ответы на форуме

Lis', я что-то тут не видел вообще ни от кого комментариев, что война — это хорошо.
Только вы почему-то однобоко пытаетесь обосновать своё мнение.
Которое, как и двух остальных, основывается на том, что РФ при каждом чихе Запада надо угодливо склоняться и выполнять любые их желания.

Андрей Билык, отнюдь. Просто надо отдавать себе отчёт, что любое действие будет иметь последствия. И придётся нести за это ответственность.
Lis' пытается это объяснить, и я тоже. И Geist. Просто мы немного расходимся в оценке возможностей России.
А вот с вашей стороны, уж простите, есть позиция «всё должно быть по нашему, иначе я так не играю».
Нет, так не бывает, этому аспекту социализации ещё в детском саду дети обучаются.

Дюша Метелкин, ну, ты меня к себе не плюсуй, мы с тобой расходимся. Ты полагаешь, что Кремль не может требовать того, что требует, а я считаю его требования правомерными. Ты полагаешь, что Кремль ничего не получит, а я считаю, что у него есть шансы получить кое-что из требуемого. Всё не получит, конечно, но это длинная игра.

Strelyanyj, я бы не переоценивал этот фактор. Как бы ни хотелось за эту соломинку цепляться.
Китай даже без российского сырья живёт припеваючи.
Так что, думаю, это уже учтено в политике США как факт — что Россия переориентирует свою торговлю на Китай.
Это усилит Китай, но не критично.

Дюша Метелкин, вы сильно недооцениваете этот фактор. Речь не о том, что без России Китай не проживет. Политика Китая это планомерная, долгосрочная политика малых дел: шаг за шагом. Усилились тут, продвинулись там, получили новый плацдарм, получили выгодные условия. Это отлично видно. Стратегия Китая сейчас — усиление влияния везде, где можно, где теряют позиции прежние доминанты: Средняя Азия, Ближний Восток, Африка… Никто из наших славянских ура-патриотов не замечает, как дядя Си все крепче опутывает узами дружбы нашего любимого батьку Лукашенко. Не замечают, как заключает грандиозный контракт на строительство логистического терминала в Польше. Как методично планирует прокладку, как минимум, ТРЕХ направлений торговых путей в Европу — с надежным резервированием!

Strelyanyj, да я не про это.
На Западе — реалисты.
Вот для них то, что Россия ложится под Китай — это уже факт, с которым они ничего сделать не могут. Поэтому они просто принимают это в своих уравнениях как факт. Вы считаете, что они принимают это, как переменную, на которую они могут повлиять.
Я пытаюсь вам объяснить, что они это уже приняли как факт, с которым им надо жить и работать.

Дюша Метелкин, кто и когда по своей воле согласится слить свои стратегические интересы, приняв положение как факт? США? — Да что вы! США это отнюдь не Байден, как в России. Конкретная финансовая группа, которая заинтересована в конкретном бизнесе, будет зубами цепляться за свою добычу, включать все рычаги лоббирования и давить на Байдена до последнего: НЕ ОТДАВАЙ!

Strelyanyj, сила сильного в том, что он чётко отделяет то, на что он может повлиять ю, от того, на что он не может повлиять. Или может, но понесёт при этом неприемлемые затраты.

Дюша Метелкин, Очень объемная и сложная тема, практически неподъемная. Системы США, России, Китая — все сильно отличаются и крайне сложны для простых выаодов. Любой конкретный пример будет хромать. Но все-таки я возьму на себя риск привести одни простейший, очень частный пример для иллюстрации неоднозначности вашей постановки вопроса.
Итак, быстро, утрировано, на пальцах, возьмем тему вакцинации конкретно в США.
— с одной стороны — БАСНОСЛОВНЫЕ барыши Модерны и Пфайзера.
— со второй стороны — низкая результативность, рекорды по заражениям и даже смертности несмотря на вакцинацию
— с третьей — колоссальные расходы бюджета, сотни миллиардов долларов, выброшенные на ветер.

Где тут истина? — Нет её.

Strelyanyj, нормальный пример.
Очень схож с примером «США наплевать, высокие цены на нефть или низкие».
Краткое резюме:
Все деньги остались внутри экономики США. Значит, им при любом раскладе это выгодно.

Дюша Метелкин,

Все деньги остались внутри экономики США

— вот это, наверное, правильно.

Strelyanyj, но, к сожалению, как аргумент «США будет стараться, чтобы Россия не отошла к Китаю» — не годится.
Уже отошла. Всё, оторвать уже дороже, чем профит, который на этом можно сделать.
Приняли во внимание, работаем с этим фактом.

Дюша Метелкин, неточно. Важна еще и дальнейшая динамика! «Что упало, то пропало» — верно. Но зачем терять то, что еще не упало, если можно России бросить за это дешевую косточку? Например, сказать Дяде Пу: «Я тебя уууважжжаю! Ты — альфа-самец!, ты кррруттт!» :)))

Strelyanyj, я бы не переоценивал этот фактор. Как бы ни хотелось за эту соломинку цепляться.
Китай даже без российского сырья живёт припеваючи.
Так что, думаю, это уже учтено в политике США как факт — что Россия переориентирует свою торговлю на Китай.
Это усилит Китай, но не критично.

Дюша Метелкин, вы сильно недооцениваете этот фактор. Речь не о том, что без России Китай не проживет. Политика Китая это планомерная, долгосрочная политика малых дел: шаг за шагом. Усилились тут, продвинулись там, получили новый плацдарм, получили выгодные условия. Это отлично видно. Стратегия Китая сейчас — усиление влияния везде, где можно, где теряют позиции прежние доминанты: Средняя Азия, Ближний Восток, Африка… Никто из наших славянских ура-патриотов не замечает, как дядя Си все крепче опутывает узами дружбы нашего любимого батьку Лукашенко. Не замечают, как заключает грандиозный контракт на строительство логистического терминала в Польше. Как методично планирует прокладку, как минимум, ТРЕХ направлений торговых путей в Европу — с надежным резервированием!

Strelyanyj, да я не про это.
На Западе — реалисты.
Вот для них то, что Россия ложится под Китай — это уже факт, с которым они ничего сделать не могут. Поэтому они просто принимают это в своих уравнениях как факт. Вы считаете, что они принимают это, как переменную, на которую они могут повлиять.
Я пытаюсь вам объяснить, что они это уже приняли как факт, с которым им надо жить и работать.

Дюша Метелкин, кто и когда по своей воле согласится слить свои стратегические интересы, приняв положение как факт? США? — Да что вы! США это отнюдь не Байден, как в России. Конкретная финансовая группа, которая заинтересована в конкретном бизнесе, будет зубами цепляться за свою добычу, включать все рычаги лоббирования и давить на Байдена до последнего: НЕ ОТДАВАЙ!

Strelyanyj, сила сильного в том, что он чётко отделяет то, на что он может повлиять ю, от того, на что он не может повлиять. Или может, но понесёт при этом неприемлемые затраты.

Дюша Метелкин, Очень объемная и сложная тема, практически неподъемная. Системы США, России, Китая — все сильно отличаются и крайне сложны для простых выаодов. Любой конкретный пример будет хромать. Но все-таки я возьму на себя риск привести одни простейший, очень частный пример для иллюстрации неоднозначности вашей постановки вопроса.
Итак, быстро, утрировано, на пальцах, возьмем тему вакцинации конкретно в США.
— с одной стороны — БАСНОСЛОВНЫЕ барыши Модерны и Пфайзера.
— со второй стороны — низкая результативность, рекорды по заражениям и даже смертности несмотря на вакцинацию
— с третьей — колоссальные расходы бюджета, сотни миллиардов долларов, выброшенные на ветер.

Где тут истина? — Нет её.

Strelyanyj, нормальный пример.
Очень схож с примером «США наплевать, высокие цены на нефть или низкие».
Краткое резюме:
Все деньги остались внутри экономики США. Значит, им при любом раскладе это выгодно.

Дюша Метелкин,

Все деньги остались внутри экономики США

— вот это, наверное, правильно.

Европа в Мюнхене проявила редкое единодушие, расколоть не получается. Состояние газовых хранилищ не сильно их тревожит. Очень надеюсь, то это подействует отрезвляюще.

Мышление, основанное на «темном прошлом», может стоить России процветающего будущего. Об этом заявила председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен на Мюнхенской конференции по безопасности.

«Мир, не веря своим глазам, наблюдает, как мы сталкиваемся с крупнейшим наращиванием войск на европейской территории со времен самых мрачных дней холодной войны», — отметила она.

Подробнее на РБК:
www.rbc.ru/politics/19/02/2022/6210b47f9a7947e22fca4d23?from=from_main_1

Strelyanyj, на кого подействует?

Андрей Билык, не догадываетесь. 100% патовая ситуация у того, кто ставил ультиматумы.

Strelyanyj, кто ставил ультиматумы?

Андрей Билык, Ни одно существенное требование России к НАТО не выполнено, не говоря уже о комплесном пакете требований.
Ну, просто: ни одно.
Еле брезжит только одна возможность, что Украина сама, как Швеция, объявит о нейтралитете, моратории на вступление в НАТО лет на 20-25. Как на грех, Украина и этого сделать формально не может, даже если готова на уступки. У них движение в НАТО записано в Конституции.
Путину нечего предъявить элекотрату: вот, мол, я добился того-то и того-то своими ультиматумами.
Но и лезть на рожон дальше, заходить в Донбасс — это тоже не выход.

Strelyanyj, Почему Путина волнует НАТО не в Прибалтике, которое уже там, а в Украине, где НАТО ещё нет?

Рибонуклеаза, потому что ты рассуждаешь о том, что не знаешь. Кремль требует откат к 1997-му году. В 1997-м году ни одна из восточноевропейских стран не была в НАТО.

Geist, Хорошо, а почему Путин озаботился этим спустя 20 лет?

Рибонуклеаза, ну как же спустя 20 лет, если мюнхенская речь была произнесена в 2007-м, а в 2008-м ему удалось заблокировать первую попытку приема в НАТО Грузии и Украины? Все эти годы были попытки договориться по-хорошему, когда стало очевидно, что они ни к чему не приводят, началась контр-игра.

Geist, В 2004 году в НАТО вошли Эстония, Литва, Латвия, Болгария. Всё, НАТО стало у границ, рядом! Хоть бы что, спал что ли?) А теперь ботинком по столу)

Рибонуклеаза, я тебе написал, сначала пытался договориться дипломатически.

Geist, По НАТО пытался договориться, когда? Не помню такого, у нас бы раструбили на весь мир.

Рибонуклеаза, это всё менялось в процессе. Первые годы во власти еще наивный политик Путин был максимально лоялен к Западу, что там говорить, у амеров даже была перевалочная военная база на территории России. К 2007-м, поняв, что штаты его пытаются игнорировать, он произнес Мюнхенскую речь. Это было сделано намеренно, потому что в закулисье был сплошной игнор. А дальше началось по нарастающей, только вот до Украины Кремль всегда играл вторым номером. Это всегда были ответные действия, нагнетал Запад.

Geist, то есть сейчас это не нас загнали в абсолютно патовую ситуацию, а мы сами туда себя загнали?
Попытайтесь мыслить логически, пожалуйста.
Политик расширяет коридор возможностей.
А ведомый идёт куда его гонят…
Ни одного проактивного действия Россия не сделала в текущем кризисе.

Дюша Метелкин, слушай, у меня в дипломе написано «международные отношения», я изучал международное право, давайте ты мне не будешь рассказывать про логику процессов, которым ты не обучался? ;) Если одна сторона пытается выстраивать расклад в правовом поле (кривом, но какое есть), а другая — полагать, что это поле не для нее, понятно, каким будет результат. И каким будет ответ, если есть чем ответить — тоже понятно.

Geist, так я вас и спрашиваю, какой будет ответ… У вас ответа нет на мой вопрос

Дюша Метелкин, ты прямо сейчас наблюдаешь ответ. А к чему он приведет, договорятся о чем или нет и о чем именно, если договорятся, это мы узнаем только позже. Юридическая база под требованиями по вопросам безопасности существует и требования правомерны, ничего лишнего не просят. А согласится ли Запад договариваться или решит побеспределить, мы увидим.

Geist, традиционно бомбим Воронеж, ясно

Дюша Метелкин, не, ты традиционно петросянишь, а Запад тем вреенем думает, что делать.

Geist, а им не надо делать ничего. Их все устраивает вроде

Дюша Метелкин, а что же тогда они просто не скажут Кремлю просто пойти куда-нибудь вместе с его требованиями, есть идеи? ;)

Geist, во-первых, требования Кремля поддержаны международным правом, как ни парадоксально: Россия — правопреемник СССР, бывшие советские республики формально все еще принадлежат нам, т.к. не соблюдена процедура выхода их из состава Союза. Об этом боятся говорить, потому что придется возвращать захваченное. Во-вторых, у России уже есть силы потребовать этого возврата, о чем и свидетельствует ультиматум Путина к НАТО. Для этого даже не надо много сил, поскольку согласно военной доктрине США, любой ущерб их территории неприемлем (государственность на соплях держится) — достаточно ясно обозначить угрозу. В третьих, согласно принципу неделимости безопасности, должны быть созданы равные угрозы нашей и их территории. На нашей территории уже стоят войска НАТО и их ракеты — значит, мы тоже должны так сделать. А такие угрозы для американцев неприемлемы. Поэтому их цель — втянуть Россию в войну с Украиной, виртуальную или реальную, чтобы изменить информационную повестку. Если Путин получит достаточную поддержку в намерении продемонстрировать эту угрозу Штатам, то войны не будет, так как сразу после этой демонстрации повестка изменится. И перепуганное американское население, осознав ситуацию, пойдет требовать от властей не развязывать войну с ядерной державой.

Андрей Л., ссылаться на распад СССР и его несоблюденные формальности — дело абсолютно бесплодное, на мой взгляд.
Что касается

втянуть Россию в войну с Украиной, виртуальную или реальную

Ну так виртуальная война уже 8 лет идет, не нужно никуда никого втягивать. А что касается реальной, оо здесь наши мнения расходятся, для Запада горячая война на Украине — это крайне нежелательный вариант.

Geist, а какие аргументы, что Западу не нужна горячая война?

КОТ ЛЕОПОЛЬД, а зачем тебе вести с ним горячую войну, в которой ты можешь всё проиграть, а при сильном обострении еще и умереть, если у тебя есть экономическая и идеологическая войны, на фронтах которых ты безусловно в доминирующем положении?

Geist, ну это если вести войну напрямую. А вести войну через туземцев это совсем другое дело.
Простейший пример -Сирия. Каков бы был результат, если бы туда ввели ограниченный сухопутный контингент? Вряд ли был бы лучше чем в Афгане. Я думаю, что Запад очень рассчитывает, именно, на сухопутную операцию на Украине. Вот после него точно либеральная часть общества в России поднимет дикий вой и активность, а это глядишь и приведет к смене власти в России. Хотя, если почитать того же Полторанина, то и нынешняя власть — просто ставленник закулисья.

КОТ ЛЕОПОЛЬД, нет, проигрыш Украины в военном смысле (другое дело, что Кремлю она даром не сдалась) будет означать огромное тактическое поражение Запада. Ему придется ввести очень жесткие санкции, что сделает состояние его отношений с Россией уже окончательно предвоенным. А предвоенное состояние отношений со страной, которая в военном смысле может помножить весь Запад на ноль — это очень неприятное состояние. ;)

Geist, ну как-то жили же они с Советским Союзом. Ещё и продавали безопасность как товар успешно.
Когда почувствовали реальные проблемы — Карибский кризис — СССР отполз, скуля

Дюша Метелкин, Вы наверно не в курсе в каком году были выведен военный контингент с Кубы.

Zamok, я в курсе когда советские баллистические ракеты были выведены с Кубы

Дюша Метелкин, И кто скулил что бы Россия отползла?

Zamok, если вы считаете, что употребление слова «скулить» несёт в себе элемент конструктивной беседы — вы ошибаетесь. Это однозначно расценивается собеседником как намерение унизить его.
Я могу продолжать в этом же ключе, хорошо умею, причем в результате вас забанят (не меня).
Но — не хочу. Не за тем сюда пришёл.
А вы, если сможете осознать, то я написал выше, и по-прежнему желать общения, измéните свой стиль, тогда общение будет возможно.

Дюша Метелкин, Я задаю вам вопросы которые вы воспринимаете не адекватно, как агрессию.

Strelyanyj, я бы не переоценивал этот фактор. Как бы ни хотелось за эту соломинку цепляться.
Китай даже без российского сырья живёт припеваючи.
Так что, думаю, это уже учтено в политике США как факт — что Россия переориентирует свою торговлю на Китай.
Это усилит Китай, но не критично.

Дюша Метелкин, вы сильно недооцениваете этот фактор. Речь не о том, что без России Китай не проживет. Политика Китая это планомерная, долгосрочная политика малых дел: шаг за шагом. Усилились тут, продвинулись там, получили новый плацдарм, получили выгодные условия. Это отлично видно. Стратегия Китая сейчас — усиление влияния везде, где можно, где теряют позиции прежние доминанты: Средняя Азия, Ближний Восток, Африка… Никто из наших славянских ура-патриотов не замечает, как дядя Си все крепче опутывает узами дружбы нашего любимого батьку Лукашенко. Не замечают, как заключает грандиозный контракт на строительство логистического терминала в Польше. Как методично планирует прокладку, как минимум, ТРЕХ направлений торговых путей в Европу — с надежным резервированием!

Strelyanyj, да я не про это.
На Западе — реалисты.
Вот для них то, что Россия ложится под Китай — это уже факт, с которым они ничего сделать не могут. Поэтому они просто принимают это в своих уравнениях как факт. Вы считаете, что они принимают это, как переменную, на которую они могут повлиять.
Я пытаюсь вам объяснить, что они это уже приняли как факт, с которым им надо жить и работать.

Дюша Метелкин, кто и когда по своей воле согласится слить свои стратегические интересы, приняв положение как факт? США? — Да что вы! США это отнюдь не Байден, как в России. Конкретная финансовая группа, которая заинтересована в конкретном бизнесе, будет зубами цепляться за свою добычу, включать все рычаги лоббирования и давить на Байдена до последнего: НЕ ОТДАВАЙ!

Strelyanyj, сила сильного в том, что он чётко отделяет то, на что он может повлиять ю, от того, на что он не может повлиять. Или может, но понесёт при этом неприемлемые затраты.

Дюша Метелкин, Очень объемная и сложная тема, практически неподъемная. Системы США, России, Китая — все сильно отличаются и крайне сложны для простых выводов. Любой конкретный пример будет хромать. Но все-таки я возьму на себя риск привести одни простейший, очень частный пример для иллюстрации неоднозначности вашей постановки вопроса.
Итак, быстро, утрировано, на пальцах, возьмем тему вакцинации конкретно в США.
— с одной стороны — БАСНОСЛОВНЫЕ барыши Модерны и Пфайзера.
— со второй стороны — низкая результативность, рекорды по заражениям и даже смертности несмотря на вакцинацию
— с третьей — колоссальные расходы бюджета, сотни миллиардов долларов, выброшенные на ветер.

Где тут истина? — Нет её. Результат стихийного процесса и борьбы интересов лишь при видимости единой стратегии.

Да, похоже не на ту лошадь я поставил...

alkond75, есле на пике, то да… А если на просадке лично моё мнение это хорошее вложение.

Александр Катаклизм, 65р

alkond75, на сегодня слишком дорого вы купили… Я скинул 63 в самом начале заворушки на Донбассе, надеюсь прихватить не дороже 58, в идеале 57р…

Александр Катаклизм, Так геополитику считать смысла нет. Вот в моём понимании «дорого», это когда купил по завышенным мультипликаторам относительно рынка или когда взял по цене, при которой дивдоходность будет ниже вклады+2. А 65 это вполне адекватно.

А если ориентироваться на геополитику, то тогда расклады такие, что:
Если будет деэскалация-то всё, что ниже 80-дёшево.
Если будет эскалация-то всё, что выше 30 рублей-дорого.
Ругать себя за то, что купил в точке, ниже которой акции ушли не из-за того, что компания стала хуже, а из-за того, что старикам, не знающим про интернет, хочется тоже поиграть в стратегии-такое себе занятие.

Александр Горлач, скажите пожалуйста, как вы можете сравнивать дивдоходность со вкладом? Вы точно хорошо представляете себе механизм?
Вклад: вы принесли деньги (100 рублей) в банк на 3 года и получаете 10 процентов в год, а потом забираете вклад в том объеме, что принесли.
Итого за 3 года гарантированно получили 130 рублей.
Биржа: вы купили акцию за 100 рублей. Получили через год дивиденды 15 рублей, акция после этого стала стоить меньше (пусть, например, 95 рублей). В следующем году дивидендов вообще не дали, и годом позже тоже — вы никак не можете прогнозировать это, особенно для компаний циклического рынка, ориентированных на экспорт.
Акция вообще стала стоить, например, 50.
Итого за свои 100 рублей вы получили обратно 65, но зато дивиденды в первом году — 15.
Как вы вообще можете сравнивать акции со вкладом по размеру (ожидаемого к тому же, не объявленного) дивиденда на один ближайший год?!
При том, что дивиденды эти ещё ни разу не заплатили в таком размере за историю компании и непонятно, заплатят ли в будущем.
И остальные владельцы акций не будут смотреть на всё это спокойно, а будут пытаться продать эти акции и они неизбежно упадут в цене.
Мне просто интересно понять логику.
«Куплю сейчас за 100, получу дивиденды 15, потом, если увижу, что они больше не заплатят, обратно продам за 100»
Кому? Кто это купит обратно за 100, как вы получите эти деньги обратно?

Дюша Метелкин, извиняюсь, что вмешиваюсь, но если вкратце то мы живем в тенденциях постоянной порчи денег-инфляции. Акции ее учитывают и переоцениваются на ее стоимость (перекладывают на потребителя, ну если не брать всяких телекомов, там конкуренция жесткая и поляна поделена), а облигации и депозит нет.Зачем вам купон 10% оп ОФЗ если постоянно тает тело облигации при инфляции официально 8-9%, а неофициально больше 20%?? Поэтому давно отказался от облигов, хотя возможно, сейчас имеет смысл заходить при развороте цикла повышения ставок.

Сергей, мнение о том, что «акции переоцениваются на стоимость инфляции», ошибочное.
Вот несколько примеров:
▫️вложились бы в NASDAQ в 2000 — сидели в минусе 15 лет
▫️вложились бы в рынок США в 1929 — сидели бы в минусе 25 лет
▫️вложились бы в рынок США в 1966 — сидели бы в минусе 16 лет
▫️вложились бы в японский рынок в 1989 — сидели бы в минусе 30 лет.
▫️купили бы Газпром в 2007 — сидели бы в минусе 11 лет
▫️купили бы ВТБ на IPO — к настоящему моменту потеряли бы 90% капитала, если считать в долларах, без учёта инфляции

Дюша Метелкин, так обычно акции не берут один раз на всю котлету, если равномерно годами набирать позицию, то в итоге получится нормальная цена и даже по тому же газпрому каждый год понемногу покупать на просадках и выйдет нормальная средняя и зачем сравнивать с 2007 годом сравните с 1997 получится совсем другой результат. Я понимаю есть тут товарищи взявшие тмк по 120(и грозятся судами), лукойл по 7300 и нлмк по 260, но это не наш вариант.

Европа в Мюнхене проявила редкое единодушие, расколоть не получается. Состояние газовых хранилищ не сильно их тревожит. Очень надеюсь, то это подействует отрезвляюще.

Мышление, основанное на «темном прошлом», может стоить России процветающего будущего. Об этом заявила председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен на Мюнхенской конференции по безопасности.

«Мир, не веря своим глазам, наблюдает, как мы сталкиваемся с крупнейшим наращиванием войск на европейской территории со времен самых мрачных дней холодной войны», — отметила она.

Подробнее на РБК:
www.rbc.ru/politics/19/02/2022/6210b47f9a7947e22fca4d23?from=from_main_1

Strelyanyj, на кого подействует?

Андрей Билык, не догадываетесь. 100% патовая ситуация у того, кто ставил ультиматумы.

Strelyanyj, кто ставил ультиматумы?

Андрей Билык, Ни одно существенное требование России к НАТО не выполнено, не говоря уже о комплесном пакете требований.
Ну, просто: ни одно.
Еле брезжит только одна возможность, что Украина сама, как Швеция, объявит о нейтралитете, моратории на вступление в НАТО лет на 20-25. Как на грех, Украина и этого сделать формально не может, даже если готова на уступки. У них движение в НАТО записано в Конституции.
Путину нечего предъявить элекотрату: вот, мол, я добился того-то и того-то своими ультиматумами.
Но и лезть на рожон дальше, заходить в Донбасс — это тоже не выход.

Strelyanyj, Почему Путина волнует НАТО не в Прибалтике, которое уже там, а в Украине, где НАТО ещё нет?

Рибонуклеаза, потому что ты рассуждаешь о том, что не знаешь. Кремль требует откат к 1997-му году. В 1997-м году ни одна из восточноевропейских стран не была в НАТО.

Geist, Хорошо, а почему Путин озаботился этим спустя 20 лет?

Рибонуклеаза, ну как же спустя 20 лет, если мюнхенская речь была произнесена в 2007-м, а в 2008-м ему удалось заблокировать первую попытку приема в НАТО Грузии и Украины? Все эти годы были попытки договориться по-хорошему, когда стало очевидно, что они ни к чему не приводят, началась контр-игра.

Geist, В 2004 году в НАТО вошли Эстония, Литва, Латвия, Болгария. Всё, НАТО стало у границ, рядом! Хоть бы что, спал что ли?) А теперь ботинком по столу)

Рибонуклеаза, я тебе написал, сначала пытался договориться дипломатически.

Geist, По НАТО пытался договориться, когда? Не помню такого, у нас бы раструбили на весь мир.

Рибонуклеаза, это всё менялось в процессе. Первые годы во власти еще наивный политик Путин был максимально лоялен к Западу, что там говорить, у амеров даже была перевалочная военная база на территории России. К 2007-м, поняв, что штаты его пытаются игнорировать, он произнес Мюнхенскую речь. Это было сделано намеренно, потому что в закулисье был сплошной игнор. А дальше началось по нарастающей, только вот до Украины Кремль всегда играл вторым номером. Это всегда были ответные действия, нагнетал Запад.

Geist, то есть сейчас это не нас загнали в абсолютно патовую ситуацию, а мы сами туда себя загнали?
Попытайтесь мыслить логически, пожалуйста.
Политик расширяет коридор возможностей.
А ведомый идёт куда его гонят…
Ни одного проактивного действия Россия не сделала в текущем кризисе.

Дюша Метелкин, слушай, у меня в дипломе написано «международные отношения», я изучал международное право, давайте ты мне не будешь рассказывать про логику процессов, которым ты не обучался? ;) Если одна сторона пытается выстраивать расклад в правовом поле (кривом, но какое есть), а другая — полагать, что это поле не для нее, понятно, каким будет результат. И каким будет ответ, если есть чем ответить — тоже понятно.

Geist, так я вас и спрашиваю, какой будет ответ… У вас ответа нет на мой вопрос

Дюша Метелкин, ты прямо сейчас наблюдаешь ответ. А к чему он приведет, договорятся о чем или нет и о чем именно, если договорятся, это мы узнаем только позже. Юридическая база под требованиями по вопросам безопасности существует и требования правомерны, ничего лишнего не просят. А согласится ли Запад договариваться или решит побеспределить, мы увидим.

Geist, традиционно бомбим Воронеж, ясно

Дюша Метелкин, не, ты традиционно петросянишь, а Запад тем вреенем думает, что делать.

Geist, а им не надо делать ничего. Их все устраивает вроде

Дюша Метелкин, а что же тогда они просто не скажут Кремлю просто пойти куда-нибудь вместе с его требованиями, есть идеи? ;)

Geist, во-первых, требования Кремля поддержаны международным правом, как ни парадоксально: Россия — правопреемник СССР, бывшие советские республики формально все еще принадлежат нам, т.к. не соблюдена процедура выхода их из состава Союза. Об этом боятся говорить, потому что придется возвращать захваченное. Во-вторых, у России уже есть силы потребовать этого возврата, о чем и свидетельствует ультиматум Путина к НАТО. Для этого даже не надо много сил, поскольку согласно военной доктрине США, любой ущерб их территории неприемлем (государственность на соплях держится) — достаточно ясно обозначить угрозу. В третьих, согласно принципу неделимости безопасности, должны быть созданы равные угрозы нашей и их территории. На нашей территории уже стоят войска НАТО и их ракеты — значит, мы тоже должны так сделать. А такие угрозы для американцев неприемлемы. Поэтому их цель — втянуть Россию в войну с Украиной, виртуальную или реальную, чтобы изменить информационную повестку. Если Путин получит достаточную поддержку в намерении продемонстрировать эту угрозу Штатам, то войны не будет, так как сразу после этой демонстрации повестка изменится. И перепуганное американское население, осознав ситуацию, пойдет требовать от властей не развязывать войну с ядерной державой.

Андрей Л., ссылаться на распад СССР и его несоблюденные формальности — дело абсолютно бесплодное, на мой взгляд.
Что касается

втянуть Россию в войну с Украиной, виртуальную или реальную

Ну так виртуальная война уже 8 лет идет, не нужно никуда никого втягивать. А что касается реальной, оо здесь наши мнения расходятся, для Запада горячая война на Украине — это крайне нежелательный вариант.

Geist, а какие аргументы, что Западу не нужна горячая война?

КОТ ЛЕОПОЛЬД, а зачем тебе вести с ним горячую войну, в которой ты можешь всё проиграть, а при сильном обострении еще и умереть, если у тебя есть экономическая и идеологическая войны, на фронтах которых ты безусловно в доминирующем положении?

Geist, ну это если вести войну напрямую. А вести войну через туземцев это совсем другое дело.
Простейший пример -Сирия. Каков бы был результат, если бы туда ввели ограниченный сухопутный контингент? Вряд ли был бы лучше чем в Афгане. Я думаю, что Запад очень рассчитывает, именно, на сухопутную операцию на Украине. Вот после него точно либеральная часть общества в России поднимет дикий вой и активность, а это глядишь и приведет к смене власти в России. Хотя, если почитать того же Полторанина, то и нынешняя власть — просто ставленник закулисья.

КОТ ЛЕОПОЛЬД, нет, проигрыш Украины в военном смысле (другое дело, что Кремлю она даром не сдалась) будет означать огромное тактическое поражение Запада. Ему придется ввести очень жесткие санкции, что сделает состояние его отношений с Россией уже окончательно предвоенным. А предвоенное состояние отношений со страной, которая в военном смысле может помножить весь Запад на ноль — это очень неприятное состояние. ;)

Geist, ну как-то жили же они с Советским Союзом. Ещё и продавали безопасность как товар успешно.
Когда почувствовали реальные проблемы — Карибский кризис — СССР отполз, скуля

Дюша Метелкин, они и сейчас продают безопасность, в просторечьи «крышуют». Про скуля смешно читать, как раз Карибский кризис привел к тому, что началась разрядка.

Европа в Мюнхене проявила редкое единодушие, расколоть не получается. Состояние газовых хранилищ не сильно их тревожит. Очень надеюсь, то это подействует отрезвляюще.

Мышление, основанное на «темном прошлом», может стоить России процветающего будущего. Об этом заявила председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен на Мюнхенской конференции по безопасности.

«Мир, не веря своим глазам, наблюдает, как мы сталкиваемся с крупнейшим наращиванием войск на европейской территории со времен самых мрачных дней холодной войны», — отметила она.

Подробнее на РБК:
www.rbc.ru/politics/19/02/2022/6210b47f9a7947e22fca4d23?from=from_main_1

Strelyanyj, на кого подействует?

Андрей Билык, не догадываетесь. 100% патовая ситуация у того, кто ставил ультиматумы.

Strelyanyj, кто ставил ультиматумы?

Андрей Билык, Ни одно существенное требование России к НАТО не выполнено, не говоря уже о комплесном пакете требований.
Ну, просто: ни одно.
Еле брезжит только одна возможность, что Украина сама, как Швеция, объявит о нейтралитете, моратории на вступление в НАТО лет на 20-25. Как на грех, Украина и этого сделать формально не может, даже если готова на уступки. У них движение в НАТО записано в Конституции.
Путину нечего предъявить элекотрату: вот, мол, я добился того-то и того-то своими ультиматумами.
Но и лезть на рожон дальше, заходить в Донбасс — это тоже не выход.

Strelyanyj, Почему Путина волнует НАТО не в Прибалтике, которое уже там, а в Украине, где НАТО ещё нет?

Рибонуклеаза, потому что ты рассуждаешь о том, что не знаешь. Кремль требует откат к 1997-му году. В 1997-м году ни одна из восточноевропейских стран не была в НАТО.

Geist, Хорошо, а почему Путин озаботился этим спустя 20 лет?

Рибонуклеаза, ну как же спустя 20 лет, если мюнхенская речь была произнесена в 2007-м, а в 2008-м ему удалось заблокировать первую попытку приема в НАТО Грузии и Украины? Все эти годы были попытки договориться по-хорошему, когда стало очевидно, что они ни к чему не приводят, началась контр-игра.

Geist, В 2004 году в НАТО вошли Эстония, Литва, Латвия, Болгария. Всё, НАТО стало у границ, рядом! Хоть бы что, спал что ли?) А теперь ботинком по столу)

Рибонуклеаза, я тебе написал, сначала пытался договориться дипломатически.

Geist, По НАТО пытался договориться, когда? Не помню такого, у нас бы раструбили на весь мир.

Рибонуклеаза, это всё менялось в процессе. Первые годы во власти еще наивный политик Путин был максимально лоялен к Западу, что там говорить, у амеров даже была перевалочная военная база на территории России. К 2007-м, поняв, что штаты его пытаются игнорировать, он произнес Мюнхенскую речь. Это было сделано намеренно, потому что в закулисье был сплошной игнор. А дальше началось по нарастающей, только вот до Украины Кремль всегда играл вторым номером. Это всегда были ответные действия, нагнетал Запад.

Geist, то есть сейчас это не нас загнали в абсолютно патовую ситуацию, а мы сами туда себя загнали?
Попытайтесь мыслить логически, пожалуйста.
Политик расширяет коридор возможностей.
А ведомый идёт куда его гонят…
Ни одного проактивного действия Россия не сделала в текущем кризисе.

