Илья Коровин
Илья Коровин личный блог
06 февраля 2022, 23:11

Выдержки из иска к Мосбирже и НКЦ.

Некоторые тролли настолько трусливы, что создают про меня посты, а меня самого банят, чтоб я не мог им ответить и вывести их ложь на чистую воду)) 

Ну и бес с ними, на таких ничтожеств даже нет смысла обращать внимание)

Но иногда в комментариях к этим постам уважаемые люди затрагивают интересные вопросы, а вот на них хочется ответить. Поэтому приходится  создавать отдельный пост. Выдержки из иска к Мосбирже и НКЦ.



Итак, в этой дискуссии @А.Г. и @Reshpekt Fund Russia  затронули два интересных вопроса :

1. Существуют ли в нормативке НКЦ и Мосбижи ограничения на исполнение экспирации по отрицательной цене?
2. Произошли ли 20-21 апреля 20-го года обстоятельства, дающие возможность для применения п 5.1. Спецификации по изменению  даты и/или иных условий экспирации?

Ответы на эти ( И МНОГИЕ ДРУГИЕ вопросы по ситуации 20/21.04.20, которые на Смартлабе даже никогда не рассматривались) на самом деле давно даны в наших исках к МБ и НКЦ, часть материалов к которым лежат на сайтах судов в открытом доступе уже БОЛЬШЕ ГОДА) Очень странно, когда на Смартлабе стороны упоенно обмениваются комментариями по делам, при этом даже не удосужившись посмотреть первоисточники — материалы этих дел.

Тем не менее, отвечаю:


1. По первому вопросу.  Выдержка из нашего иска :  

«В соответствии с пп. 2.2.3 Спецификации цена исполнения Контракта корректируется с учетом ограничения для величины отклонения Расчетной цены фьючерсного контракта, в случае его установления Биржей по согласованию с Клиринговым центром в соответствии с Методикой определения расчетной цены срочных контрактов (далее также – Методика(т. 2 л.д. 70-74), являющейся приложением к Правилам организованных торгов на Срочном рынке ПАО Московская Биржа (далее также – Правила торгов) (т. 2 л.д. 37-73).

Пункты 1 и 2 Раздела 1 Методики[1] устанавливают порядок определения Расчетных цен Срочных контрактов. Расчетные цены Срочных контрактов определяются в соответствии с Методикой, если иной порядок их определения не установлен Спецификацией Срочного контракта.

Согласно п. 2 Методики, порядок расчета Расчетных цен определяется в п.п. 3-10 Методики. Согласно п. 9.1 Расчетные цены основных и неосновных фьючерсов, кроме Фьючерсов на процентную ставку, определяются по следующей формуле:Выдержки из иска к Мосбирже и НКЦ.

Где «P_dirty(i, Num, БА)» – это «Грязная» Расчетная цена, определенная в ходе клиринговой сессии «i», которая в случае с Фьючерсом равнялась минус 37,63 доллара США, а «MinStep (i, Num, БА)» – это минимальный шаг цены фьючерсного контракта.

В соответствии с действовавшей в момент экспирации Фьючерса Методикой определения НКО НКЦ (АО) риск-параметров срочного рынка ПАО Московская Биржа (далее – Методика определения риск-параметров(т. 5 л.д. 1-30), минимальный шаг цены Фьючерсного контракта определялся Спецификацией Фьючерсного контракта. 

Пп. 1.3.2. Спецификации определено, что минимальный шаг цены для Фьючерса составляет 0,01 (одну сотую) доллара США.

Таким образом, предусмотренная внутренними документами Ответчиков Методика расчета цен фьючерсных контрактов (с учетом того, что Спецификацией иной порядок определения Расчетных цен не предусмотрен) предполагала, согласно указанной формуле, признание в качестве Расчетной цены Фьючерса наибольшее из двух следующих показателей:

— минус 37,63 доллара США (), скорректированного с учетом положительного коэффициента;

-  0,01 доллара США.

То есть, даже если бы Биржей и НКЦ 20.04.20 не были введены границы диапазона рыночных рисков (планка) или они были бы изменены и  после достижения цены Фьючерса 8,84 доллара США торги на Московской Бирже продолжились, в том числе в отрицательной ценовой зоне, цена исполнения контракта, согласно Спецификации и Методике, в таком случае должна была быть скорректирована и в итоге должна была составить 0,01 доллара США.

 


Здесь и далее, если специально не оговорено иное, соответствующие положения Методики приводятся из редакции, действовавшей на момент экспирации Фьючерса.   

......

При этом, изменения во внутренние документы Биржи и НКЦ, предполагающие, что корректировка цены исполнения контракта с учетом минимального шага цены Фьючерсного контракта не используется в случаях отрицательного значения цены базового актива, были внесены уже после экспирации Фьючерса.

Так, в редакции Методики определения риск-параметров, утвержденной Правлением НКО НКЦ (АО) 2 июля 2020 года (Протокол №30) и действовавшей с 06.07.2020 по 13.09.2020 (т. 49 л.д. 1-34), указаночто минимальный шаг цены фьючерсного контракта, который определяется в соответствии со Спецификацией фьючерсного контракта, используется в целях ограничения Расчетных цен фьючерсных контрактов за исключением случаев, когда на «БА [базовый актив – прим. наше] установлен признак NegativePrices(БА)=Yes [дословный перевод – ОтрицательныеЦены(БА)=Да».

То есть, только в июле, после экспирации Фьючерса, внутренние нормативные документы Биржи и НКЦ были ими скорректированы с учетом возможности возникновения отрицательной цены на соответствующий контракт.

Изложенное также с очевидностью свидетельствует, что внутренние документы НКЦ и Московской Биржи, вопреки необоснованному и голословному утверждению Биржи и НКЦ, содержат ограничения на отрицательные цены по Фьючерсу, что подтверждается материалами дела и доказательствами.

При этом аналогичные выводы содержатся в заключении ведущего специалиста в области биржевой торговли производными финансовыми инструментами, к.э.н. Сафоновой Т.Ю. (заключение – приложение 1[1]), в частности по мнению специалиста:

«согласно порядку расчетов, предусмотренному Московской Биржей на дату исполнения Фьючерса, Цена исполнения рассматриваемого Фьючерсного контракта должна была определяться в соответствии с п. 2.2.3 Спецификации как Расчетная цена (цена фьючерса Light Sweet Crude Oil Futures, которая определяется биржей NYMEX и публикуется на сайте CME Group по адресу www.cmegroup.com в последний торговый день, предшествующий дню исполнения соответствующего фьючерса Light Sweet Crude Oil Futures), скорректированная с учетом ограничения для величины отклонения Расчетной цены Фьючерсного контракта, определяемого в порядке, предусмотренном п. 9.1 Методики определения расчетной цены срочных контрактов, предусматривающей ограничение Цены исполнения размером 0,01 Доллара США».

 


 Ранее Истцом было подано ходатайство о приобщении заключения Сафоновой Т.Ю. по настоящему делу в качестве доказательства, однако до настоящего времени названное ходатайство не разрешено судом. 

.......

1.1.    Кроме того, содержавшиеся в иных различных документах НКЦ и Биржи формулы расчетов, в качестве переменных в которые были заложены в том числе цены фьючерсных контрактов, также исключали возможность отрицательного значения такой переменной (исключали возможность отрицательной цены фьючерсного контракта и его экспирации (исполнения) по отрицательной цене).

Так, согласно утвержденной решением Правления Публичного акционерного общества «Московская Биржа ММВБ-РТС» (Протокол №54 от 15 сентября 2017 г.) Методике расчета теоретической цены опциона и коэффициента «дельта»[1] (т. 49 л.д. 35-37), которая действовала в период экспирации Фьючерса по отрицательной цене, теоретическая цена опциона на покупку Call (t) рассчитывалась по следующей формуле:

 

Call (t) = F(t) * N(d1) – Strike * N(d2)

 

Указанная формула расчета теоретической цены опциона по умолчанию предполагала только положительное значение для переменной F(t) – цены фьючерсного контракта, являющегося базовым активом опциона, в текущий момент времени t.

При этом уже в следующей версии Методики расчета теоретической цены опциона и коэффициента «дельта», действовавшей в период с 21.07.2020 по 13.09.2020[2] (т. 49 л.д. 38-39) (то есть уже после событий с отрицательными ценами на Американский фьючерс), при расчётах теоретической цены опциона на покупку Call (t) стало возможным использование отрицательной (или нулевой) цены фьючерсного контракта, поскольку соответствующая формула была изложена альтернативно для случаев нулевой и отрицательной цены фьючерсного контракта:

Если F(t)>0

Call (t) = F(t) * N(d1) – Strike * N(d2)

 

Если F(t)≤0

Call (t) = max(F(t)-Strike;0)

где:

F(t)

цена фьючерсного контракта, являющегося базовым активом опциона, в текущий момент времени t;

d1 и d2 

коэффициенты, рассчитываемые по следующим формулам:

,

 

где:

TT

время в долях года от момента расчета теоретической цены опциона (c точностью до секунды) до момента окончания срока действия опциона;

 

значение теоретической волатильности фьючерсного контракта, являющегося базовым активом, выраженное в долях единицы, в годовом исчислении. Порядок расчета теоретической волатильности определен в пункте 4 настоящей Методики;

 

N(x)

функция стандартного нормального распределения

Strike

страйк (цена исполнения) опциона.

 

Таким образом, соответствующие изменения в Методике расчетов цен Биржей и НКО «НКЦ» были внесены только после событий с отрицательными ценами на Американский фьючерс.  

Содержание же ранних версий методик расчетов Биржи и «НКЦ» исключали возможность использования отрицательного значения для переменных – цен фьючерсных контрактов – следовательно, исключалась и возможность экспирации Фьючерса по отрицательной цене.

Таким образом, вопреки в том числе доводам НКЦ и Биржи, изложенным в их отзыве (т. 1 л.д. 9-11), внутренние документы последних в момент экспирации 21.04.2020 Фьючерса по отрицательной цене предполагали прямой запрет на такую экспирацию (запрет на экспирацию Фьючерса по отрицательной цене).

 


[1] https://fs.moex.com/files/4720/26786.

[2] https://fs.moex.com/files/4720/35651

...............©

2.Ну и по второму вопросу.

Следует учитывать, что по следующему по сроку контракту (с экспирацией в мае) НКЦ и Мосбиржа ПРИМЕНИЛИ пункт 5.1 и перенесли дату эскпирации ДОСРОЧНО почти на 3 недели, сделав это 28-го апреля.А поскольку никаких новых обстоятельств, помимо событий 20 апреля, за это время не произошло, следовательно этим переносом  НКЦ автоматически признали де факто выполнение условий для применения пункта 5.1 и РАНЕЕ, как 20-го апреля, так и до него (основания для применения пункта 5.1 сложились как минимум с момента уведомления СМЕ о возможности отрицательных цен на торгах от 8 и 15-го апреля соответственно, при отсутствии готовности ПО Московской Биржи к поддержанию торговли по отрицательной цене).

Выдержка из иска :

  1. Недобросовестность Московской Биржи и НКЦ в виде неизменения даты и условий исполнения (экспирации) Фьючерса и (или) Спецификации.

Как отмечается в исковом заявлении (т. 1 л.д. 21-23), предусмотренная Правилами торгов, Правилами клиринга НКЦ и Спецификацией Фьючерса совокупность полномочий Биржи и НКЦ подразумевала возможность последних в целях недопущения сверхубытков и обеспечения баланса интересов участников рынка надлежащим образом отреагировать на высоковероятную, а после известных событий, наступившую возможность торговли по отрицательным ценам путем корректировки даты исполнения Фьючерса и (или) изменения последней даты торгов.

В условиях, когда возможность наступления сверхубытков для Истцов, а в конечном счете наступление таких убытков, были следствием в том числе недобросовестных и непрофессиональных действий Биржи и НКЦ, последние обязаны были использовать все имеющиеся у них полномочия для предотвращения негативных последствий или их минимизации.

Таким образом, реализация соответствующих полномочий Биржи и НКЦ (изменение даты последнего дня заключения Фьючерса, изменение даты дня исполнения Фьючерса, изменение текущей (последней) Расчетной цены и (или) определение порядка расчета и перечисления вариационной маржи по Фьючерсу) в существовавших условиях становились уже не просто дискреционным правом последних. Действуя добросовестно и профессионально, Биржа и НКЦ обязаны были реализовать такие полномочия.

Тем более, что уже в дальнейшем такие полномочия были реализованы ими в ситуации, когда вероятность негативных последствий для участников рынка была меньшей (или, во всяком случае, по утверждению Биржи, в аналогичной ситуации).

Так, уже 28.04.2020 Московская Биржа объявила о переносе с 19.05.2020 на 30.04.2020 даты экспирации следующей серии фьючерсного контракта на нефть сорта Light Sweet Crude Oil (код: CL-5.20) (т. 2 л.д. 36).

Биржа в своем ответе (от 23.11.2020 с исходящим № МБ-И-2020-4316) на адвокатский запрос от 17.11.2020 № 97/30 (т. 41 л.д. 60), поданный в ее адрес представителем лица, ведущего дело в интересах группы лиц, относительно причин и процедуры переноса даты экспирации фьючерсных контрактов «CL-5.20» пояснила следующее:

«Согласно п. 5.1 Спецификации фьючерсного контракта на нефть Light Sweet Crude Oil ПАО Московская Биржа вправе принять решение об изменении даты последнего дня заключения и даты исполнения фьючерсного контракта. Данное право было реализовано в отношении фьючерсного контракта CL- 5.20 в соответствии с рекомендацией Комитета по Срочному рынку по причине предстоящих майских праздников и вероятностью повторения ситуации с отрицательными ценами на нефть марки Light Sweet Crude Oil на бирже NYMEX».

При этом Биржа не стала предоставлять более подробную информацию о том, каким образом «вероятность повторения ситуации с отрицательными ценами на нефть марки Light Sweet Crude Oil на бирже NУМЕХ» стала основанием для переноса, даты экспирации фьючерсных контрактов CL-5.20, в частности информации о том, пыталась ли Биржа, принимая решение о переносе даты экспирации,  в том числе избежать каких-либо негативных последствий для себя как организатора торгов, участников торгов, клиентов участников торгов и (или) срочного рынка в целом.

Также Биржей не было раскрыто информации, как «предстоящее «наступление майских праздников»само по себе могло стать основанием для переноса даты экспирации.

Таким образом, в отсутствие иной информации, и исходя из ответа Биржи, очевидно, что причиной для переноса майского фьючерса CL-5.20 стало наличие у Биржи информации о возможности повторения ситуации с отрицательными значениями цены зеркального Американского фьючерса.

Такая же информация имелась у Биржи и относительно событий с апрельским Фьючерсом CL-4.20, тем не менее в ситуации с апрельским Фьючерсом, когда обстоятельства были схожие (как на это указывает Московская Биржа в своем ответе на адвокатский запрос) с майским фьючерсом, Биржа и НКЦ не стали принимать решения об изменении даты экспирации Фьючерса CL-4.20 и (или) об изменении даты последнего дня заключения Фьючерса, об изменении даты дня исполнения Фьючерса, об изменении текущей (последней) Расчетной цены и (или) определении порядка расчета и перечисления вариационной маржи по Фьючерсу.

При том что, исходя из содержания нормативных актов Биржи и НКЦ (на момент экспирации Фьючерса подразумевающих невозможность его исполнения по цене ниже 0), а также исходя из того факта, что относительно фьючерса следующей серии (CL-5.20) такое решение было принято, Биржа очевидно могла и должна была принять такое решение.

При этом тот факт, что в одном случае Биржа принимает решение о переносе даты экспирации, а в другой нет, при том, что обстоятельства в обоих случае являются схожими (по утверждению Биржи), свидетельствует, как минимум, о произвольности реализации Биржей своих полномочий.    

Очевидно, что точно такие же негативные последствия, которых Биржа хотела избежать в ситуации с переносом майского фьючерса, произошли при экспирации фьючерса CL-4.20. Переносом даты экспирации фьючерсных контрактов CL-5.20 Биржа подтвердила, что в отсутствие иных попыток обеспечить баланс интересов участников рынка перенос даты экспирации являлся единственным надежным способом избежать негативных последствий (снизить их) для участников рынка в экстраординарной ситуации с отрицательными ценами на зеркальный Американский фьючерс.

Фактом переноса даты экспирации фьючерсных контрактов CL-5.20 опровергается также изложенный в отзыве Биржи и НКЦ довод о томчто при наличии всей необходимой информации для исполнения контракта, у Биржи нет обоснованных причин для произвольного изменения установленных заранее и известных участникам торгов и клиринга условий исполнения фьючерсного контракта (т. 31 л.д. 18).

Всем вышесказанным подтверждается, что действия (бездействие) Биржи и НКЦ, выразившиеся в неизменении даты исполнения Фьючерса, в совокупности с другими бездействиями Биржи и НКЦ (неизменении границы ценового коридора, неизменение даты дня исполнения Фьючерса, неизменение текущей (последней) Расчетной цены и (или) определении порядка расчета и перечисления вариационной маржи по Фьючерсу) являлись недобросовестными, непрофессиональными, не обеспечили баланса интересов участников рынка и нанесли убытки членам группы лиц. ©

От себя добавлю еще один момент. Не забывайте, что Биржа ОТМЕНИЛА торги 21-го апреля. Сделать это она могла только на основании пункта 17.3. Правил Торгов :

17.3. При возникновении обстоятельств, которые приводят к существенному изменению условий, в связи с чем делается невозможным исполнение Срочного контракта в установленном порядке, Биржа вправе принять решение о приостановлении торгов соответствующими Срочными контрактами на срок до 3 (трех) Рабочих дней. Указанное решение дополнительно доводится до сведения Комитета по срочному рынку.
Не позднее 3 (трех) Рабочих дней с момента приостановления торгов Срочными контрактами Биржа принимает решение о возобновлении торгов Срочными контрактами с данным базовым (базисным) активом, о приостановлении торгов на более длительный срок. Соответствующее решение принимается с учетом рекомендаций Комитета по срочному рынку (при наличии таковых).
Информация о возобновлении или приостановлении торгов в случаях, указанных в настоящем пункте Правил, раскрывается на сайте Бирже не позднее чем через 15 (пятнадцать) минут после принятия соответствующего решения.  ©

Таким образом, мы имеем не просто признание факта возникновения обстоятельств для применения пункта 5.1 Спецификации, но и признание обстоятельств, которые приводят к существенному изменению условий, в связи с чем делается невозможным исполнение Срочного контракта в установленном порядке

Ну и добавлю, что эти два вопроса являются только НЕБОЛЬШОЙ частью всей конструкции наших исков, которые в общей сложности насчитывают несколько СОТЕН листов. По понятным причинам, все материалы мы обнародовать не можем, но после окончания всех судебных процессов, обязательно выложим их полностью. 

190 Комментариев
  • Активный Инвестор
    06 февраля 2022, 23:49
    И вот эта математическая белиберда должна убедить судей в виновности биржи? Там кроме 451 ст ГК ничего не сработает. Эта статья судьям понятна и все пострадавшие ее смогут донести самостоятельно до судей. Но договора с брокерами будут признаны недействительными.
      • vito333
        07 февраля 2022, 03:22
        Илья Коровин, желаю вам победы!
        А на недалёких… даже не знаю как назвать тех, кому не терпится высказать свое мнение, не читая ни иска, ни возражений, ни других документов, не обращайте внимание. Это же смартлаб, тут «кухарок» полно, через одного ещё и геополитики.
      • Reshpekt Fund Russia ☮
        07 февраля 2022, 11:35
        если бы <...> после достижения цены Фьючерса 8,84 доллара США торги на Московской Бирже продолжились, в том числе в отрицательной ценовой зоне, цена исполнения контракта, согласно Спецификации и Методике, в таком случае должна была быть скорректирована и в итоге должна была составить 0,01 доллара США

        Нет, не должна, цена исполнения не корректируется никакими методиками. Если бы не было планок и торги на следующий день продолжались бы до промклиры, то она была бы точно такой же.

        О том, чему равна цена исполнения (она же расчетная цена дня исполнения), однозначно и полно говорит пункт 2.2.2 спецификации. А пункт 2.2.3 давным-давно не работает и висит там впустую, т.к. установленные 1 октября 2015 году ограничения для расчетной цены были отменены отдельным приказом 21 мая 2018 года.

        Методика со своими формулами, которыми вы забросали несчастный суд, не имеет никакого отношения к цене исполнения, т.к.:

        а) порядок определения этой цены однозначно установлен спецификацией
        б) отсылка через ограничения является анахронизмом и давно не действует

        Единственное, на что играет методика — это на неготовность к отрицательным ценам, в том числе и неготовность расчетную посчитать. Но просто расчетная и расчетная на исполнение — это два непересекающихся мира, за счёт чего хитрожопая биржа и выскочила, аннулируя все доводы про вышеупомянутую неготовность.
        • мнгнкбзлк
          07 февраля 2022, 12:47
          Reshpekt Fund Russia, 
          за счёт чего хитрожопая биржа и выскочила, аннулируя все доводы про вышеупомянутую неготовность.
          выскочила?))) да бирже параллельно, брокерский край задымил.)))
          им придётся публично потерять лицо, прекратив взыскания с собственных клиентов.

          Кино!!! "…на втором кону не пофартило, а этот дурачок Копченый его взял и выиграл.")))


          • Reshpekt Fund Russia ☮
            07 февраля 2022, 12:59
            прикрытый интрадейщик, деликт — по сути единственное, что можно в суд предъявлять, но суды в такое не умеют, чтоб вот по мазкам картину увидеть всю. Отдельная природа цены исполнения, вполне законная планка и законная приостановка на след. день вместе нивелируют кучу заслуженных аргументов о неготовности к отрицательной цене и бездействии. Не нужна была готовность, если торгов не было. Даже постфактумные истеричные действия биржи, когда потом уже правились регламенты, методики и сдвигались дни исполнения не приложишь к существу, т.к. на тот момент отрицательная цена уже была на тарелке рисков. А на момент до вечера 20 апреля — вроде как и не было. Сюрпрайз типа.
              • Денис
                07 февраля 2022, 17:07
                Илья Коровин, умысел важен при противоправности действия — а так практически любое действие умышленное
                • мнгнкбзлк
                  07 февраля 2022, 17:52
                  Денис, 
                  Статья 10 ГК РФ. Пределы осуществления гражданских прав. 1. Не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом).
          • Reshpekt Fund Russia ☮
            07 февраля 2022, 15:03
            Илья Коровин, хз что они там не заявляли, может потому что очевидно даже из спецификации любой. Для понимания разницы (обычная расчетная vs. финальная расчетная) можно плясать от вариационной маржи.

            Фьючерс на лайту — это ПФИ, по 39-ФЗ ПФИ — это договор, предусматривающий обязанность сторон периодически или единовременно уплачивать денежные суммы в зависимости от изменения цен. На языке документов Мосбиржи эти денежные суммы — вариационная маржа, а для подсчёта вариационной маржи в клиринги требуется расчетная цена.

            Расчетная цена – цена, которая используется для расчета вариационной маржи и определяется в соответствии с Методикой определения расчетной цены срочных контрактов, являющейся Приложением №1 к Правилам организованных торгов на срочном рынке (если иной порядок их определения не установлен спецификацией, а он установлен).

            В спецификации (п. 2.1.5) есть отсылка к обычной расчетной цене, которая определяется биржей в обычном порядке и в обычные сроки, установленные правилами торгов… бла-бла-бла, когда и применяется та самая методика и вообще всё, что применяется биржей и нкц в обычные торговые дни.

            И есть расчетная цена финальная (п. 2.2.2), или расчетная цена последнего промклиринга (для лайты), или цена исполнения контракта (официальное название), или просто цена исполнения, порядок определения которой обозначен непосредственно в спецификации, она строго равна тому-то тогда-то и там-то..., биржа её не определяет и не считает.

            Или же второй вариант — можно плясать от обязательств по контракту (п. 2 Спецификации).

            Есть обязательства по уплате вариационной маржи (п. 2.1), а есть обязательство по расчетам (п. 2.2). Отдельные независимые пункты. Хотя второе по сути подвид первого, оно выделено отдельно, т.к. используется специальная расчетная цена — цена исполнения, которая берётся «as is» без корректировок или пересчётов со стороны биржи, то есть порядок определения такой цены обозначен внутри самой спецификации полностью, чтобы финализировать расчеты.
    • А. Г.
      07 февраля 2022, 00:08
      Активный Инвестор, статья 451 ГК РФ напрямую отвергается законом об организованных торгах для договоров, заключённых на организованных торгах. Только статьи 178 и 179 могут применяться к этим договорам.
      • Активный Инвестор
        07 февраля 2022, 09:40
        А. Г., 
        статья 451 ГК РФ напрямую отвергается законом об организованных торгах для договоров,
          вы не понимаете азов… Договор не может противоречить ГК… не может противоречить конституции. Не может в законе быть прямого опровержения.
        • А. Г.
          07 февраля 2022, 10:37
          Активный Инвестор, речь идет об отдельном виде договоров, которые и регламентируются в первую очередь законом об организованных торгах.
          • Активный Инвестор
            07 февраля 2022, 10:41
            А. Г., так дайте  статью или скрин… Нет и не может быть такого в законе.
            • А. Г.
              07 февраля 2022, 10:44
              Активный Инвестор, 

              статья 18 п. 7

              7. Стороны не вправе изменить или расторгнуть договор, заключенный на основании хотя бы одной из заявок, адресованной неограниченному кругу участников торгов, за исключением случаев, предусмотренных правилами организованных торгов и (или) правилами клиринга по таким обязательствам.

              www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_121888/5c24e9ff2a16e33d683fee0ee80473459bb19849/

              Т
              олько статьи 178 и 179 и то без п.1 последней

              7.1. Заключенные центральным контрагентом оспоримые договоры с каждым из участников торгов, соответствие зарегистрированных разнонаправленных заявок которых друг другу установлено организатором торговли, могут быть признаны судом недействительными, если одна из сторон оспариваемого договора знала или должна была знать на момент его заключения о наличии предусмотренных Гражданским кодексом Российской Федерации оснований оспоримости сделки. Предусмотренное настоящей частью ограничение не распространяется на оспаривание в соответствии с пунктом 1 статьи 179 Гражданского кодекса Российской Федерации сделок, совершенных под влиянием насилия или угрозы.
              • Активный Инвестор
                07 февраля 2022, 10:54
                А. Г., вы опять не поняли… Оспорить в судебном порядке можно что угодно, можно и отдельный контракт, а можно и брокерский договор целиком, поскольку действия брокера 20 марта не были оговорены заблаговременно.

                И здесь идет речь о реальном аукционе… А на бирже число участников торгов всегда ограничено и они однозначно играют против своих клиентов. Так что все оспоримо.

                Более того, клиент не является участиком организованных торгов, и отношений с брокером этот закон никак не касается. То есть все регулируется ГК
                • А. Г.
                  07 февраля 2022, 12:01
                  Активный Инвестор, брокер по ГК — агент со всеми вытекающими. Оспаривание агентского договора безусловно возможно, но речь должна идти о нарушении брокерского (агентского) договора агентом. В чем Вы тут видите нарушение брокерского договора? Истцы не отрицают, что договора были заключены по их поручениям. Расчеты агент должен проводить в соответствии с договором.

                  Статья 1005 ГК РФ

                  1. По агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия от своего имени, но за счет принципала либо от имени и за счет принципала.

                  По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и становится обязанным агент, хотя бы принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки.

                  По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от имени и за счет принципала, права и обязанности возникают непосредственно у принципала.

                  2. В случаях, когда в агентском договоре, заключенном в письменной форме, предусмотрены общие полномочия агента на совершение сделок от имени принципала, последний в отношениях с третьими лицами не вправе ссылаться на отсутствие у агента надлежащих полномочий, если не докажет, что третье лицо знало или должно было знать об ограничении полномочий агента.

                  3. Агентский договор может быть заключен на определенный срок или без указания срока его действия.

