржи этого не написано. Либо давайте ссылки на конкретные пункты — либо прекратите фигней заниматься. Судя по явному отсутствию навыков читать законы и выявлять причинно-следственные связи — диплома юриста у вас нет, я правильно понимаю?
                          • MadQuant
                            12 октября 2021, 14:26
                            Павел Гущин, и вам не хворать. Наставников в мире права у вас не было, судя по всему, никаких, ибо на самый банальный вопрос — указать, в соответствии с чем расчеты по фьючерсу должны происходить по ценам базового актива, вы ответить не можете.
                            Вы пытаетесь натягивать статьи законов на свои представления о прекрасном, но это так не работает. О чем вам 20-го ноября суд и расскажет.
              • MadQuant
                12 октября 2021, 12:49
                Павел Гущин, разбираем п. 23 ст. 2:
                23) производный финансовый инструмент — договор (за исключением договора репо, а также опционного договора, заключенного с физическим лицом в связи с исполнением им трудовых обязанностей на основании трудового договора или в связи с участием физического лица в органах управления хозяйственного общества), предусматривающий одну или несколько из следующих обязанностей:обязанность сторон или стороны договора периодически или единовременно уплачивать денежные суммы, в том числе в случае предъявления требований другой стороной, в зависимости от изменения цен на товары, ценные бумаги, курса соответствующей валюты, величины процентных ставок, уровня инфляции, значений, рассчитываемых на основании цен производных финансовых инструментов, значений показателей, составляющих официальную статистическую информацию, значений физических, биологических и (или) химических показателей состояния окружающей среды, от наступления обстоятельства, свидетельствующего о неисполнении или ненадлежащем исполнении одним или несколькими юридическими лицами, государствами или муниципальными образованиями своих обязанностей (за исключением договора поручительства и договора страхования), либо иного обстоятельства или иных показателей, которые предусмотрены федеральным законом или нормативными актами Центрального банка Российской Федерации (далее — Банк России) и относительно которых неизвестно, наступят они или нет, а также от изменения значений, рассчитываемых на основании одного или совокупности нескольких указанных в настоящем пункте показателей. При этом такой договор может также предусматривать обязанность сторон или стороны договора передать другой стороне ценные бумаги, товар или валюту либо обязанность заключить договор, являющийся производным финансовым инструментом;

                В упор не вижу, чем фьючерс CL противоречит этому определению.
                  • MadQuant
                    12 октября 2021, 13:42
                    Павел Гущин, разницу между нефтью и фьючерсом на него я понимаю. Я не понимаю, какой вывод вы хотите отсюда сделать? Где написано, что расчеты по фьючерсу должны основываться на цене его базового актива?
                      • MadQuant
                        12 октября 2021, 14:09
                        Павел Гущин, вы юрист вообще? У вас какое-то выборочное чтение законодательства. Дочитать статью до конца не пробовали — там батарея пунктов:

                        в зависимости от изменения цен на товары, ценные бумаги, курса соответствующей валюты, величины процентных ставок, уровня инфляции, значений, рассчитываемых на основании цен производных финансовых инструментов, значений показателей, составляющих официальную статистическую информацию, значений физических, биологических и (или) ...
                          • MadQuant
                            12 октября 2021, 14:17
                            Павел Гущин, эта батарея вообще относится к определению фьючерсного контракта. Итак, в соответствии с законодательством CL — фьючерсный контракт. Дальше, идем к правилам расчетов по нему. А правила расчетов по нему прописаны в ст. 51.4 закона. А там прописано, что расчеты могут происходить как угодно, только в соответствии со спецификацией контракта. А в спецификации прописано, что расчеты производятся по ценам американского фьючерса. Вуаля.
              • MadQuant
                12 октября 2021, 12:42
                Павел Гущин, 
                очень жаде накладывает, если спецификация /контракт поименован как фьючерсный, то есть должен соответствовать и требованиям, предъявляемым к фьючерсу как таковому.
                Дайте ссылку на закон — где у нас прописаны четкие требования, предъявляемые к фьючерсному контракту?
                  • MadQuant
                    12 октября 2021, 13:44
                    Павел Гущин, ну и, какие же требования нарушает у нас фьючерсный контракт CL?
  • Макс Обухов
    12 октября 2021, 02:29
    Текст ответа можно полностью прочитать в виде скана(без персданных естественно)?
  • Владислав Сорокин
    12 октября 2021, 07:42
    Все эти посты по нефть как выплюнутая старая жвачка, один пожевал, выплюнул второй, третий, жвачка уже без вкуса. Но нас уверяют нет там ещё остался вкус арбуза
  • Diamond
    12 октября 2021, 08:21
    На сколько денег в нефти влетел?

    По самой теме, википедия даёт определение азартной игры:

    • Азартная игра — игра, в которой выигрыш полностью или в значительной степени зависит не от искусства играющих, а от случая.

    Фьючерс на нефть сам по себе предполагает, что есть риск потерять из-за случая весь капитал, вот и получается азартная игра.
    • Stanis
      12 октября 2021, 08:30
      Diamond, Весь капитал, но не более! А минусовые цены и расчеты это уже не азартная игра, а просто афера в чистом виде. 
      • Stanis
        12 октября 2021, 08:40
        Павел Гущин, Биржа, казино, букмекер — у всех разные лицензии, правильно?
         А если CL-4.20 трактовать как, например, СFD (контракт на разницу цен), ему не место на бирже. Так получается?
        Форекс тоже лицензирован. Но это ВНЕБИРЖЕВАЯ деятельность. Вот там могут торговаться СFD, бинарные опционы и прочие валютные пары.
        Наверное, в этом еще отличие биржевого фьючерса/опциона от внебиржевых ставок на цены акций, футбольных матчей, курса криптовалют и т.д. 
        Но по ставкам нельзя проиграть больше самой ставки. Так должно быть и на бирже по идее — все риски трейдера ограничиваются ГО. Денег не хватает — ГО повышают или закрывают позицию, максимум в ноль.
  • Serj90
    12 октября 2021, 08:51
    С этой заварухой вокруг отрицательной цены нефти, я пока что сделал только один вывод. Никаких торгов перед экспирацией. Как еще защититься от подобных ситуевин — хз
    • Stanis
      12 октября 2021, 10:46
      Serj90, не спасет такой подход. Кстати, вы знаете о том, что теперь есть биржевой функционал, позволяющий выставлять отрицательные цены по фьючерсам? И даже по опционам?
      То есть в любой момент планки уходят ниже O, и цена может быть неограниченно отрицательной!  Вот такая новация от биржи, а не фиксированная планка от минусовых цен.
      • Serj90
        12 октября 2021, 11:02
        Stanis, да вы что? серьезно? А я думал, если у меня есть что-то не нужное, то у меня это заберут всегда за бесплатно.
        • Stanis
          12 октября 2021, 11:12
          Serj90,  Читайте и не говорите, что ничего не знали:

          www.moex.com/n29095/?nt=0

          Кстати, мнение брокеров по этому поводу неоднозначное. Кто-то просто прикрыл «проблемные» контракты, то есть не дает к ним доступ. Другие как-то неуверенно отвечают на вопросы, связанные с отражением «минусовых» покупок в отчетах и налогах.
          В общем, есть проблема, ответа нет.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн