Стоп лосс
Здравствуйте!
Поразмыслив над текущим положением дел решил предметно рассмотреть и обсудить с коллегами один самых «религиозных» вопросов — вопрос стоп лосса.
Нужен ли стоп лосс?
Это самый «непримиримый» вопрос. Среднее мнение как то мало распространено. Обычно есть два непримиримых лагеря — жаркие сторонники и непримиримые противники «лосей».
Мои соображения следующие: у противников стоп лосса выпали из рассмотрения ряд соображений, когда не зависимо от их желания, «внешние силы» за них реализуют стоп лосс.
Начнем по порядку.
Срочный рынок.
Почему то противники стоп лосса забывают милые шалости клиринга и опционов, когда некая сумма списывается со счета (при минусовых сделках). В теории — это не стоп лосс, а просадка. НО! Деньги то списаны со счета реальные! Что это не как стоп лосс? Каждый следующий клиринг — новая позиция — со стопом на вариационную маржу. Более того, поскольку большинство инструментов с зашитым плечом, возможен стоп лосс от брокера — маржин колл. Такой вкусный, жирный стоп лосс на величину депозита. Итого — не зависимо от желания и воззрений участника рынка — стоп присутствует в самом неприятном «месте».
Хедж
Тут все просто — участник рынка соглашается на некоторый убыток заранее. Как это назвать? Решайте сами.
Рынок облигаций.
Казалось бы — ну какие стопы? Все расписано и понятно, кроме рыночного шума котировок и если готов сидеть до конца, то и котировки не важны.
А ежели дефолт эмитента? Это не стоп? На величину всей позиции?
Конечно, логично предположить, что не надо покупать всякий шлак. Например бумаги правительства РФ в 1998 году. Таким образом шанс стопа в облигациях имеется — вопрс — где?
Рынок акций.
Есть несколько «школ» отрицающих стоп лосс. Самая распространенная «бай энд холл». По идее, на ЧАСТИ рынков, на истории, в долгую, рынок всегда растет.
Казалось бы…
Но…
Допустим инвестор взял Газпром по 360…
Без учета сложного процента за 10 лет к 2018 году, исходя из средней ставке инфляции в 10% бумага должна была стоить 720 — это только сохранение покупательской способности, без прибыли. Заглянем в сегодня. 196 на момент написания в 2022. Что это, если не стоп лосс?
Допустим, надо было выйти раньше. Когда и где? Все равно фиксируем убыток? А что это, если не стоп лосс?
Ну и самое грустное — любой инвестор не вечен и очень мало наследников в курсе, что «пока портфель в просадке, но вот потом...». Интересно, что они сделают с минусовыми позициями, получив наследство? Как это назвать с точки зрения управления позицией?
Таким образом, теория о «вредности стоп лоссов» появилась и живет благодаря «подгонке под ответ», а не исходя из каких то преимуществ.
Таким образом, так или иначе, все участники рынка имеют стоп лосс. Вопрос в том, где и когда — это уже на вкус и цвет…
Здравые, вменяемые, аргументированные комментарии приветствуются.
Это уже вопрос технический. Регулярно читаю «изыскания» «гуру» о том, что стоп лосс — ненужный развод брокеров неокрепших умов. Коллега Коровин и его последователи «изобрели» из этого целую систему, стыдливо забывая, что стоп то есть, но гораздо дороже.
Покупка опциона настоящий стоп-лосс, ибо убыток строго ограничен.
От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Какая разница, как Вы ограничиваете убыток — ценой опциона, тиками цены или количеством контрактов? Вы ДО сделки определяете приемлемый минус. А як москали наше пыво называют — не важно, имхо…
Это суемудрие, если отсутствует связка с биржевыми закономерностями — сделка под влиянием времени, а цена волатильна.
Если убыток по позиции больше профита опциона — что Вы ограничили?
Я не большой спец в опционах. Поправьте, если я не прав:
Вы покупаете (продаете) актив Х, на него покупаете опцион пут (колл) в количестве N c расчетом, что если цена актива Х пошла против Вас, прибыль опциона сократила Ваш убыток. Полностью зеркально не получится из за издержек и отсутствия смысла — зачем нулевая прибыль?
Бесплатного сыра не бывает. Так или иначе обязана быть ситуевина, когда конструкция в минусе — се речь стопе. Если БЫ была беспроигрышная ситуация — в ней бы с ногами сидели серьезные капиталы.
А раз так, то Вы либо так или иначе фиксируете убыток, либо пребываете в уверенности «вот вот развернется», что гораздо дороже…
спасибо за напоминание про опционы, моменты, когда покупка их не ошибка.