Дюша Метелкин, слушай, у меня в дипломе написано «международные отношения», я изучал международное право, давайте ты мне не будешь рассказывать про логику процессов, которым ты не обучался? ;) Если одна сторона пытается выстраивать расклад в правовом поле (кривом, но какое есть), а другая — полагать, что это поле не для нее, понятно, каким будет результат. И каким будет ответ, если есть чем ответить — тоже понятно.

Geist, так я вас и спрашиваю, какой будет ответ… У вас ответа нет на мой вопрос

Дюша Метелкин, ты прямо сейчас наблюдаешь ответ. А к чему он приведет, договорятся о чем или нет и о чем именно, если договорятся, это мы узнаем только позже. Юридическая база под требованиями по вопросам безопасности существует и требования правомерны, ничего лишнего не просят. А согласится ли Запад договариваться или решит побеспределить, мы увидим.

Geist, традиционно бомбим Воронеж, ясно

Дюша Метелкин, не, ты традиционно петросянишь, а Запад тем вреенем думает, что делать.

Geist, а им не надо делать ничего. Их все устраивает вроде

Дюша Метелкин, а что же тогда они просто не скажут Кремлю просто пойти куда-нибудь вместе с его требованиями, есть идеи? ;)

Geist, во-первых, требования Кремля поддержаны международным правом, как ни парадоксально: Россия — правопреемник СССР, бывшие советские республики формально все еще принадлежат нам, т.к. не соблюдена процедура выхода их из состава Союза. Об этом боятся говорить, потому что придется возвращать захваченное. Во-вторых, у России уже есть силы потребовать этого возврата, о чем и свидетельствует ультиматум Путина к НАТО. Для этого даже не надо много сил, поскольку согласно военной доктрине США, любой ущерб их территории неприемлем (государственность на соплях держится) — достаточно ясно обозначить угрозу. В третьих, согласно принципу неделимости безопасности, должны быть созданы равные угрозы нашей и их территории. На нашей территории уже стоят войска НАТО и их ракеты — значит, мы тоже должны так сделать. А такие угрозы для американцев неприемлемы. Поэтому их цель — втянуть Россию в войну с Украиной, виртуальную или реальную, чтобы изменить информационную повестку. Если Путин получит достаточную поддержку в намерении продемонстрировать эту угрозу Штатам, то войны не будет, так как сразу после этой демонстрации повестка изменится. И перепуганное американское население, осознав ситуацию, пойдет требовать от властей не развязывать войну с ядерной державой.

Андрей Л., ссылаться на распад СССР и его несоблюденные формальности — дело абсолютно бесплодное, на мой взгляд.
Что касается

втянуть Россию в войну с Украиной, виртуальную или реальную

Ну так виртуальная война уже 8 лет идет, не нужно никуда никого втягивать. А что касается реальной, оо здесь наши мнения расходятся, для Запада горячая война на Украине — это крайне нежелательный вариант.

Geist, а какие аргументы, что Западу не нужна горячая война?

КОТ ЛЕОПОЛЬД, а зачем тебе вести с ним горячую войну, в которой ты можешь всё проиграть, а при сильном обострении еще и умереть, если у тебя есть экономическая и идеологическая войны, на фронтах которых ты безусловно в доминирующем положении?

Geist, ну это если вести войну напрямую. А вести войну через туземцев это совсем другое дело.
Простейший пример -Сирия. Каков бы был результат, если бы туда ввели ограниченный сухопутный контингент? Вряд ли был бы лучше чем в Афгане. Я думаю, что Запад очень рассчитывает, именно, на сухопутную операцию на Украине. Вот после него точно либеральная часть общества в России поднимет дикий вой и активность, а это глядишь и приведет к смене власти в России. Хотя, если почитать того же Полторанина, то и нынешняя власть — просто ставленник закулисья.

КОТ ЛЕОПОЛЬД, нет, проигрыш Украины в военном смысле (другое дело, что Кремлю она даром не сдалась) будет означать огромное тактическое поражение Запада. Ему придется ввести очень жесткие санкции, что сделает состояние его отношений с Россией уже окончательно предвоенным. А предвоенное состояние отношений со страной, которая в военном смысле может помножить весь Запад на ноль — это очень неприятное состояние. ;)

Geist, ну как-то жили же они с Советским Союзом. Ещё и продавали безопасность как товар успешно.
Когда почувствовали реальные проблемы — Карибский кризис — СССР отполз, скуля

Дюша Метелкин, Вы наверно не в курсе в каком году были выведен военный контингент с Кубы.

Zamok, я в курсе когда советские баллистические ракеты были выведены с Кубы

Дюша Метелкин, И кто скулил что бы Россия отползла?

Дюша Метелкин, информационный ноль — это по-вашему аргументы?
Вы тут втроем пытаетесь усердно доказать, что действия РФ — плохо, а действия Запада — очень классно.
То есть вы ничего не пропагандируете?
Или «это другое, понимать надо»?)

Андрей Билык, очень интересно, где я пытаюсь показать, что «действия России — это плохо».
Я пытаюсь показать, что Россия позволила себя загнать в ситуацию, где:
1. Нет способов улучшить позицию.
2. Эта ситуация линейна, то есть нет способов вывернуть из неё с пользой для себя под неожиданным углом.

Дюша Метелкин, где?
Да даже в этом ответе. Не говоря уже про предыдущие.

Strelyanyj, я бы не переоценивал этот фактор. Как бы ни хотелось за эту соломинку цепляться.
Китай даже без российского сырья живёт припеваючи.
Так что, думаю, это уже учтено в политике США как факт — что Россия переориентирует свою торговлю на Китай.
Это усилит Китай, но не критично.

Дюша Метелкин, вы сильно недооцениваете этот фактор. Речь не о том, что без России Китай не проживет. Политика Китая это планомерная, долгосрочная политика малых дел: шаг за шагом. Усилились тут, продвинулись там, получили новый плацдарм, получили выгодные условия. Это отлично видно. Стратегия Китая сейчас — усиление влияния везде, где можно, где теряют позиции прежние доминанты: Средняя Азия, Ближний Восток, Африка… Никто из наших славянских ура-патриотов не замечает, как дядя Си все крепче опутывает узами дружбы нашего любимого батьку Лукашенко. Не замечают, как заключает грандиозный контракт на строительство логистического терминала в Польше. Как методично планирует прокладку, как минимум, ТРЕХ направлений торговых путей в Европу — с надежным резервированием!

Strelyanyj, да я не про это.
На Западе — реалисты.
Вот для них то, что Россия ложится под Китай — это уже факт, с которым они ничего сделать не могут. Поэтому они просто принимают это в своих уравнениях как факт. Вы считаете, что они принимают это, как переменную, на которую они могут повлиять.
Я пытаюсь вам объяснить, что они это уже приняли как факт, с которым им надо жить и работать.

Дюша Метелкин, кто и когда по своей воле согласится слить свои стратегические интересы, приняв положение как факт? США? — Да что вы! США это отнюдь не Байден, как в России. Конкретная финансовая группа, которая заинтересована в конкретном бизнесе, будет зубами цепляться за свою добычу, включать все рычаги лоббирования и давить на Байдена до последнего: НЕ ОТДАВАЙ!

Strelyanyj, сила сильного в том, что он чётко отделяет то, на что он может повлиять ю, от того, на что он не может повлиять. Или может, но понесёт при этом неприемлемые затраты.

Дюша Метелкин, Разумеется, что в каждом случае ищется компромисс между конфликтующими интересами. Важно понимать главное: настоящий Президент США это его величество Бизнес. ЧАСТНЫЙ бизнес! Никак не Байден.

Европа в Мюнхене проявила редкое единодушие, расколоть не получается. Состояние газовых хранилищ не сильно их тревожит. Очень надеюсь, то это подействует отрезвляюще.

Мышление, основанное на «темном прошлом», может стоить России процветающего будущего. Об этом заявила председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен на Мюнхенской конференции по безопасности.

«Мир, не веря своим глазам, наблюдает, как мы сталкиваемся с крупнейшим наращиванием войск на европейской территории со времен самых мрачных дней холодной войны», — отметила она.

Подробнее на РБК:
www.rbc.ru/politics/19/02/2022/6210b47f9a7947e22fca4d23?from=from_main_1

Strelyanyj, на кого подействует?

Андрей Билык, не догадываетесь. 100% патовая ситуация у того, кто ставил ультиматумы.

Strelyanyj, кто ставил ультиматумы?

Андрей Билык, Ни одно существенное требование России к НАТО не выполнено, не говоря уже о комплесном пакете требований.
Ну, просто: ни одно.
Еле брезжит только одна возможность, что Украина сама, как Швеция, объявит о нейтралитете, моратории на вступление в НАТО лет на 20-25. Как на грех, Украина и этого сделать формально не может, даже если готова на уступки. У них движение в НАТО записано в Конституции.
Путину нечего предъявить элекотрату: вот, мол, я добился того-то и того-то своими ультиматумами.
Но и лезть на рожон дальше, заходить в Донбасс — это тоже не выход.

