SMART-LAB
Новый дизайн
Мы делаем деньги на бирже
Информация
Новости тг-канал
Купить MozgovikКомментарии к постам Павел Комаровский
Если YTM не учитывает реинвестирование купонов, почему при размещении новых облигаций YTM в термшитах всегда выше купонной доходности?
- 30 октября 2024, 19:15
Павел Комаровский, 🤝
- 30 октября 2024, 14:41
Павел Комаровский, при изъятии 400 рублей IRR снижается до 7,62%, так что «не всё так однозначно» docs.google.com/spreadsheets/d/1FJZQaEKhsb6kTpB38EMeUf9ecxaeMvq01ZD7RO0l6N8/edit?gid=475698477#gid=475698477
- 30 октября 2024, 13:34
Алексей Васенёв, «тело», «купон» — с точки зрения сути происходящего при расчете IRR это в любом случае денежный поток. Из примера со вкладом видно, что несмотря на отстутствие реинвестирования изъятого денежного потока 400 руб., вклад всё равно принес доходность 7.65% за год.
Павел Комаровский, ваша аналогия с вкладом не верная. В случае с вкладом вы забираете в основном тело (если вклад с ежемесячной капитализацией), либо только тело (если выплата в конце срока). По сути можно вообще рассматривать как два независимых вклада 600 на год и 400 на полгода. В случае с облигациями мы тело не трогаем совсем.
Для примера возьмём вклад 12% с ежемесячной выплатой на карточный счёт. Эффективная процентная ставка подразумевает немедленное реинвестирование всех платежей под ту же ставку и получается 1,01^12-1=12,68%. В итоге получаем, что вклад 12% с ежемесячной капитализацией равен вкладу 12,68% с ежегодной капитализацией. Если вы не реинвестируете проценты, то деньги лежат мёртвым грузом, и доходность снижается до 12%, но при этом эффективная ставка самого депозита всё ещё остаётся 12,68%.
Для примера возьмём вклад 12% с ежемесячной выплатой на карточный счёт. Эффективная процентная ставка подразумевает немедленное реинвестирование всех платежей под ту же ставку и получается 1,01^12-1=12,68%. В итоге получаем, что вклад 12% с ежемесячной капитализацией равен вкладу 12,68% с ежегодной капитализацией. Если вы не реинвестируете проценты, то деньги лежат мёртвым грузом, и доходность снижается до 12%, но при этом эффективная ставка самого депозита всё ещё остаётся 12,68%.
- 30 октября 2024, 12:03
Алексей Васенёв, процитирую из дискуссии выше на ту же тему, возможно так будет понятнее:
Мне кажется, здесь всё же будет полезно разобраться в примере с гибким депозитом. Представьте, что речь идет о таком банковском вкладе со ставкой 7.65% годовых — при этом на него можно класть деньги и забирать в любой момент без ограничений и потери процентов.
Я утверждаю, что если вы в начале года положили на такой депозит 1000 рублей, а в середине года сняли с него 400 рублей — то в этом случае итоговая доходность депозита за год всё равно составляет 7.65% годовых.
Ваша логика, по которой вы считаете пример выше, как бы говорит: «Нет, надо предположить, что снятые 400 рублей лежали в кармане куртки оставшиеся полгода и ничего не заработали, и реальная доходность депозита за год гораздо ниже 7.65% годовых!»
На мой взгляд, в примере с депозитом интуитивно понятно, в чем проблема с такой логикой. Так вот — с облигациями всё то же самое примерно.
Павел Комаровский, если вы изымите купоны, то получите доходность 0,1*5=50% за 5 лет, это 1,5^(1/5)-1=8,45% годовых. Если вы реинвестируете купоны, то получите доходность 1,1^5-1=61,05% за 5 лет, это (1,1^5)^(1/5)-1=10% годовых. Добавил ещё один столбик в таблицу для наглядности.
PS: Все проблемы в понимании из-за разницы процентной ставки и эффективной процентной ставки. Все мои расчёты и IRR — это эффективная процентная ставка.
PS: Все проблемы в понимании из-за разницы процентной ставки и эффективной процентной ставки. Все мои расчёты и IRR — это эффективная процентная ставка.
- 30 октября 2024, 09:51
Алексей Васенёв, вы как раз доказали тавтологию, про которую я пишу в посте. В левой колонке у вас расчет без реинвестирования, в правой — с реинвестированием под ту же ставку доходности, что и YTM. Конечно, если вы заложили в пример реинвестирование под ту же ставку, то результат будет такой же в процентах. Но если вы пойдете по левому примеру и будете изымать все купоны — то в этом случае всё равно получите доходность 10% годовых, просто без реинвестирования.
> ещё одно предположение по вашему тексту, вы ссылаетесь на какое-то другое определение YTM?
xezdx, определение YTM — чисто математическое. Это ставка дисконтирования, которая уравнивает все денежные потоки в ноль. По нему споров нет, но есть различия, как трактовать получившееся число.
> В вашем примере если банк начисляет процент на остаток, то забрав 400 рублей в середине срока в итоге вы получите меньше.