                  4. Законом могут быть предусмотрены особенности отдельных видов агентского договора.

                  • Активный Инвестор
                    07 февраля 2022, 12:07
                    А. Г., для ответственности по ГК вовсе не требуется какое то нарушение… Условия сделок изменились и брокер должен был их согласовывать с клиентом, а в противном случае клиент имеет право расторгнуть договор с реституцией.
              • Активный Инвестор
                07 февраля 2022, 11:14
                А. Г., и про 179 ст вы опять все напутали… Тут речь идет уже о ЦК и конкретных сделках. А брокерские договора заключенные под влиянием обмана или заблуждения оспоримы.
                • А. Г.
                  07 февраля 2022, 13:10
                  Активный Инвестор, 
                   А брокерские договора заключенные под влиянием обмана или заблуждения оспоримы.

                  Какое отношение эти договора с контрактом CL имеют к положениям брокерских договоров, кроме тог, что брокер исполнил свои обязанности агента в соответствии с договором?

                  Агент обязан исполнять поручения принципала и проводить расчеты за него. А возникновение задолженности принципала перед агентом в результате расчетов полностью прописано в брокерских регламентах, к которым клиент присоединяется в соответствии с договором.

                  На основании каких нарушений агента может быть расторгнут брокерский договор?
                  • Активный Инвестор
                    07 февраля 2022, 14:15
                    А. Г., 
                    На основании каких нарушений агента может быть расторгнут брокерский договор?
                      для наступления гражданской отвественности никаких нарушений не требуется… Если на вашей машине отвалилось колесо на ходу и вы что то повредили… то вы же ничего не нарушили, но ответственность наступает.
                    • А. Г.
                      07 февраля 2022, 14:24
                      Активный Инвестор, причем здесь моя машина?
                      • Активный Инвестор
                        07 февраля 2022, 14:28
                        А. Г., все это гражданская ответственность… тут вина не требуется…
                        • А. Г.
                          07 февраля 2022, 15:28
                          Активный Инвестор, ответственность за что?
                          • Активный Инвестор
                            07 февраля 2022, 15:30
                            А. Г., 
                            ответственность за что?

                            за нанесенный ущерб… Весь ГК именно про ущерб при отсутствии вины. Если есть вина или умысел то это уже на грани УК.
                            • А. Г.
                              07 февраля 2022, 15:33
                              Активный Инвестор, 
                              Весь ГК именно про ущерб при отсутствии вины.

                              Вы явно ГК  читали невнимательно. Там в 90% четко прописаны условия компенсации ущерба. В части агентов — это только нарушение условий агентского договора. Какие условия брокерского договора брокер нарушил в данном случае?
                              • Активный Инвестор
                                07 февраля 2022, 15:41
                                А. Г., у меня дипломная работа  по коммерческому праву по теме ГК. 
                                Там в 90% четко прописаны условия компенсации ущерб
                                  все решает суд, вы либо до 90 не умеете считать, либо не понимаете сути договорных отношений. 
                                Какие условия брокерского договора брокер нарушил в данном случае?
                                   про какой случай вы говорите?
                                • А. Г.
                                  07 февраля 2022, 17:25
                                  Активный Инвестор, 
                                  про какой случай вы говорите?

                                  Он же описан в корневом топике. Вы и его что ли не читали?
                                  • Активный Инвестор
                                    07 февраля 2022, 17:35
                                    А. Г., да все что пишет автор уже читать невозможно...  Ничего брокер не нарушил, просто изменились существенные условия контракта, о чем брокер не известил клиента. Точно как описано в ст 451 ГК.
                                    • А. Г.
                                      07 февраля 2022, 19:18
                                      Активный Инвестор, какие «существенные условия» изменились в рамках брокерского договора? В брокерских договорах нет обязанности(!) агента  информирования клиента об изменениях условий «третьих лиц».
                                      • Активный Инвестор
                                        07 февраля 2022, 19:25
                                        А. Г., 
                                        В брокерских договорах нет обязанности(!) агента  информирования клиента об изменениях условий «третьих лиц».
                                          правильно, нет обязанности. Но тогда пропадает возможность изменить договор под новые обстоятельства и согласно ст. 451 пострадавшая сторона имеет основания оспорить договор в суде. Но в законе о ЗПИ говорится о полной и достоверной информации… то есть умолчание -  это уже прямое нарушение закона.
                                        • А. Г.
                                          07 февраля 2022, 19:46
                                          Активный Инвестор, 
                                          в законе о ЗПИ

                                          Уже давно дано разъяснение ВС, что закон о ЗПИ не распространяется на отношения брокер-клиент (как и банк-клиент). Только раздел ГК об агентах и закон о рынке ценных бумаг регулируют эти отношения. В последнем законе идут отсылки в акта регулятора, т. е. актам ЦБ о брокерской деятельности. А там ничего нет о таких обязанностях брокера.
                                          • Активный Инвестор
                                            07 февраля 2022, 19:52
                                            А. Г., да это и не важно, хотя закон о ЗПИ никто не отменял, а разъяснения -это не закон… Действительно, брокеров пока к УК не подтянуть… Но вполне хватит и ГК, ст. 178, 179, 180 вполне позволяют требовать полной осведомленности клиента.
                                  • мнгнкбзлк
                                    07 февраля 2022, 19:06
                                    А. Г., может он не все буквы знает?))
                                • мнгнкбзлк
                                  07 февраля 2022, 19:07
                                  Активный Инвестор, 
                                  вы либо до 90 не умеете считать
  • Роман Панько
    07 февраля 2022, 00:18
    Доказательства предоставляются в суд в заявительном порядке, а не разрешительном.
  • Иван Совяк
    07 февраля 2022, 00:20
    Все как-то очень размыто. В итоге то что?
    Какая цена исполнения должна быть по п.2.2.2 и 2.2.3 спецификации?
    Минус $37.63, но МосБиржа чего-то там бла-бла-бла ?
    Или $0.01, но МосБиржа ошиблась, взяв CME и не применив п. 2.2.3 (не скорректировала цену исполнения с учетом ограничения для величины отклонения Расчетной цены фьючерсного контракта)?
      • А. Г.
        07 февраля 2022, 00:28
        Илья Коровин, 
        не ниже 0.01 по их же собственной нормативке. Но мы настаиваем на 8,84 по деликту. 

        А зачем настаивать в суде на том, для чего нет никаких четких юридических оснований? Я не про 0,01, про которые вроде убедительно написано, хотя и противоречит заключению ЦБ, а про 8,84.
          • А. Г.
            07 февраля 2022, 00:44
            Илья Коровин, но ведь как раз прекращение торгов на вечерней сессии на  8,84 было в строгом соответствии с действовавшими тогда документами биржи и такая цена никак не вытекает из п. 2.2 действовавшей спецификации контракта.

            Т. е. конкретно по этой цене проводить экспирацию у биржи  не было никаких юридических оснований. А требовать в суде, что биржа должна была нарушить собственные правила — это какой-то юридический нонсенс.
              • А. Г.
                07 февраля 2022, 00:58
                Илья Коровин, ну вот Вы сами подтвердили, что на момент события это было право, но не обязанность. А значит требование, что должны были воспользоваться правом, незаконно.
                  • А. Г.
                    07 февраля 2022, 01:07
                    Илья Коровин, злоупотребление правом не применяется к бездействию в рамках права. Есть такое определение ВС.
                      • Денис
                        07 февраля 2022, 02:55
                        Илья Коровин, cт. 1064 гк рф — но…
                      • А. Г.
                        07 февраля 2022, 10:58
                        Илья Коровин, 
                        Можно въехать на полной скорости в толпу на остановке выкрутив на нее руль, а можно бросить руль и все равно въехать.

                        Неудачный пример. И там, и там действие — управление автомобилем.

                        Я же Вам говорю о другом, только о том, что апелляция в суде к «злоупотребление правом» в части  бездействия в рамках права, признана ВС России неправомерной давным-давно. Есть другие существенные  аргументы, на которые прямо указал ВС в том же определении — халатность и т. п…
      • Иван Совяк
        07 февраля 2022, 00:32
        Илья Коровин, Вы же не можете на 2х версиях одновременно настаивать.
        Ваша то версия какая? Планка или $0.01?
        МосБиржа если должна была согласно п. 2.2.3 скорректировать цену исполнения, так наверное это и нужно доказывать.
        Что скоректированная согласно п. 2.2.3 цена исполнения д.б такой-то, потому то и потому.
          • Иван Совяк
            07 февраля 2022, 00:43
            Илья Коровин, Поясните, вот это ограничение для величины отклонения Расчетной цены фьючерсного контракта на нефть-сырец WTI, — оно все-таки устанавливалось МосБиржей по согласованию с НКЦ? Или нет?
            Должен был применяться МосБиржей п. 2.2.3 или нет?
              • Иван Совяк
                07 февраля 2022, 01:01
                Илья Коровин, Может тогда в Методике определения расчетной цены срочных контрактов (прил 1) тогда косяк МосБиржи?
                Я просто разбирался в свое время. Точнее пытался разобраться.

                Но в итоге так и не разобрался, как в соответствии с действовавшей на тот момент Методикой определения расчетной цены срочных контрактов должно было устанавливаться ограничение для величины отклонения Расчетной цены фьючерсного контракта.