Strelyanyj, Почему Путина волнует НАТО не в Прибалтике, которое уже там, а в Украине, где НАТО ещё нет?

Рибонуклеаза, потому что ты рассуждаешь о том, что не знаешь. Кремль требует откат к 1997-му году. В 1997-м году ни одна из восточноевропейских стран не была в НАТО.

Geist, Хорошо, а почему Путин озаботился этим спустя 20 лет?

Рибонуклеаза, ну как же спустя 20 лет, если мюнхенская речь была произнесена в 2007-м, а в 2008-м ему удалось заблокировать первую попытку приема в НАТО Грузии и Украины? Все эти годы были попытки договориться по-хорошему, когда стало очевидно, что они ни к чему не приводят, началась контр-игра.

Geist, В 2004 году в НАТО вошли Эстония, Литва, Латвия, Болгария. Всё, НАТО стало у границ, рядом! Хоть бы что, спал что ли?) А теперь ботинком по столу)

Рибонуклеаза, я тебе написал, сначала пытался договориться дипломатически.

Geist, По НАТО пытался договориться, когда? Не помню такого, у нас бы раструбили на весь мир.

Рибонуклеаза, это всё менялось в процессе. Первые годы во власти еще наивный политик Путин был максимально лоялен к Западу, что там говорить, у амеров даже была перевалочная военная база на территории России. К 2007-м, поняв, что штаты его пытаются игнорировать, он произнес Мюнхенскую речь. Это было сделано намеренно, потому что в закулисье был сплошной игнор. А дальше началось по нарастающей, только вот до Украины Кремль всегда играл вторым номером. Это всегда были ответные действия, нагнетал Запад.

Geist, то есть сейчас это не нас загнали в абсолютно патовую ситуацию, а мы сами туда себя загнали?
Попытайтесь мыслить логически, пожалуйста.
Политик расширяет коридор возможностей.
А ведомый идёт куда его гонят…
Ни одного проактивного действия Россия не сделала в текущем кризисе.

Дюша Метелкин, слушай, у меня в дипломе написано «международные отношения», я изучал международное право, давайте ты мне не будешь рассказывать про логику процессов, которым ты не обучался? ;) Если одна сторона пытается выстраивать расклад в правовом поле (кривом, но какое есть), а другая — полагать, что это поле не для нее, понятно, каким будет результат. И каким будет ответ, если есть чем ответить — тоже понятно.

Geist, так я вас и спрашиваю, какой будет ответ… У вас ответа нет на мой вопрос

Дюша Метелкин, ты прямо сейчас наблюдаешь ответ. А к чему он приведет, договорятся о чем или нет и о чем именно, если договорятся, это мы узнаем только позже. Юридическая база под требованиями по вопросам безопасности существует и требования правомерны, ничего лишнего не просят. А согласится ли Запад договариваться или решит побеспределить, мы увидим.

Geist, традиционно бомбим Воронеж, ясно

Дюша Метелкин, не, ты традиционно петросянишь, а Запад тем вреенем думает, что делать.

Geist, а им не надо делать ничего. Их все устраивает вроде

Дюша Метелкин, а что же тогда они просто не скажут Кремлю просто пойти куда-нибудь вместе с его требованиями, есть идеи? ;)

Geist, во-первых, требования Кремля поддержаны международным правом, как ни парадоксально: Россия — правопреемник СССР, бывшие советские республики формально все еще принадлежат нам, т.к. не соблюдена процедура выхода их из состава Союза. Об этом боятся говорить, потому что придется возвращать захваченное. Во-вторых, у России уже есть силы потребовать этого возврата, о чем и свидетельствует ультиматум Путина к НАТО. Для этого даже не надо много сил, поскольку согласно военной доктрине США, любой ущерб их территории неприемлем (государственность на соплях держится) — достаточно ясно обозначить угрозу. В третьих, согласно принципу неделимости безопасности, должны быть созданы равные угрозы нашей и их территории. На нашей территории уже стоят войска НАТО и их ракеты — значит, мы тоже должны так сделать. А такие угрозы для американцев неприемлемы. Поэтому их цель — втянуть Россию в войну с Украиной, виртуальную или реальную, чтобы изменить информационную повестку. Если Путин получит достаточную поддержку в намерении продемонстрировать эту угрозу Штатам, то войны не будет, так как сразу после этой демонстрации повестка изменится. И перепуганное американское население, осознав ситуацию, пойдет требовать от властей не развязывать войну с ядерной державой.

Андрей Л., ссылаться на распад СССР и его несоблюденные формальности — дело абсолютно бесплодное, на мой взгляд.
Что касается

втянуть Россию в войну с Украиной, виртуальную или реальную

Ну так виртуальная война уже 8 лет идет, не нужно никуда никого втягивать. А что касается реальной, оо здесь наши мнения расходятся, для Запада горячая война на Украине — это крайне нежелательный вариант.

Geist, а какие аргументы, что Западу не нужна горячая война?

КОТ ЛЕОПОЛЬД, а зачем тебе вести с ним горячую войну, в которой ты можешь всё проиграть, а при сильном обострении еще и умереть, если у тебя есть экономическая и идеологическая войны, на фронтах которых ты безусловно в доминирующем положении?

Geist, ну это если вести войну напрямую. А вести войну через туземцев это совсем другое дело.
Простейший пример -Сирия. Каков бы был результат, если бы туда ввели ограниченный сухопутный контингент? Вряд ли был бы лучше чем в Афгане. Я думаю, что Запад очень рассчитывает, именно, на сухопутную операцию на Украине. Вот после него точно либеральная часть общества в России поднимет дикий вой и активность, а это глядишь и приведет к смене власти в России. Хотя, если почитать того же Полторанина, то и нынешняя власть — просто ставленник закулисья.

КОТ ЛЕОПОЛЬД, нет, проигрыш Украины в военном смысле (другое дело, что Кремлю она даром не сдалась) будет означать огромное тактическое поражение Запада. Ему придется ввести очень жесткие санкции, что сделает состояние его отношений с Россией уже окончательно предвоенным. А предвоенное состояние отношений со страной, которая в военном смысле может помножить весь Запад на ноль — это очень неприятное состояние. ;)

Geist, ну как-то жили же они с Советским Союзом. Ещё и продавали безопасность как товар успешно.
Когда почувствовали реальные проблемы — Карибский кризис — СССР отполз, скуля

Дюша Метелкин, Вы наверно не в курсе в каком году были выведен военный контингент с Кубы.

Geist, ну вот санкции ещё на следующей неделе введут. Рубль упадёт ближе к 90. Офигительный профит…

Дюша Метелкин, судя по всему санкции будут чисто косметические. Финансы не затронут, энергетику не затронут. Ютуб и гугл может забанят, или что они там еще могут придумать?

unknow unknow, вопрос то не в том, какие они будут. Вопрос в том, что их не было, но власть сделала, и их введут. Позитивных результатов при этом нет

Дюша Метелкин, можно узнать, когда РФ жила без санкций?

Андрей Билык, думаю, на этот вопрос вы сами прекрасно ответите

Дюша Метелкин, я это от вас хочу услышать. Может, и до вас тогда, как и до Лис, дойдёт, что США будут давить в любом случае, пока не добьются своего. А потом будут давить и дальше.
Надо быть совсем ограниченным, чтобы этого не видеть и не понимать.

Андрей Билык, давайте поиграем в вашу игру. Скажите мне, каковы цели США по отношению к России и что они делают для этого?

Дюша Метелкин, минимальная цель любой конкуренции — ослабление конкурента, максимальная — его ликвидация.

Geist, Россия даже близко не конкурент. СССР был конкурентом, м то не на поле экономики, а на поле смыслов.
То, что заварушка против Европы — я соглашусь. Только надо признать, что Россия в заварушка не субъект а инструмент…

Дюша Метелкин, я тебе уже говорил, ты мыслишь предубеждениями. 100 лет назад Британия правила миром, сейчас она выступает на подтанцовках у США. Такова поступь истории ;) А ты исходишь из того, что статус-кво не поменяется. И никаких оснований у тебя для этого нет.

Европа в Мюнхене проявила редкое единодушие, расколоть не получается. Состояние газовых хранилищ не сильно их тревожит. Очень надеюсь, то это подействует отрезвляюще.

Мышление, основанное на «темном прошлом», может стоить России процветающего будущего. Об этом заявила председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен на Мюнхенской конференции по безопасности.

«Мир, не веря своим глазам, наблюдает, как мы сталкиваемся с крупнейшим наращиванием войск на европейской территории со времен самых мрачных дней холодной войны», — отметила она.

Подробнее на РБК:
www.rbc.ru/politics/19/02/2022/6210b47f9a7947e22fca4d23?from=from_main_1

Strelyanyj, на кого подействует?