Всё верно. Но YTM измеряется не в деньгах, а в процентах. Какую процентную доходность мы получаем в итоге по году в моем примере с гибким депозитом?
> Тут все-таки надо смотреть для чего мы собираемся использовать этот показатель и отсюда уже вычислять с реинвестом или без. В конце концов этот показатель нужен не сам по себе, а в практических целях и от этого надо плясать.
С этим согласен, что YTM можно использовать и для расчетов с реинвестом, и без. Но в литературе про него часто пишут «вы получите доходность YTM только при реинвесте всех купонов под ту же ставку доходности», что некорректно.
xezdx, определение YTM — чисто математическое. Это ставка дисконтирования, которая уравнивает все денежные потоки в ноль. По нему споров нет, но есть различия, как трактовать получившееся число.
> В вашем примере если банк начисляет процент на остаток, то забрав 400 рублей в середине срока в итоге вы получите меньше.
Всё верно. Но YTM измеряется не в деньгах, а в процентах. Какую процентную доходность мы получаем в итоге по году в моем примере с гибким депозитом?
> Тут все-таки надо смотреть для чего мы собираемся использовать этот показатель и отсюда уже вычислять с реинвестом или без. В конце концов этот показатель нужен не сам по себе, а в практических целях и от этого надо плясать.
С этим согласен, что YTM можно использовать и для расчетов с реинвестом, и без. Но в литературе про него часто пишут «вы получите доходность YTM только при реинвесте всех купонов под ту же ставку доходности», что некорректно.
Наглядный пример, что купоны реинвестируются:
docs.google.com/spreadsheets/d/1FJZQaEKhsb6kTpB38EMeUf9ecxaeMvq01ZD7RO0l6N8/edit?usp=drivesdk
docs.google.com/spreadsheets/d/1FJZQaEKhsb6kTpB38EMeUf9ecxaeMvq01ZD7RO0l6N8/edit?usp=drivesdk
- 30 октября 2024, 00:40
Павел Комаровский, а смартлабик каа считает доху облиг? С реинвестом или без?
- 29 октября 2024, 23:16
Павел Комаровский, ещё одно предположение по вашему тексту, вы ссылаетесь на какое-то другое определение YTM? Не как в цитате? Рационализаторское предложение в таком случае — скажите, на кого или какое определение вы ссылаетесь? Потому что определения могут быть разные и все по-своему верные смотря с каких углов смотреть и для чего применять.
Я думаю у нас недопонимание что первично определение или термин (YTM).
В вашем примере если банк начисляет процент на остаток, то забрав 400 рублей в середине срока в итоге вы получите меньше. Если перевести на облигации, то вы продали часть портфеля и в итоге получили меньше НКД в сумме.
Тут все-таки надо смотреть для чего мы собираемся использовать этот показатель и отсюда уже вычислять с реинвестом или без. В конце концов этот показатель нужен не сам по себе, а в практических целях и от этого надо плясать.
Вот к примеру пара калькуляторов так описывают свои расчеты:
cbonds — data.cbonds.info/files/cbondscalc/HelpCalculatorRus.pdf
мосбиржа — fs.moex.com/files/6908/
У них по сути это стоимость облигации + НКД за весь срок (то есть все купоны).
Я думаю у нас недопонимание что первично определение или термин (YTM).
В вашем примере если банк начисляет процент на остаток, то забрав 400 рублей в середине срока в итоге вы получите меньше. Если перевести на облигации, то вы продали часть портфеля и в итоге получили меньше НКД в сумме.
Тут все-таки надо смотреть для чего мы собираемся использовать этот показатель и отсюда уже вычислять с реинвестом или без. В конце концов этот показатель нужен не сам по себе, а в практических целях и от этого надо плясать.
Вот к примеру пара калькуляторов так описывают свои расчеты:
cbonds — data.cbonds.info/files/cbondscalc/HelpCalculatorRus.pdf
мосбиржа — fs.moex.com/files/6908/
У них по сути это стоимость облигации + НКД за весь срок (то есть все купоны).
- 29 октября 2024, 22:16
xezdx, процитирую из другой дискуссии, возможно так будет понятнее:
Мне кажется, здесь всё же будет полезно разобраться в примере с гибким депозитом. Представьте, что речь идет о таком банковском вкладе со ставкой 7.65% годовых — при этом на него можно класть деньги и забирать в любой момент без ограничений и потери процентов.
Я утверждаю, что если вы в начале года положили на такой депозит 1000 рублей, а в середине года сняли с него 400 рублей — то в этом случае итоговая доходность депозита за год всё равно составляет 7.65% годовых.
Ваша логика, по которой вы считаете пример выше, как бы говорит: «Нет, надо предположить, что снятые 400 рублей лежали в кармане куртки оставшиеся полгода и ничего не заработали, и реальная доходность депозита за год гораздо ниже 7.65% годовых!»
На мой взгляд, в примере с депозитом интуитивно понятно, в чем проблема с такой логикой. Так вот — с облигациями всё то же самое примерно.