                В самой Методике вообще ни слова нет на этот счет.
                  • Иван Совяк
                    07 февраля 2022, 01:19
                    Илья Коровин, Все в конечном счете решает судья.
                    Так что осталось лишь всю эту корявость разжевать, что отрицательные цены тоже вписывались в их нормативку на тот момент и согласно всем документам цена исполнения должна быть такой-то.
                      • Иван Совяк
                        07 февраля 2022, 01:35
                        Илья Коровин, Да мне то понятна вся эта их подковерная игра с п. 9.1.
                        Осталось только судье эту формулу разжевать, что даже если отрицательная цена допускалась, по любасу там правая часть формулы должна применяться для определения расчетной цены — то есть величина минимального шага цены, который по спецификации +$0.01

                        И подшаманили они все потом с п. 9.1, т.к. были неправы в установлении цены исполнения по минус $37.63.
                          • Иван Совяк
                            07 февраля 2022, 01:55
                            Илья Коровин, ну как… цены может и допускала ниже нуля. но не допускала исполнение по отр. цене, если по формуле 9.1 Методики это невозможно и упирается в мин шаг цены, имеющий значение выше 0.
                            Ссылайтесь что Правила торгов и формула п. 9.1 Методики (прил 1) это высшего порядка вещи, а спецификация согласно прологу и п. 2.1.5 должна следовать им и подчиняться.
                            Другое дело, что судья это юрист и специальных знаний может не иметь, как правильно читать эту формулу. Тут есть над чем поработать, заключение специалиста или экспертизу может сделать.

                              • Иван Совяк
                                07 февраля 2022, 02:19
                                Илья Коровин, Там на заключение ссылка на ваш ПК, измените ссылку.

                                Да хрен с ним с ПО. Ваша задача предельно проста — доходчиво объяснить судье, что Основной Закон, или если хотите Библия всего этого, то есть Правила торгов — не допускали расчетную цену ни по CL, ни по иным другим контрактам, кроме ставок, ниже минимального шага цены.
                • Reshpekt Fund Russia ☮
                  07 февраля 2022, 11:38
                  как в соответствии с действовавшей на тот момент Методикой определения расчетной цены срочных контрактов должно было устанавливаться ограничение

                  Никак. Ограничения для расчетной цены были отменены в 2018 году, новые не устанавливались.
          • Денис
            07 февраля 2022, 03:17
            Илья Коровин, ст.15 гк рф и ст.1064 гк рф
            какое ваше право нарушила биржа?
            какое обязательство не выполнила мосбиржа — по отношению к клиентам брокеров?
            нарушение прав обязан установить надзорный орган исполнительной власти
          • dinergy
            07 февраля 2022, 08:51
            Илья Коровин, изложено аргументировано. Биржа творила что хотела даже не глядя на нормативку. Интересно судья то хоть что-то понимает из этих нюансов. Здесь нужно достаточно грубоко разбираться в вопросе.
  • AlexKir
    07 февраля 2022, 00:52
    А зачем вы против тренда стояли до последнего в рисковых активах?
      • AlexKir
        07 февраля 2022, 01:12
        Илья Коровин, Спасибо! Я знаю, что на простые вопросы людям сложно отвечать и они ведут себя как дети. По делу есть что ответить? У любого более менее адэкватного трейдера есть степень риска и ответственности по своему портфелю и убыточным сделкам. А если трейдер управляющий, то должна быть как минимум система защиты рисков. 
        Вопрос тот же — почему вы стояли против тренда до последнего?
        И ещё один — как вы хеджировали свой портфель?
          • AlexKir
            07 февраля 2022, 01:31
            Илья Коровин, по первому вопросу ответ ясен — держали позу на авось против тренда без защиты депозита. По второму вопросу вы не дали мне ответ на вопрос как вы хеджировали свою позу?
            Я торгую с 2007 года и знаю что происходит с трейдерами и управляющими у которых нет системы и которые не несут ответственности перед клиентами за свои действия, знаю что с ними было в 2008, 2014, 2020 и другие года на отдельных инстументах.
            С первым вопросом понятно тренд это не ваше.
            На второй вопрос вы не ответили — как вы хеджировали позу?
              • AlexKir
                07 февраля 2022, 01:38
                Илья Коровин, успехов в следствии. Мне ясны все ваши причины.

    • КРЫС
      07 февраля 2022, 10:50
      Инвестиции, хто стоял? Зачем стоял? За мной не занимать! -))
  • Пожилой Мувинг
    07 февраля 2022, 00:56
    В статье много слов, что биржа и цена «должна». Но нет слова, что она «обязана». Даже в брокерской декларации о рисках, при внимательном прочтении, много чего понятно становится.  Биржа за океаном заранее сообщала о возможном сценарии ухода цены в минус. Люди, кто профессионально торгует деривативами, обязаны мониторить тему. Должны были понимать, в какой стране живете. Приватизация, павловская реформа, заморозка  пенсионных накоплений, увеличение пенсионного возраста. Понадеялись на русский авось? Думали прокатит? Ага, прокатило, проверяйте. Сейчас в сауне за накрытым столом рисковики с маркетмейкерами (Теми самыми компаниями, кто бабки к рукам прибрал) ржут над вашими формулами и судебными исками. Формулу расчета «теоретической цены опциона» они скинули.
      • Пожилой Мувинг
        07 февраля 2022, 01:03
        Илья Коровин, лучше в песочнице, чем по судам с голой Ж бегать)) 
    • А. Г.
      07 февраля 2022, 01:16
      Пожилой Мувинг, физические лица в России не обязаны знать иностранный язык, если иное не предусмотрено договором: статья 26 Конституции РФ. А информации на русском языке о возможности отрицательных цен не было до их появления. Также брокерскими договорами не предусмотрено обязательное знание клиентами иностранного языка.

      Так что возможности мониторить у физических лиц-граждан РФ-клиентов российских брокеров не было.
      • Пожилой Мувинг
        07 февраля 2022, 01:30
        А. Г., Ну вот пусть теперь сидят с Конституцией)) У нас по Конституции президент обязан чаще меняться… но это лирика. Чего там знать то? На крайняк есть переводчик в браузере. Большие ребята из США предупредили, а брокеры РФ ушами прохлопали.
        • КРЫС
          07 февраля 2022, 10:53
          Пожилой Мувинг, я вот не понимаю, вам правда интересно писать чушь и выглядеть дураком? Вы знакомы с событиями? Брокеры виноваты? -)) Ага… А не организатор торгов?
          • Пожилой Мувинг
            07 февраля 2022, 12:18
            КРЫС, Опа, академик пришел. Торговля через кого ведется? И кто является «организатором торгов на срочном рынке». Список этих компаний видели? Знакомые компании узнали? Может кто-то из них как брокер работает? CME предупреждала заранее, те иностранные трейдеры, которые ушли в минус, потому что пропустили мимо ушей, получили компенсацию. А что у нас произошло?  
            • КРЫС
              07 февраля 2022, 12:40
              Пожилой Мувинг, опа… Торговля ведется через брокерские компании. организатором торгов является биржа.  Трудно не узнать знакомые компании, если они знакомые. Кто работает как брокер? -)))
              СМЕ предупредила. К СМЕ никаких вопрос нет. Это поставочный фьючерс у них со всеми его прибамбахами..
              Вот именно, вы в курсе что произошло у нас?

              Академик.
              • Пожилой Мувинг
                07 февраля 2022, 12:51
                КРЫС, Брать пример нужно брокерам с иностранных коллег и выплатить деньги. Почему там все цивилизованно, а наши рогами уперлись?
                • КРЫС
                  07 февраля 2022, 12:56
                  Пожилой Мувинг, не все так как вы пишете...
                  Трабл допустила московская биржа, которая не смогла отзеркалить адекватно свой контракт. А клиентам мосбиржи надо завязывать торговать такие контракты, ибо в них есть непросчитываемые риски. Но раз уж этот трабл состоялся, то я поддерживаю Илью, который практически на общественных началах отстаивает позицию  ограбленных физлиц.

                • Reshpekt Fund Russia ☮
                  07 февраля 2022, 13:03
                  Пожилой Мувинг, уперлись, т.к. иначе не приучены, гибко не умеют, всё прямолинейно, плюс институт репутации не работает, плюс конкуренции нет, розница в судебных спорах говниста но слабее, в спорных ситуациях херачь розницу по башке, ничего тебе не будет.
                  • КРЫС
                    07 февраля 2022, 13:06
                    Reshpekt Fund Russia, сумбурно, но плюс…
      • infiltratior
        07 февраля 2022, 01:40
        А. Г., да и помимо ин.яза также и инфу на CME не обязаны мониторить, торгуя на МБ. Мало ли какие там регламенты, важно что здесь.
        • А. Г.
          07 февраля 2022, 08:27
          infiltratior, насчёт инфы с СМЕ сложнее. По декларации о рисках клиент расписывается в том, что он должен следить самостоятельно за вновь возникающими рисками. Поэтому, если б информация была бы на русском языке в общедоступном месте, он должен был ее знать, так как в спецификации фьючерса идёт прямая отсылка на СМЕ. А уж читать спецификацию торгуемого инструмента и регламенты бирж — это обязанность клиента. Если не прочёл — сам виноват. Таков закон.
        • А. Г.
          07 февраля 2022, 13:17
          infiltratior, формально клиенты должны мониторить все существенные события, связанные с торгуемым инструментом. А иняз в данном случае лишь причина невозможности мониторинга. Был бы у СМЕ русскоязычный сайт, суды бы отклонили иск совершенно в строгом соответствии с нашей «буквой законов».
          • infiltratior
            07 февраля 2022, 13:29
            А. Г., возможно вы и правы. Но так может дойти до того, что сейчас ведь есть онлайн-переводчики текста (включая целиком страницу сайта). И другой момент — что значит мониторинг? Насколько часто? С утра к примеру заходил — не было инфы, и она появилась днем допустим, а клиент не видел — его косяк автоматом? По-хорошему, должна быть автоматическая рассылка по смс/ на эл.почту — как угодно. 
            • А. Г.
              07 февраля 2022, 13:41
              infiltratior, 
              сейчас ведь есть онлайн-переводчики текста (включая целиком страницу сайта).