как понял ответ «сокращать и дальше будет сокращать» — опционом фиксируется страйк, по которому будет продан/выкуплен фьюч в течение жизни опциона.
или там ещё какая-то подоплёка типа роста волатильности при продолжении движения цены, что сказывается на цене опциона?
спасибо, пока мало опыта в расчитанной покупке опционов, потренируюсь, просто, смущает цену на покупки, как хедж даже не рассматривал.
Если нет, то нужен наставник практик!
Тогда уже наоборот, чтобы понять собственный уровень совершенства использования опционов, дополнительным показателем, кроме собственно успехов на рыночном поле, станет видение перемещения цвета в пространстве, при сборке кубик/рубика.
ВО КАК!)
Я купил у него этот курс, проштудировал несколько раз (примерно за месяц) и теперь у меня в голове целостная структура основ использования опционов в торговле на бирже.
ТОЛЬКО ЕГО КУРС!!! Всё остальное хлам! Разрозненная а порой и противоречивая информация, куски из контекста, опечатки, несовершенства перевода, вопросы без ответов и тд и тп.
Коровинский курс чётко формализован, правильно структурирован для успешного усвоения, в курс вплетена практика и поддержка! Идеально ложится, полное отсутствие воды и нудной теории, только навыки практического применения.
И вот на этой чётко усвоенной базе, можно начинать творить.
(у меня немного по другому сложилось, целью была стратегия «Прикрытый Интрадей» и с января сего года она установлена, как положено в левое полутыквие, работает безукоризненно, а творчество я оставил на десерт))
Пример. По Сберу у меня стоп-лосс на 117, тейк-профит на 200 — стоп-лосс взят по минимуму в ходе торгов по последнему нащупыванию дна, тейк-профит — по большому навесу желающих продать акции, купивших перед СВО. На АФК Системе проверено, что тейк-профит именно в той зоне.
При этом сегодня с началом торгов я вышел из акции и сел на забор — ждать нерезидентов 8 августа и потом результата расконвертации ADR-ок. Стоп-лосс и тейк-профит остались теми же. Как тут правильно по этому поводу кто-то писал: зачем ждать стоп-лосс, если цена явно туда дойдёт. Так же и пролив ниже 117 от 14 июня я пропустил и не стал стопиться, потому что по фундаменталу (снижение ставки ЦБ) было понятно, что это снятие стопов для рывка наверх.
Если цена Сбера например немного не дойдет, составит 195 и рухнет вниз? (более вероятно)
А если по Сберу цена за 300 уйдет? (менее вероятно но тем не менее)
Абсолютно и категорически согласен!
Именно так и просчитываю свои торговые системы — от клиторинга к клиторингу!
CFAR — это купить в получку на трёшку?
вы все в кучу смешали. Как вам поможет стоп при дефолте?
Как назвать потерю часть портфеля при дефолте, если риск потери Вы просчитали и на него согласны? Стоп не выходом из позиции по рынку, а ликвидацией позиции по типу опциона — в чем разница?
Убытков может и не быть.
А если будут? Вы же хедж считали? Раз его реализовали — значит готовы на минус?
Можно цитату — где я описывал длину и размер стопа?
инвестор — это тот кто работает по модели CFAR, у него только один риск — банкротство эмитента.
Не совсем понимаю — вам шашечки или ехать? Вы как то считаете один виртуальный элемент — будущие потоки, относительно другого виртуального элемента — риска. Увлекательные 8этажные формулы сравнения круглого с соленым в степени красное. Для привлечения сторонних денег и манипуляцией рынком — вполне годно, а вот приносит ли реальные деньги — большой вопрос. Как в том же Газпроме этот показатель поднял эффективность инвестиций?
в этом и вопрос — что Вам дадут цифры CFAR?
А если все эти умные расчеты НИКАК не увеличивают эффективность инвестиций — зачем они нужны? За умного сойти и загнать лохов в бумагу или фонд? Ну ок. А частнику с мозгами это накуда?
Кроме того, не надо путать среднее депо «птенца Смарт Лаба» и несчастный 1% капитала газ према. Самое забавное, что и владельцам вышеозначенного 1% так же крутят… мозги виртуальными цифрами будущего.
Если Вы о том, что кто то где то считает количество бумаг, а не их стоимость — каждый сходит с ума по своему. Это не отменяет стопа, по крайней мере — финального.
По срочному рынку вариационную маржу не учитываю. Да, размер депозита в итоге постоянно меняется и это искажает смысл стопов, поэтому на срочном рынке я их рассматриваю как логические ограничители, т.е. если цена ушла за линию X, то дальше я просто какую-то конкретную ситуацию не торгую.