Павел Комаровский, ну если предположить что инфляция = ставка, съесть блюдо за 120 рублей сейчас или 120*1.12 через год, которое подорожает на размер ставки. То есть в обоих случаях будет одно блюдо. Но видимо вы не об этом, тогда вопрос отпадает.
- 29 октября 2024, 21:05
Павел Комаровский,
Если вынимать купоны из портфеля без реинвестирования, то облигация всё равно принесет доходность, равную YTM.Покажите формулу, пожалуйста, как вы это число получаете. Я в примере взял именно вашу формулу где вы перемножаете на 1.12 на каждом шаге и то же самое с изъятием 120 рублей. Числа получились разные. Каким образом вы их уравниваете?
- 29 октября 2024, 21:13
xezdx, не понял, что имеется в виду под «YTM в натуральном виде». Любая YTM всегда выражена в числах.
xezdx, вы здесь путаете две разные вещи:
1. Сам расчет YTM/IRR, который не делает предположения о реинвестировании;
2. Использование полученной ставки YTM для того, чтобы предсказать будущий объем денег на счете, исходя из предположения о реинвестировании всех купонов под ту же ставку.
Если вынимать купоны из портфеля без реинвестирования, то облигация всё равно принесет доходность, равную YTM.
1. Сам расчет YTM/IRR, который не делает предположения о реинвестировании;
2. Использование полученной ставки YTM для того, чтобы предсказать будущий объем денег на счете, исходя из предположения о реинвестировании всех купонов под ту же ставку.
Если вынимать купоны из портфеля без реинвестирования, то облигация всё равно принесет доходность, равную YTM.
Павел Комаровский, если же ключевым моментом вашего текста является как описанное в другой статье по ссылке «дисконтирование», то есть деньги сразу пускаются на что-то ещё, и вы меряете какое-то текущее потребление, то стоит об этом написать прямо. Потому что по тексту не очевидно, что вы имеете ввиду YTM выраженную в натуральном виде типа количества блюд в ресторане. В числах суммы получаются разные.
- 29 октября 2024, 20:26
Павел Комаровский, ну как же не учитывает, если вы лично это утверждаете и ваши расчеты предполагают увеличение портфеля на сумму купонов, в них выплата купона на каждом шаге умножается на ставку 1000 х 1,12 х 1,12 х 1,12 что дает в конце 1404,928. И вот вы утверждаете что
То есть формула будет такой 1000 + 1000х0,12 + 1000х0,12 + 1000х0,12 = 1360 Из них 1000 мы получили назад и 360 у нас лежат в тумбочке, они никак не перемножились, а наоборот обесценились из-за инфляции.
Если вы будете не реинвестировать получаемые купоны, а, например, вынимать их из портфеля и сразу пускать на текущее потребление (сходите в ресторан, ну) – облигация при удержании до погашения всё равно принесет вам доходность, равную YTM.Расскажите, как вы получаете ту же сумму если на каждом шаге вы будете забирать 120 рублей из формулы?
То есть формула будет такой 1000 + 1000х0,12 + 1000х0,12 + 1000х0,12 = 1360 Из них 1000 мы получили назад и 360 у нас лежат в тумбочке, они никак не перемножились, а наоборот обесценились из-за инфляции.
- 29 октября 2024, 20:22
Head of Algonaft'$, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_(1998)
Вот ссылка для человека, который не умеет пользоваться поиском
Вот ссылка для человека, который не умеет пользоваться поиском
- 29 октября 2024, 17:46
Выберите надежного брокера, чтобы начать зарабатывать на бирже:
- bitcoin
- brent
- eurusd
- forex
- gbpusd
- gold
- imoex
- ipo
- nasdaq
- nyse
- rts
- s&p500
- si
- usdrub
- wti
- акции
- алготрейдинг
- алроса
- аналитика
- аэрофлот
- банки
- биржа
- биткоин
- брокеры
- валюта
- вдо
- волновой анализ
- волны эллиотта
- вопрос
- втб
- газ
- газпром
- гмк норникель
- дивиденды
- доллар
- доллар рубль
- евро
- золото
- инвестиции
- индекс мб
- инфляция
- китай
- кризис
- криптовалюта
- лукойл
- магнит
- ммвб
- мобильный пост
- мосбиржа
- московская биржа
- мтс
- нефть
- новатэк
- новости
- обзор рынка
- облигации
- опрос
- опционы
- отчеты мсфо
- офз
- оффтоп
- прогноз
- прогноз по акциям
- путин
- раскрытие информации
- ри
- роснефть
- россия
- ртс
- рубль
- рынки
- рынок
- санкции
- сбер
- сбербанк
- северсталь
- си
- сигналы
- смартлаб
- сущфакты
- сша
- технический анализ
- торговля
- торговые роботы
- торговые сигналы
- трамп
- трейдинг
- украина
- фондовый рынок
- форекс
- фрс
- фьючерс
- фьючерс mix
- фьючерс ртс
- фьючерсы
- цб
- цб рф
- экономика
- юмор
- яндекс