              Это опять же необязательное ПО для знания клиента. Это же нет в брокерском договоре. А инфа на английском была: за три недели о том, что работают над изменениями ПО,  за неделю до события, что вводят новые возможности ПО, хотя и ее надо было поискать, так как на первой странице сайта СМЕ ее не было.

              СМЕ говорит, что своим брокерам она ее рассылала, но ни Мосбиржа, ни росброкеры не входят в число брокеров на СМЕ. iB подтвердил, что получал эту информацию в рассылке, но не мог дать своим клиентам возможность торговли по отрицательным ценам и потому провел перерасчет клиентов-лонгистов по 0,01$ за счет своей прибыли. А у нас брокер — это лишь провайдер до биржи и не может исполнять поручения по ценам, которых нет на бирже.
              • infiltratior
                07 февраля 2022, 14:28
                А. Г., про рассылку иностранным брокерам от CME слышал. Но скорее логично, чтобы всю проходящую от CME информацию мониторила сама МБ, в первую очередь, и ретранслировала уже на русском языке на своем сайте. По-моему тут очевидный косяк и неисполнение обязательств МБ. 
                • А. Г.
                  07 февраля 2022, 15:29
                  infiltratior, ЦБ в заключении написал, что биржа не обязана это делать.
      • ака Tуземец
        07 февраля 2022, 08:41
        А. Г., «не обязаны знать иностранный язык» неравно «не знают иностранный язык» подавляющее большинство изучали  иностранный в школе/вузе.так что такое не прокатит.
        я вам скажу как решается языковой вопрос в судах.например подсудимый требует себе переводчика с русского на родной.судья спрашивает имеет ли подсудимый среднее/высшее образование? ответ утвердительный: есть и аттестат и диплом.в таком случае в переводчике отказано на том основании, что в программе средней школы /вуза русский язык изучается в обязательном порядке. аналогично было бы и в этом случае.уверен, что подавляющее большинство потерпевших изучало иностранные языки.я уж не говорю про машинный перевод, доступный каждому.
        • А. Г.
          07 февраля 2022, 11:12
          Tуземец, школьная программа не подразумевает знание иностранного языка, а только его изучение. Программа не специальных ВУЗов, например, технических или естественнонаучных — тоже. С русским действительно сложнее: аттестат образования в РФ  подразумевает знание.

          Но я соглашусь, что диплом иняза (включая соответствующие факультеты педагогических вузов) или МГИМО отвергает данный аргумент. Как и наличие другого договора (например, трудового), в соответствии с которым истец должен был бы знать иностранный язык.
  • Gordon Shumway
    07 февраля 2022, 01:07
    Илья Коровин, мда формула из п 9.1 методики расчета контрактов, а тем более последующие ремарки к ней реально проливают еще больше света на эти таинственные события… Я, однако, склонен на согласиться с биржей (это понятно), но и с вами в части того, что должна была сработать цена 0,01, как в общем вы правильно заметили это и следуют из формулы. 
    Думаю все-таки, за всей этой полемикой, правилами и регламентами число нарушений которых просто зашкаливает, все предлагая и указывая на то, как должна была поступить биржа забывают о простой логике рынка.
    Я уже писал ранее, в том числе о варианте как должна была действовать биржа в рамках спецификации на мой взгляд. Кратко, суть в том, что инвесторы покупатели поставочных контратов получали и деньги и товар от продавцов, это реальная рыночная ситуация кому-то некуда отгружать нефть. А спекулянты покупатели расчетных фьючерсов, не получали товар (потомучто фьючерс расчетный), и стали наоборот должны деньги продавцам. Биржа в каком-то смысле поступила правильно, дала ход делу, так как это дело обстояло на рынке, только там где надо было заменить в формулах + на -, а — на +, для этой, еще не учтенной в этих формулах ситауции, они почему-то проигнорировали инверсию логики. Это и только это, нужно было исправлять 21 апреля, и теперь это остается единственным что должно быть исправлено. Продавцы должны расплатиться с покупателями. Биржа исправить формулы и правила чтобы логика товарного и расчетного фьючерсов, симметрично отражали 1 — рыночную ситуацию, 2 — кто кому должен, продавцы покупателям или наоборот. А иначе бардак, на одних биржах покупатели платят продавцам, на других продавцы покупателям, при это все торгуют одним и тем же сортом нефти и контрактом. Не претендую на идеальность, но по совокупности всех возможных нюансов, вижу это как единственный правильный и логичный выход для всего рынка, в том числе для будещих аналогичных ситуаций. Писал немного потробнее раньше применительно к МосБирже: smart-lab.ru/blog/762296.php#comment13616490
      • Gordon Shumway
        07 февраля 2022, 01:36
        Илья Коровин, согласен, это точно не в суд, и не в наш. Вопрос куда, я написал тут в IB для начала, вопрос провокационный и они уже долго не отвечают. Но когда они ответят, и если ответ будет таким же как у МосБиржи, я напишу уже в СFTC со ссылкой на IB.
    • NikNik
      07 февраля 2022, 01:19
      Gordon, То есть те, у кого были открыты длинные позиции по фьючерсу на мосбирже должны получить положительную вариационную маржу при отрицатеьных ценах?
      • Gordon Shumway
        07 февраля 2022, 01:29
        NikNik, да, это то, что и произошло на товарной бирже, фьючерс которой зеркалит МосБиржа
        • infinity_warrior
          07 февраля 2022, 05:33
          Gordon, вопрос как считать используя отрицательные числа давно решен в математике и изучается в школе. Например -7<-3. Ничего тут не отзеркаливается: лонг не ставится шортом и наоброт.
          • Gordon Shumway
            07 февраля 2022, 22:40
            infinity_warrior, я и говорю, дело в том что на рынке происходит, а не в том что изучается в школе.
            • infinity_warrior
              08 февраля 2022, 01:04
              Gordon, так везде работает правила математики — их не обойти, иначе система будет неработоспособной.
              • Gordon Shumway
                08 февраля 2022, 01:14
                infinity_warrior, на товарной бирже обошли, и стало можно получать и товар и деньги за то, что вы этот товар берете. Если у кого-то сложности с созданием формул и моделей под такое поведение рынка, это уже другая проблема, к математике это не имеет отношения.
              • Gordon Shumway
                08 февраля 2022, 01:24
                infinity_warrior, нужно понимать, что вставив табличку в спецификацию и ссылаась на товарный фьючерс CLM на бирже NYMEX, нужно хотя бы примерно повторять то, что с ним происходит. А так двойной стандарт, пока цена выше или равна 0, мы будем расчитывать как NYMEX. Но вот, если она станет ниже 0, то тогда нет, мы тогда будем по своему уже расчитывать… Ну это же бред.



                • infinity_warrior
                  08 февраля 2022, 02:19
                  Gordon, здесь как раз никаких нарушений математики нет. В аэродинамике  тоже применяются разные модели для разных условий. Пример одно дело расчет планера на дозвуковом режиме и совсем другое на сверхзвуке. Фьючерсные сделки это изначально торговля воздухом — на ограниченный объем базового актива можно открыть дохрена и больше контрактов. Это не спот рынок, поэтому цена может быть и отрицательной — всякие лузеры лезут в сделки без желания действительно купить нефть для своего нефтеперерабатывающего заводика. Если у меня завод со своими емкостями, то какие нахрен отрицательные цены?
                  • Gordon Shumway
                    08 февраля 2022, 02:31
                    infinity_warrior, Я с этим и не спорю. Да, цена может быть отрицательной на форвардных контрактах потомучто туда заложены расходы на поставку. И знак минус в цене означает что поставка/отгрузка обходиться дороже чем сам товар, поэтому продавец платит покупателю.
                    Поставочные форвардные контракты это не торговля воздухом они реальны. В конечном счете расчетные контракты стремятся в своей цене к поставочным, к реальному рынку, за исключением моментов когда товарная биржа не работает и группы спекулянтов пытаютсю куда-то двигать цену этих расчетных контрактов. 
                    • infinity_warrior
                      08 февраля 2022, 02:43
                      Gordon, не может быть отрицательных цен на форвардные контракты между сланцевиками и нефтеперерабатывающим заводом. Потому что нахрена тогда вообще качать нефть — дешевле этого не делать. Так ведь делают сланцевики: цена растет — увеличивают мощности, цена падает — сворачивают. Другое дело спекулянты необремененные производством.
                      • Gordon Shumway
                        08 февраля 2022, 03:23
                        infinity_warrior, могут, потому что производители не могут остановиться просто так, по многим причинам. 