Облигации только держу и только надёжные, насчёт стопов по ним ничего не могу сказать.
Ещё один нюанс — стоп-лосс это инструмент спекулянтов, инвесторы ориентируются на другие показатели и у них другие горизонты.
Вот я и рассматриваю, с моей точки зрения, иллюзорность мнения, что у инвесторов нет стоп лосса. Он таки есть и гораздо больше. Просто его «завуалировали» умной, на мой взгляд, бредятиной. Если у Вас позиция годами в минусе, минус инфляция, но вы гордо держите Х позиций актива У — Вы наращиваете убыток до собственной смерти — только и всего.
Главный вопрос — а, чо, ***, если нет? Вот не стала она дороже? И в долларах Ваша аренда падает — и?
Вы не ответили на вопрос.
В этом первая «засада» «долгосрочного инвестора» — он оперирует статистикой удобного периода. Как там реальный актив золото? Во сколько раз разов оно должно было вырасти, когда «создавать деньги» стало основным бизнесом? Пусть хотя бы с 2008 года? Во сколько выросли цены на недвижимость в 2008 году?
Вторая ошибка «долгосрочного инвестора» — расчет своей «прибыли» в попугаях. Нравится Вам, или нет, НО РЕАЛЬНАЯ МИРОВАЯ МЕРА СТОИМОСТИ, ПОКА, — доллар США. В ней все всё меряют. Но в попугаях красивше, особенно с учетом официальной инфляции...
В конце концов мы же не за флажки и речевки — мы за деньги. Куда делись стада обитателей маскваюрта, счастливо лопающие свежие манго с таитянками в обнимку, сдавая квартиры «лимите»? Живут так же, но теперь в Усть Жопинске с брюквой?
Еще раз.
По крайней мере для меня, деятельность на бирже имеет смысл, если Ваши доходы завтра с большой вероятностью, позволят Вам наращивать личное потребление в будущем.Какие цифирки при этом выдает сервер, погудев с часок, и высчитав произведение расстояния до Альфа Центавры на численность клопов в степени акваланг — не сильно интересно.
опять вы как маргинал рассуждаете. Никакой деятельностью на бирже инвесторы не занимаютя, никакие доходы их не волнуют, если ими надо заниматься. Пассивный денежный поток.
Еще раз — красивые слова, многоэтажные формулы, пассивный поток и прочие ништяки предлагаю оставить сектантам Богла, Спирина и иже с ними.
Если Ваш денежный поток ниже инфляции — смысл? Если он выше инфляции, но ниже ставок, в условиях паханата — ОФЗ — смысл в инвестиционной деятельности? Трясти перед всеми капиталом? Ну и?
А инвесторы Японии в конце 80х, инвесторы Ирана, инвесторы в РФ (график RTS прилагается) — они то же чего то недопоняли?
Ну из личного опыта — пассивного денежного потока — НЕ БЫВАЕТ. Бывает недооценка рисков и временная самоуспокоенность недалекого, пока состоятельного участника рынка.
Епти, есть не только два путяяяяяя...
Разрабатывайте систему когда надо поставить а когда условие создаётся что стоп-лосс не нужен....
И вот я в двух лагерях… и надо и ставить и не надо....
Надо мыслить чуть шире и даже не 2Д и не в 3Д, а в 5Д… хотя 5Д мне не доступно, в силу скудности…
Уж не о бинарных ли опционах речь?
Хотя вряд ли — Вы для этого слишком умны.
Вот и осветили БЫ — когда черное — это белое, но если присмотреться…
Даже в инвестициях стоп может быть просто необходим… одно из условий для стопа, это это очень большая доля в одном проекте… тут же следует «стрелочка»- высокая категория опасности!!...
Но все стопы могут проскочить после ночной беды… а стоп в 30% грубо говоря очпнь не камильфо…
Теперь о стоп-лоссе: вы забыли упомянуть, что основная роль стопа — не соглашение потерять, а возможность автоматически согласиться на прибыль. Допустим, мы спекулируем Газпромом. Купили по 250, сейчас 300. Будет он расти? Не известно. Нам что, следить каждый день или как Спирин, повторять устаревшие мантры про «отрастет?» Конечно, нет. Мы просто ставим стоп на 2ХХ и спим спокойно. Пойдет выше? Ну и отлично, передвинем. Нет? Мы свое забрали. Далее, как вам верно указали выше, в опционах стоп — это премия за контракт, т.е.мы согласны потерять некую сумму, не больше. В трейдинге, где трейдер играет 50/50 стоп — опять же согласие потерять деньги Х раз, чтоб получить прибыль Y, где Y>X как минимум в 2 раза. Иначе нет особого смысла.
А болшая часть ваших примеров — это какие-то фантазии. Например с облигациями. Дефолт — это не стоп, это потеря всего как правило. И это риски, причем не конкретно фиксируемые, а сразу максимальные. Когда мы покупаем акции и не уверены, что будет рост, мы, например, соглашаемся потерять 2% и не больше. Это так и работает. Если мы готовы потерять 100%, то мы идиоты, не изучившие фин.отчетность хотя бы за 5 лет и не понимающие, что купили. Но это не стоп тоже. Так что споров тут особо нет, школа холдеров так и останется таковой, это такие ребята, а трейдеры как использовали стопы (не везде, конечно), так и будут. На рынке, где с доходностью всегда соседствует риск, при этом мы хотим доходность быстро, особо вариантов нет (хэдж, как альтернатива, конечно же. Но если вы балуетесь по 1000$, смысла в этом не много). Как-то так.
Благодарю за развернутый комментарий, теперь к сути:
«Мы не знаем будущего, вот в чем штука, а рассчитывать акции по 720, потому что видите ли инфляция, ожидания инвестора, дивиденды — вилами по воде. „
В отдельной позиции — естественно. Но Вы же не торгуете в здравом уме один инструмент на всю котлету с максимальным риском? Стало быть рассматривать стоит эффективность всего Вашего капитала. Какая и где писана инфляция — не особо важно. Ибо реальная покупательная способность Вашего капитала через год усохнет на эту величину. И если Ваша деятельность на рынке не покрывает эти потери — может на депозит — и на рыбалку?
“«купили Газпром по 360, сейчас он 196» И ЧТО? :) Где тут, извините, стоп и лосс? Сейчас он 196, через год опять 360.»
Теперь к сути: 360 — в 2008 году, через год — в 2023 — опять 360. Среднюю инфляцию условно принимаю в 10% годовых. Без учета сложного процента в тупую фактический убыток в этой позиции в 2023 году = — 150%. Для того, что бы позиция вышла в ноль, цена газ према в 2023 году должна быть не менее 900 рублей. Все что ниже — фактический убыток долгосрочной позиции. То, что владелец капитала его не зафиксировал, не делает его прибылью.
Не стоит воспринимать стоп как действие в позиции. ИМХО, стоит рассматривать относительно всего капитала. Вас же не цифры и действия в терминале интересуют, а итоговые деньги, не?
«Мы просто ставим стоп на 2ХХ и спим спокойно. Пойдет выше? Ну и отлично, передвинем. Нет? Мы свое забрали.»
Не писал ни за ни против трелинг стопа. Это опять таки вопрос веры и опыта. Ни чего предосудительного лично я в этом не вижу.Кроме собственных наблюдений — если стоит машинный стоп в логичных местах — за ним точно сходят.
«А болшая часть ваших примеров — это какие-то фантазии. Например с облигациями. Дефолт — это не стоп, это потеря всего как правило. И это риски, причем не конкретно фиксируемые, а сразу максимальные.»
Опять таки, посмотрите шире. Да, дефолт ООО «Ромашка» — это минус вся позиция. А если эта позиция рассчитана и составляет приемлемую долю потерь в рамках капитала? Для всего капитала — чем это отличается от решения пофиксить убыток? Что это решение приняли не Вы, а эмитент? Чем отличается условная потеря 0,5% капитала «лосем» от такой же потери дефолтом? Идиоты или нет, но очень мало участников рынка обнулили свои позиции до СВО. Нерезы, державшие евробонды РФ в соответствии с рейтингом — идиоты? Вы сами пишите, что рынок не предсказуем, а ниже считаете, что вдруг стал предсказуем из за деталей ценной бумаги?
Меня мало заботит хайп. Вполне довольствуюсь статусом гражданина Корейко до встречи с Великим Комбинатором. Только вот рассмотрение стопа как убыточного выхода из позиции решением владельца капитала мне кажется однобоким, а развод «инвесторов» на том, что они де не теряют на стопах — сознательной манипуляцией.
Я где то писал — где должен быть стоп?
Я писал про то, что стоп есть всегда, только часть коллег не хочет этого видеть. А раз стоп есть в любом случае — имеет смысл разработать ДЛЯ СЕБЯ свои собственные правила стопа.
Из самых распространенных:
— хедж;
— % от цены;
— % от капитала;
— разнообразный шаманизм ТА — куда ж без него)