Андрей Билык, не догадываетесь. 100% патовая ситуация у того, кто ставил ультиматумы.

Strelyanyj, кто ставил ультиматумы?

Андрей Билык, Ни одно существенное требование России к НАТО не выполнено, не говоря уже о комплесном пакете требований.
Ну, просто: ни одно.
Еле брезжит только одна возможность, что Украина сама, как Швеция, объявит о нейтралитете, моратории на вступление в НАТО лет на 20-25. Как на грех, Украина и этого сделать формально не может, даже если готова на уступки. У них движение в НАТО записано в Конституции.
Путину нечего предъявить элекотрату: вот, мол, я добился того-то и того-то своими ультиматумами.
Но и лезть на рожон дальше, заходить в Донбасс — это тоже не выход.

Strelyanyj, Почему Путина волнует НАТО не в Прибалтике, которое уже там, а в Украине, где НАТО ещё нет?

Рибонуклеаза, потому что ты рассуждаешь о том, что не знаешь. Кремль требует откат к 1997-му году. В 1997-м году ни одна из восточноевропейских стран не была в НАТО.

Geist, Хорошо, а почему Путин озаботился этим спустя 20 лет?

Рибонуклеаза, ну как же спустя 20 лет, если мюнхенская речь была произнесена в 2007-м, а в 2008-м ему удалось заблокировать первую попытку приема в НАТО Грузии и Украины? Все эти годы были попытки договориться по-хорошему, когда стало очевидно, что они ни к чему не приводят, началась контр-игра.

Geist, В 2004 году в НАТО вошли Эстония, Литва, Латвия, Болгария. Всё, НАТО стало у границ, рядом! Хоть бы что, спал что ли?) А теперь ботинком по столу)

Рибонуклеаза, я тебе написал, сначала пытался договориться дипломатически.

Geist, По НАТО пытался договориться, когда? Не помню такого, у нас бы раструбили на весь мир.

Рибонуклеаза, это всё менялось в процессе. Первые годы во власти еще наивный политик Путин был максимально лоялен к Западу, что там говорить, у амеров даже была перевалочная военная база на территории России. К 2007-м, поняв, что штаты его пытаются игнорировать, он произнес Мюнхенскую речь. Это было сделано намеренно, потому что в закулисье был сплошной игнор. А дальше началось по нарастающей, только вот до Украины Кремль всегда играл вторым номером. Это всегда были ответные действия, нагнетал Запад.

Geist, то есть сейчас это не нас загнали в абсолютно патовую ситуацию, а мы сами туда себя загнали?
Попытайтесь мыслить логически, пожалуйста.
Политик расширяет коридор возможностей.
А ведомый идёт куда его гонят…
Ни одного проактивного действия Россия не сделала в текущем кризисе.

Дюша Метелкин, слушай, у меня в дипломе написано «международные отношения», я изучал международное право, давайте ты мне не будешь рассказывать про логику процессов, которым ты не обучался? ;) Если одна сторона пытается выстраивать расклад в правовом поле (кривом, но какое есть), а другая — полагать, что это поле не для нее, понятно, каким будет результат. И каким будет ответ, если есть чем ответить — тоже понятно.

Geist, так я вас и спрашиваю, какой будет ответ… У вас ответа нет на мой вопрос

Дюша Метелкин, ты прямо сейчас наблюдаешь ответ. А к чему он приведет, договорятся о чем или нет и о чем именно, если договорятся, это мы узнаем только позже. Юридическая база под требованиями по вопросам безопасности существует и требования правомерны, ничего лишнего не просят. А согласится ли Запад договариваться или решит побеспределить, мы увидим.

Geist, традиционно бомбим Воронеж, ясно

Дюша Метелкин, не, ты традиционно петросянишь, а Запад тем вреенем думает, что делать.

Geist, а им не надо делать ничего. Их все устраивает вроде

Дюша Метелкин, а что же тогда они просто не скажут Кремлю просто пойти куда-нибудь вместе с его требованиями, есть идеи? ;)

Geist, во-первых, требования Кремля поддержаны международным правом, как ни парадоксально: Россия — правопреемник СССР, бывшие советские республики формально все еще принадлежат нам, т.к. не соблюдена процедура выхода их из состава Союза. Об этом боятся говорить, потому что придется возвращать захваченное. Во-вторых, у России уже есть силы потребовать этого возврата, о чем и свидетельствует ультиматум Путина к НАТО. Для этого даже не надо много сил, поскольку согласно военной доктрине США, любой ущерб их территории неприемлем (государственность на соплях держится) — достаточно ясно обозначить угрозу. В третьих, согласно принципу неделимости безопасности, должны быть созданы равные угрозы нашей и их территории. На нашей территории уже стоят войска НАТО и их ракеты — значит, мы тоже должны так сделать. А такие угрозы для американцев неприемлемы. Поэтому их цель — втянуть Россию в войну с Украиной, виртуальную или реальную, чтобы изменить информационную повестку. Если Путин получит достаточную поддержку в намерении продемонстрировать эту угрозу Штатам, то войны не будет, так как сразу после этой демонстрации повестка изменится. И перепуганное американское население, осознав ситуацию, пойдет требовать от властей не развязывать войну с ядерной державой.

Андрей Л., в этом случае россия будет объявлена агрессором, будут введены максимально жёсткие санкции, а сша в лице Байдена окажутся на коне — они как могли пытались сдержать агрессию, но к их мнению не прислушались. В России случится финансовый коллапс, выхода из которого пока никто не видит, но даже если он будет, то экономика будет в руинах и восстанавливаться десятилетиями.
Зачем поддаваться на провокацию? я не понимаю всех воинственных настроений, которые сейчас происходят в ума наших соотечественников.
Можно вывести беженцев из ЛНР и ДНР — принять их на своей территории, оставить пустые земли Украине, пусть че хотят там и делают. И закрыть эту тему.
И дальше проводить переговоры дипломатическим путём — чём дольше сша кричат, что Россия нападёт на Украину, а Россия этого не делает и не проявляет никаких актов агрессии, тем больше у неё шансов достойно выйти из сложившейся ситуации.

Lis', и сколько вести эти переговоры? Вы до сих пор не поняли, что США не хочет никаких договорённостей, кроме тех, что устраивают их?
Какая святая наивность.

Андрей Билык, может хватит переходить на личности, а то я тоже могу не сдержаться.
Что вы предлагаете — поддаться на провокацию, сша годами этот план разрабатывали, чтобы ввести жесткие санкции и сделать россию изгоем, полностью обрушив её экономику, скажу больше, они бы его не начали осуществлять, если бы не просчитали все варианты исхода. И для россии — уход в дипломатические переговоры хотя бы до того времени пока Байдена не переизберут это наиболее выигрышный сейчас вариант.

Lis', так не сдержиаайтесь.
Вы тут всё пытаетесь изобразить эксперта, а пишите очередную глупость.
Ждать переизбрания Байдена? И что будет? Ждёте опять Трампа, который снова наложит кучу санкций, как в предыдущую каденцию?)
Сколько будут длиться и к чему приводят переговоры?
Сколько уже Минские соглашения висят? Что запад сделал для их выполнения? Вы совсем слепая?)
Из ваших рассуждений видно только одно — что вы полный ноль в геополитике.
Интересно даже, как вы своё неизвестное профильное образование получали?))
Если оно у вас есть, конечно

Андрей Билык, я не эксперт, это вам так кажется. я просто общаюсь здесь.
и не надо задавать мне вопросы, ответьте на них сейчас сами, а я вас послушаю, если вы себя считаете намного умнее в этой теме.

Lis', не, он только по вопросам и пропаганде, аргументы этот не к нему…

Дюша Метелкин, информационный ноль — это по-вашему аргументы?
Вы тут втроем пытаетесь усердно доказать, что действия РФ — плохо, а действия Запада — очень классно.
То есть вы ничего не пропагандируете?
Или «это другое, понимать надо»?)

Lis', им крым по барабану, США нужна европа чтобы свой газ продавать танкерами, через украину идет транзит который они сейчас контролируют платя украине, с начала строительства 2018г северного потока-2 они всякими санкциями и поводами пытались чтоб строительство остановилось, сейчас его построили в ноябре 2021, и началась активный вброс новостей что мы на пойдем на украину. и тем самым они хотят чтобы северный поток-2 не работал, если он запустится Украина для США будет не нужна так как СПГ-2 идет миную украину

Станислав, газ это мелко. Да и газ у них купит кто угодно, не только Европа.
США нужно перераспределить финансовые потоки в свою сторону.

Дюша Метелкин, а вы ценник видели в европе на газ, танкерами это дорого, кто эго просто так купит, а так убирают конкурента.

Strelyanyj, я бы не переоценивал этот фактор. Как бы ни хотелось за эту соломинку цепляться.
Китай даже без российского сырья живёт припеваючи.
Так что, думаю, это уже учтено в политике США как факт — что Россия переориентирует свою торговлю на Китай.
Это усилит Китай, но не критично.

Дюша Метелкин, вы сильно недооцениваете этот фактор. Речь не о том, что без России Китай не проживет. Политика Китая это планомерная, долгосрочная политика малых дел: шаг за шагом. Усилились тут, продвинулись там, получили новый плацдарм, получили выгодные условия. Это отлично видно. Стратегия Китая сейчас — усиление влияния везде, где можно, где теряют позиции прежние доминанты: Средняя Азия, Ближний Восток, Африка… Никто из наших славянских ура-патриотов не замечает, как дядя Си все крепче опутывает узами дружбы нашего любимого батьку Лукашенко. Не замечают, как заключает грандиозный контракт на строительство логистического терминала в Польше. Как методично планирует прокладку, как минимум, ТРЕХ направлений торговых путей в Европу — с надежным резервированием!

Strelyanyj, да я не про это.
На Западе — реалисты.
Вот для них то, что Россия ложится под Китай — это уже факт, с которым они ничего сделать не могут. Поэтому они просто принимают это в своих уравнениях как факт. Вы считаете, что они принимают это, как переменную, на которую они могут повлиять.
Я пытаюсь вам объяснить, что они это уже приняли как факт, с которым им надо жить и работать.

Дюша Метелкин, кто и когда по своей воле согласится слить свои стратегические интересы, приняв положение как факт? США? — Да что вы! США это отнюдь не Байден, как в России. Конкретная финансовая группа, которая заинтересована в конкретном бизнесе, будет зубами цепляться за свою добычу, включать все рычаги лоббирования и давить на Байдена до последнего: НЕ ОТДАВАЙ!

Geist, ну вот санкции ещё на следующей неделе введут. Рубль упадёт ближе к 90. Офигительный профит…

Дюша Метелкин, судя по всему санкции будут чисто косметические. Финансы не затронут, энергетику не затронут. Ютуб и гугл может забанят, или что они там еще могут придумать?

unknow unknow, вопрос то не в том, какие они будут. Вопрос в том, что их не было, но власть сделала, и их введут. Позитивных результатов при этом нет

Дюша Метелкин, можно узнать, когда РФ жила без санкций?

Андрей Билык, думаю, на этот вопрос вы сами прекрасно ответите

Дюша Метелкин, я это от вас хочу услышать. Может, и до вас тогда, как и до Лис, дойдёт, что США будут давить в любом случае, пока не добьются своего. А потом будут давить и дальше.
Надо быть совсем ограниченным, чтобы этого не видеть и не понимать.

Андрей Билык, давайте поиграем в вашу игру. Скажите мне, каковы цели США по отношению к России и что они делают для этого?

Дюша Метелкин, минимальная цель любой конкуренции — ослабление конкурента, максимальная — его ликвидация.

Strelyanyj, я бы не переоценивал этот фактор. Как бы ни хотелось за эту соломинку цепляться.
Китай даже без российского сырья живёт припеваючи.
Так что, думаю, это уже учтено в политике США как факт — что Россия переориентирует свою торговлю на Китай.
Это усилит Китай, но не критично.

Дюша Метелкин, вы сильно недооцениваете этот фактор. Речь не о том, что без России Китай не проживет. Политика Китая это планомерная, долгосрочная политика малых дел: шаг за шагом. Усилились тут, продвинулись там, получили новый плацдарм, получили выгодные условия. Это отлично видно. Стратегия Китая сейчас — усиление влияния везде, где можно, где теряют позиции прежние доминанты: Средняя Азия, Ближний Восток, Африка… Никто из наших славянских ура-патриотов не замечает, как дядя Си все крепче опутывает узами дружбы нашего любимого батьку Лукашенко. Не замечают, как заключает грандиозный контракт на строительство логистического терминала в Польше. Как методично планирует прокладку, как минимум, ТРЕХ направлений торговых путей в Европу — с надежным резервированием!

Geist, ну вот санкции ещё на следующей неделе введут. Рубль упадёт ближе к 90. Офигительный профит…

Дюша Метелкин, судя по всему санкции будут чисто косметические. Финансы не затронут, энергетику не затронут. Ютуб и гугл может забанят, или что они там еще могут придумать?

unknow unknow, вопрос то не в том, какие они будут. Вопрос в том, что их не было, но власть сделала, и их введут. Позитивных результатов при этом нет

Дюша Метелкин, можно узнать, когда РФ жила без санкций?

Андрей Билык, думаю, на этот вопрос вы сами прекрасно ответите

Дюша Метелкин, я это от вас хочу услышать. Может, и до вас тогда, как и до Лис, дойдёт, что США будут давить в любом случае, пока не добьются своего. А потом будут давить и дальше.
Надо быть совсем ограниченным, чтобы этого не видеть и не понимать.

Андрей Билык, давайте поиграем в вашу игру. Скажите мне, каковы цели США по отношению к России и что они делают для этого?

Дюша Метелкин, вы странный. Отвечаете вопросом на вопрос))
Это потому, что вы таки не знаете ответа?)
Или ответы для вас слишком неудобны?)

Зачем России спустя 8 лет втягиваться в конфликт напрямую, если бы хотели то влезли бы в 14 г. Ну нет там ничего, нормальный бизнес давно переехал в соседние регионы, например в Ростовской области промпроизводство в 14 выросло на 50%, и далее росло на 20-30% несколько лет. Там остались изношенные заводы зомби-гиганты. Населению выдали паспорта, дадут льготную ипотеку беженцам, кто-то в ЕС уедет кто-то в Украину вернется. Вполне за 2-3 года 1,5-2 млн. чел. расселятся по стране, а временно разместят по старым базам отдыха и у волонтеров.

conveyer, думаю, что люди — не картошка. Экономически активное население тот регион уже покинуло. А 1.5 миллиона иждивенцев расселить по России — этот ещё один камень на шею экономике…

Дюша Метелкин, и опять верно. Даже когда слушаешь интервью с жителями Донбасса в «официальных» СМИ, понимаешь, насколько ущербными они себя ощущают. Им стыдно чувствовать себя безработными нахлебниками. Ничто так не унижает людей, как собственная беспомощность. Они хотят работать, зарабатывать, делать какой-никакой бизнес сами. А этого власти как раз и не хотят, так как свободный и независимый человек — неудобный, опасный человек.

Андрей Л., ссылаться на распад СССР и его несоблюденные формальности — дело абсолютно бесплодное, на мой взгляд.

Geist, Почему же бесплодное? У нас есть Ялтинский договор 45 года, определивший послевоенную систему мира. Он не был денонсирован, и в последующем подобных договоров не заключалось. Это международное право! Конечно, сейчас Америка плюет на международное право по праву сильного, но это не значит, что оно исчезло навсегда. От нас требуется только одно — заставить их соблюдать договоры. Поскольку Россия — правопреемник СССР, ее суд имеет право аннулировать незаконные (а они были незаконные) указы Горбачева о расформировании СССР. Сейчас активисты пытаются пробить это, но судебная система проамериканская и пока сопротивляется, возвращая иски под надуманными предлогами. И давления «сверху» тоже нет — значит, пока рано. На ютубе один парень собирает информацию и делает хорошие видео, вот ссылка на подборку о Горбачеве и развале Союза: www.youtube.com/watch?v=D3RH8bJuHkg&list=PLPU5nezgfMDWiqgMwf24mWPnjLjSR-xP8

Ну так виртуальная война уже 8 лет идет, не нужно никуда никого втягивать. А что касается реальной, оо здесь наши мнения расходятся, для Запада горячая война на Украине — это крайне нежелательный вариант.

Русские убивают русских, начатый Лениным раскол среди русского народа растет и ширится — что же тут нежелательного для Запада? Разве они не для этого накачивают Украину оружием и бандеровскими идеями?

Андрей Л., что я сейчас прочитал? Кровь из глаз…
Вы понимаете вообще, что из себя представлял СССР в 1945 и что-то сейчас Россия.
Российский суд может хоть СССР восстановить, только кому это поможет?
В России сейчас есть олимпийский чемпион Зубков, по версии российского суда, на всей остальной планете он лишён медали.
Вы понимаете, что всё решения российских судов интересны только российским судам, всё остальные плевали на это?
В первую очередь потому что Россия не может продавить эти решения. Это объективный факт.
Верить в то, что вы написали — худшее из возможного, что может случиться с разумным человеком. Это самообман.
Проблему можно решить, только если её признать.
Иначе будет сплошная обломовщина

Дюша Метелкин, решение внутреннего суда нужно только для восстановления внутренней законности. Так же, как Россия по внутреннему праву стала правопреемником СССР только после референдума 2020 года (ст. 67.1 Конституции). По международному праву все уже законно — осталось продавить. Давить есть чем. Но начали с ультиматума. Где самообман?