                        Газ они могут какое-то время сжигать, но тоже не долго:
                        www.reuters.com/article/us-usa-natgas-waha-negative/u-s-natural-gas-prices-turn-negative-in-texas-permian-shale-again-idUSKCN1SS1GC

                        В любом случае, отрицательные цены это не разовый прецендент, это рыночная реальность. И если расчетные контракты, которые предлагает биржа не могут следовать за реальностью, то лучше вообще тогда убрать их с биржи. А раз взялись, то и расчет по этим контрактам должен делаться соответсвенно рынку.
                        • мнгнкбзлк
                          08 февраля 2022, 07:49
                          Gordon, кризисные явления рыночная реальность? С остановкой производства примерно как со стоп-лоссом, остановить и зафиксировать убыток или кормить лося? Если управление продумано, то остановка и отрицательные цены зачем?  
                          • Gordon Shumway
                            08 февраля 2022, 17:44
                            прикрытый интрадейщик, 
                            С остановкой производства примерно как со стоп-лоссом, остановить и зафиксировать убыток или кормить лося?
                            Именно так.
                            Если управление продумано, то остановка и отрицательные цены зачем?  
                            Как бы не было продумано управление, найдется ситуация на это. Кто-то грязно сыграл, забрали хранилища, говорят они были пустыми, просто зарезервированными. Загнали на убой в корнер, убрали с рынка, вот и всё. CFTC до сих пор ведет расследование.
                            • мнгнкбзлк
                              08 февраля 2022, 18:58
                              Gordon, управление капиталом. Диверсификация бизнесов.)
    • Пожилой Мувинг
      07 февраля 2022, 01:20
      Gordon, Интересно другое, хотелось бы посмотреть, как обстояли дела в «Системе управления рисков(СПАН) Московской биржи». А уход в отрицательную цену- это ой какой риск… Кто там в карауле стоял, почему не остановили?
        • Пожилой Мувинг
          07 февраля 2022, 01:34
          Илья Коровин, Минуточку. На бирже есть планки? Есть. «Что-то», или «кто-то» следит при приближении к ним? Следит. Уход в минуса это что было? Там как между собой заявки сводили? Там при отрицательных ордерах ни у кого мысли не появилось, что что-то не обычное происходит?:) Или так было, вот 100 ордеров по цене -1$, пойду сводить ордера по минус -10$.
            • Пожилой Мувинг
              07 февраля 2022, 01:49
              Илья Коровин, Виноват, я уже сплю сижу)) 
            • Пожилой Мувинг
              07 февраля 2022, 01:53
              Илья Коровин, Вопрос, почему именно минус 37, а не 57$? Почему именно до такой цены провалилась? Биржа(CME) не могла вообще отключить торги, потом бы сказали: «мы что вам по отрицательной цене будет транслировать»?
        • infinity_warrior
          07 февраля 2022, 05:36
          Илья Коровин, что за дяденька? Случаем не Олейник, он часто СПАН поминал? Я смотрел его вебинары правда на другие темы — вроде бы все здраво.
            • infinity_warrior
              07 февраля 2022, 06:16
              Илья Коровин, а можно чуть поконкретней что у него не так? Ну или ссылку, где этот вопрос обсуждался. Так то и сами брокеры явно злоупотребляют своей возможностью завышать ГО: кто опционные стратегии считает по худшей ноге без учета всей позиции. Кто-то сильно завышает ГО свыше минималки Мосбиржи.
      • NikNik
        07 февраля 2022, 01:47
        Пожилой Мувинг, согласен. Вопрос такой, изменился ли риск менеджмент мосбиржи после событи с их фьючерсом WTI 20 апреля 2020?
        • Пожилой Мувинг
          07 февраля 2022, 01:55
          NikNik, Думаю на этот вопрос могут ответить только люди, кто этим занимается. 
  • Константин Дубровин
    07 февраля 2022, 01:22
    а я видел и 8 баксов и 0,01 и -37 в живую и очень чесались руки купить по 0,01 там цена на этомуровне стояла не долго но заманчиво.. 
    И я где то читая интуитивно полагал что 0,01 это минимальная цена контракта
    а потом цена пошла на -37 и я понял что хорошо, только наблюдал
      • -=КОТ=-
        07 февраля 2022, 01:40
        Илья Коровин, поправлю там с 1 контракта (8.84 до -37) убытки в 20 раз т.е. 2000%
          • -=КОТ=-
            07 февраля 2022, 01:56
            Илья Коровин, ГО после вечернего клиринга 1800 рублей 1 контракт. После сеттла долг на 1 контракт примерно 35000 рублей. 35000/1800 = ~ 20 раз.

            На 100000 руб депо можно было взять 55 контрактов (некоторые брокеры и больше давали). 55*35000 = почти 2 ляма долга.
      • infinity_warrior
        07 февраля 2022, 05:45
        Илья Коровин, так если мосбиржа физически не в состоянии была исполнять спецификацию контракта на 20 апреля, т.е. обеспечить торговлю по отрицательным ценам, то как вообще вы смогли проиграть в первой инстанции??? Это же очевидный для любого судьи простой и доходчивый аргумент и мосбиржа же это не опровергает? Или в первой инстанции использовались другие аргументы?
          • infinity_warrior
            07 февраля 2022, 06:16
            Илья Коровин, так все одно мосбиржа не исполнила собственную спецификацию — не обеспечила торговлю по отрицательным ценам тем самым нанесла ущерб трейдерам. Разве суду это не очевидно?
  • Иван Совяк
    07 февраля 2022, 03:45
    На сайте АСГМ посмотрел..
    Опять же вы, требуете возмещения ущерба.
    И при этом решение об исполнении контракта по отрицательной расчетной цене ни по одному иску не оспаривается. То есть получается оно как бы правильное и законное?
    Потом, из чего следует что ответчики должны перед истцами солидаризоваться? Каким законом это предусмотрено? Предмет вашего спора — деньги, и он делим. 

    Лучше наймите профессиональных юристов-арбитражников.
    Соц.сети и попиариться оставьте для себя.
  • Роджер (веселый).
    07 февраля 2022, 08:33
    Допустим аргументы имеют право быть. Меня другой вопрос интересует, а где же брокеры, с поддержкой дела?!!! Основным истцом против биржи должны выступать они, а не люди. Как так судится с биржей, которая никак не состоит с потерпевшими в договорных отношениях мимо брокеров. А у брокеров юристов нет?
    • мнгнкбзлк
      07 февраля 2022, 09:04
      Роджер (веселый)., брокерня не встала за попавших своих клиентов потому-что они вторая сторона сделки, они шортили до планки (маркетмейкеры).
      «Открывашка поясняет судье, что обобрала клиента случайно, так получилось, это всё биржа сволочь...»)))
    • КРЫС
      07 февраля 2022, 10:55
      Роджер (веселый)., а им-то это зачем?
      • Роджер (веселый).
        07 февраля 2022, 11:43
        КРЫС, Я не юрист, но насколько я понимаю, суд идет в рамках гражданского кодекса, где между биржей и потерпевшими нет договорных отношений, и по сути биржа с людей ничего не требует. От людей требуют брокеры. Если идет иск на прямую  к бирже, то он должен напрямую быть поддержан брокерами. Только у них есть договорные отношения в рамках ГПК с биржей. Биржа то и от потерпевших ничего не требует.
         Если же потерпевшие считают, что главным виновником является биржа, то тогда они должны обратиться с вышеприведенными доводами не в гражданских суд, а в контролирующий орган ЦБ, и получить от него оценку законности действий. Если ЦБ установит со стороны московской биржи факты злоупотребления правом и все то, что написано Коровиным. Только тогда потерпевшие с этим заключением имеют право подавать иск в гражданский суд на брокера, а брокер при желании на сновании решения ЦБ и иска поданного против него и удовлетворенного судом, выставлять уже биржи.
         Но на прямую человек мне кажется не имеет права судиться с биржей. между ним и биржей есть посредник, на которого по ГПК и нужно подавать.
         А вот брокеры имеют право судиться напрямую с биржей в рамках ГПК, если у них есть хоть один иск на руках о непризнании законными требований по уплате задолжности.
        • КРЫС
          07 февраля 2022, 11:54
          Роджер (веселый)., чуть позже отвечу… А может, не чуть… Сделки -(
        • Иван Совяк
          07 февраля 2022, 12:04
          Роджер (веселый).,
          Цб им написал, законодательно отрицательные цены на фучерсы не запрещены. 
          Насчёт признания незаконными действий Мосбиржи по определению расчётной цены cl-4
          20 в размере минус 37.63 я так понимаю Коровин и Ко в суд не обращались. 
          • Иван Совяк
            07 февраля 2022, 14:20
            Илья Коровин, Вы очень зациклились на ущербе. В то время как ущерб это вообще не Корень Зла. Это уже последствия. 
            Ваш иск должен быть и по сути и по форме — признать действия биржи по определению расчётной цены исполнения cl 4.20 по минус 37.63, незаконными, то есть несоответствующими таким то и таким законам, и нарушающими такие-то и такие права и законные интересы истцов на то то и то то. 
            И предложить суду, какие действия Мосбиржа должна совершить, чтобы восстановить права. 
              • Иван Совяк
                07 февраля 2022, 14:42
                Илья Коровин, это не в иске должно быть. А иском.
                Ладно. Удачи)
      • Роджер (веселый).
        07 февраля 2022, 14:41
        Илья Коровин, С биржей судиться без негативной оценки ее деятельности со стороны ЦБ, точно такое же дело, что и с брокерами. Тут вопрос больше политический, чем гражданско правовой. Вас послушать, аргументированно, но придут юристы биржи с бумажкой от ЦБ и не менее аргументированно расскажут, что по другому в тот момент они сделать не могли. Рады бы изменить цену, но долг не исчезнет, заплатить его придется бирже, а она работала в рамках своего регламента и не один пункт его не нарушила. 
  • А. Г.
    07 февраля 2022, 11:24
    Расскажу свой опыт. В 2012-м я участвовал в качестве эксперта в суде по экспирации опциона. Суть была такова: трейдер забыл подать на исполнение опциона «в деньгах» и его цена обнулилась, и по нулю были списаны деньги со счета без начисления фьючерсов.

    Истец подал в суд о неправомерности действий брокера в связи с тем, что расчеты по нулю не предусмотрены спецификацией контракта. Я как раз, как привлеченный стороной истца эксперт, писал заключение о том, что этого нет в спецификации.

    Суд первой инстанции был выигран на этом основании, но в апелляции городской суд признал верными аргументы биржи (тогда РТС), что в спецификации была допущена техническая ошибка при переписывании старой спецификации с одного клиринга на два (действительно, по старой спецификации все  было рассчитано верно). А «по сути» контракта расчеты проведены верно.

    После этого суда биржа, кстати, и ввела принудительное исполнение опционов «в деньгах». Дело пересмотрели не в пользу истца и обращение в Верховный Суд ничего не дало: он «послал» к той же «сути» и «имевшей место практике».
    • Роджер (веселый).
      07 февраля 2022, 11:54
      А. Г., а потерпевшие разве по закону имеют возможность так сразу в рамках ГПК на биржу в суд подавать, без исковой поддержки брокеров? Между ними ведь нет договорных отношений регулируемых ГПК? или я не прав, с них деньги брокер ведь требует.
      • А. Г.
        07 февраля 2022, 13:20
        Роджер (веселый)., могут, но только в качестве соответчика вместе с брокером-агентом. Биржа в данном случае «третье лицо» с соответствии со статьей 1005 ГК РФ. Брокер — агент, клиент — принципал. Тот иск и был подан к агенту и «третьему лицу» по поводу ошибочности расчетов между ними за счет принципала по спецификации «третьего лица». Увы, ВС встал на сторону «сути контракта» и «имевшей место практике».
        • Роджер (веселый).
          07 февраля 2022, 13:40
          А. Г., Да и тут будет 99,9% иск не в пользу потерпевших. Вот если бы он с этим обратился в ЦБ и его поддержали брокеры, посчитав доводы уместными. НАУФОР тоже написал обращение, то может быть ЦБ дал бы оценку действий биржи по другому. Но с такой оценкой от ЦБ ничего не выкатит. Все доводы Коровина разбиваются лишь об то, что другого решения по апрельским фьючерсам биржа принять не могла, так как потерпевшими бы оказались люди строго работающие по регламенту и спецификации контракта. 
          • А. Г.
            07 февраля 2022, 13:48
            Роджер (веселый)., ЦБ уже дал заключение, что не видит нарушений со стороны биржи. А по поводу расчетов «послал» в суд.

            На наблюдательном совете биржи ставился вопрос о компенсации лонгистам до цены 0,01$ из прибыли биржи, но большинством голосов предложение было отклонено. А ведь ЦБ входит в этот совет и имеет там большой вес, что позволяет предположить, что его представитель как раз голосовал против этого предложения. А представитель НАУФОР голосовал за, о чем было соответствующее заявление.

            А в данном топике как раз и расписано, что биржа провела расчеты в противоречии со спецификацией и методикой, действовавшими на момент исполнения контрактов.
            • Reshpekt Fund Russia ☮
              07 февраля 2022, 13:58
              А. Г., 
              биржа провела расчеты в противоречии со спецификацией и методикой, действовавшими на момент исполнения контрактов

              К сожалению для пострадавших биржа провела расчеты в строгом соответствии со спецификацией, методика тут никакой роли не играла. А вот до расчетов биржа действовала безобразно, по сути халатно, подвергнув риску всю инфраструктуру. Ну и после расчетов биржа действовала «against the spirit of a regulated ecosystem», не поступив по сраведливости, не разделив ответственность и не признав публично своих ошибок, что особенно доставляет.
              • А. Г.
                07 февраля 2022, 14:07
                Reshpekt Fund Russia, т. е. Вы считаете, что в корневом топике ошибка? Сам я не разбирался детально с Методикой (в спецификации п. 2.2.3 отсылает к ней), но выглядит убедительно.
            • Роджер (веселый).
              07 февраля 2022, 14:30
              Илья Коровин, когда она приняла решения по другому контракту, она об это заявила глубоко заранее. И все смогли себя подготовить к этому. А цена -37 стала для самой биржи сюрпризом. Тут как не крути, а убыток есть, вопрос в том, кто его оплатит, биржа, потерпевшие, маркетмейкеры. Пришли к тому, что больше убытка заслуживают потерпевшие, так как они действовали против наплевав на установленные правила. Никто ведь их не просил идти на планку с открытой позицией. 
      • MadQuant
        07 февраля 2022, 19:19
        Роджер (веселый)., а что вы к брокерам-то пристали? В результате действий БИРЖИ у истцов наступили убытки, брокеры — это всего лишь механизм реализации решений биржи. Это как если кто-то бросил с крыши кирпич, и он убил человека — вы предлагаете подавать в суд на кирпич, а не на того, кто его бросил.
        • мнгнкбзлк
          07 февраля 2022, 21:19
          MadQuant, 
          В результате действий БИРЖИ у истцов наступили убытки
          а у «кирпичей» наступили прибыли.
  • ves2010
    07 февраля 2022, 14:08
    а как насчет принуждения к сделке? т.е биржа принудила к сделке по отрицательным ценам… а насколько помню принуждене к сделке признает сделку ничтожной
    • Reshpekt Fund Russia ☮
      07 февраля 2022, 15:13
      ves2010, ПФИ — это договор, контракт. Порядок заключения такого договора, а также его отдельные условия определены спецификацией, которую заводит биржа, утверждает её правление и затверждает ЦБ. Никто не неволит клиента биржи (клиента брокера) акцептом (заявкой и сделкой) принимать условия спецификации. Когда была совершена покупка контракта, автоматом были акцептованы все условия, включая и те, что в такой-то день и такой-то час будут финализированы расчеты по такой-то цене, которая пока никому неизвестна.
        • Reshpekt Fund Russia ☮
          07 февраля 2022, 15:50
          Илья Коровин, всё так, но как это сделать деликтом, учитывая, что все перечисленные пункты биржа сделать была вправе, но не обязана. Суд про поведенческие обязанности сильного по отношению к слабому оценить не сможет, это мог бы сделать Банк России в рамках своей борьбы с мисселлингом за бездействие, мелкий шрифт и явное умолчание, но он сразу выбрал понятно чью сторону, сдав идею.
  • принц Оранский
    07 февраля 2022, 17:53
    Сколько бумаги извели — жуть. Результата будет два.
    1. Суд решит в пользу Биржи, потому что представленная писанина — ересь.
    2. Окончательно оформится новое направление околорынка — «помощь разорившимся трейдерам». 

    Вот собственно и все. 
  • Иван Смирнов
    07 февраля 2022, 21:59
    1. Биржей указано, что шаг цены составляет 0,01 долл. США.
    2. Биржей НИГДЕ НЕ БЫЛО УКАЗАНО на тот момент, что шаг цены может составлять МИНУС 0,01 долл США. ( -0,01 долл. США).
    То есть, цена МИНУС 37 долл. никак не могла быть, поскольку сие было невозможно по правилам, установленным самой биржей (исходя из принципа, что все, что не разрешено самой биржей в спецификации контракта, ЗАПРЕЩЕНО, как не соответствующее спецификации торгов, утвержденных Биржей).
    Исходя из спецификации торгов на ММВБ, минимальная цена могла быть только 0 долл. США
    3. Программный комплекс Биржи ( техническое оснащение торгов) был не способен принимать заявки с ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ценой, в силу вышеуказанных ограничений спецификации контракта.
  • Врач-бондиатОр
    07 февраля 2022, 22:10
    Зря время тратите — судья никогда сама в этом cопромате с раздвиганием планок не разберется и будет консультироваться на стороне.
    А уж сторона подскажет суть дела…
  • Иван Смирнов
    07 февраля 2022, 22:20
    Абсолютно непонятна эта позиция, с этакой иронией и пренебрежением к Истцам, к сути дела: "… Окончательно оформится новое направление околорынка — «помощь разорившимся трейдерам». "
    Выходит, что защищать права трейдеров не нужно? Биржа может творить любой произвол в будущем ?
    Мое мнение-защищать права трейдеров нужно любыми законными способами, в том числе и в первую очередь-в Суде.
    Биржа должна знать, что на любой произвол, ущемляющий права трейдеров, она получит четкий ответ. Тогда произвол будет стремиться к минимальному уровню.
    • мнгнкбзлк
      08 февраля 2022, 07:56
      Иван Смирнов, не обращай внимание на всякие #какбытупости от #какбытрейдеров.
  • Иван Смирнов
    07 февраля 2022, 22:22
    Полностью согласен с этим мнением («судья никогда сама в этом cопромате с раздвиганием планок не разберется»)-и не будет разбираться. 100 листов иска-это перебор. Иск составлен несколько сумбурно, заумно, непонятно, смур чудаков-игроков на бирже какой-то. Ну кто в 100 листах будет разбираться ???
    Надо было подать иск максимум на 2-3 листах, лаконично, без заумных формул. Все формулы и пояснения-в отсылках от перечня претензий, в отдельном Приложении.
    • мнгнкбзлк
      08 февраля 2022, 07:58
      Иван Смирнов, тоже чушь какая-то, не разберётся помогут.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн