Украина должна заплатить России за газ и точка

Балагур Балагуров, Правильно — потому что у украинских политиков давно уже используется лозунг «Если я сказал что не брал — значит не отдам».

carodnepr, Стоит отметить то, что Россия требует платить в рамках заключенного контракта. В любом контракте есть штрафные санкции за не исполнение взятых на себя обязательств, любо за не качественное исполнение своих обязательств.
Цена в контракте была изначально 480$ все остальное регулировалось скидками. Украина не выполнила свои обязательства и в соответствии с контрактом лишилась предоставленной ей скидки.

И тут говорить о том, что цена должна быть «рыночной» просто глупо. На рынке есть всегда два дурака — один хочет дешевле купить, а другой дороже продать. И любая цена по которой двое пришли к согласию является рыночной. Если не нравится цена идешь в другое место и покупаешь там, где нравится.

Вы наверное не знаете что Катара поставляется СПГ в ЕС по средней цене 600$. И это тоже рыночная цена.

В русском языке есть такое прекрасное выражение — «делить как будем, по закону или по справедливости?» Так вот применительно к Украине цена на газ после 286$ — 480$ может быть несправедливой — но рыночной она является.

Свои обязательства надо исполнять, в противном случае за это надо нести ответственность.

Андрей Воробьев, Стороны обратились в суд, который должен установить истину. Был предложен вариант погашения долга по промежуточной цене $330 с условием полного перерасчета в ту или иную сторону по итогам решения суда, но Россия это вариант не поддержала.

Цена $480 возникла в результате односторонней денонсации Россией Харьковских соглашений о скидке $100, что в международной практике выгладит, как минимум, странно и требует консультации и совместного решения обеих сторон.

carodnepr, вот только не надо ляля… укропия и за 380 не согласилась, а это и есть со скидкой 100 баксов.

Балагур Балагуров, Причем тут ляля, не нужно было до 480 поднимать. Не вижу логики — поднять до 480, чтоб потом предлагать по 380. Причем цена в 380 возникла уже после того, как Украина отказалась платить 480, а первоначальная позиция России была — 480 и точка. Попытка забарыжить не удалась?

И еще к вам просьба — не опускайтесь на уровень «подворотни», это отбивает всякое желание к дискуссии. Хотите поговорить об «укропии» — для этого есть другие сайты, возможно «Сад и огород» — там и про укроп, и про петрушку.

carodnepr, Поймите что эта цена появилась именно из контракта. Был контракт, были скидки, поставлялся газ вперед. Украина оплачивала через месяц. Условием действия скидок по контракту было своевременная оплата за газ. Украина не стала своевременно платить. И лишилась скидки. Потом не стала платить и 480$ — ее перевели на предоплату. Все просто и ясно.
Нет тут никакой политики.

Андрей Воробьев, Было бы просто, если бы не было так сложно. Раньше Украина платила, с задержками, но платила. Теперь не платит. Просто? Третий по объемам потребитель газа Газпрома, который мог бы рассчитывать на лояльность, рассрочку и доп. скидки имеет цену, наиболее высокую в Европе, при это находясь географически рядом и транзитные расходы минимальные. Просто?

Теперь другой аспект: по контракту Россия обязалась поставлять газ европейским потребителям на ЗАПАДНОЙ границе Украины. Теперь предположим ( просто предположим ), что Украина осенью начнет несанкционированный отбор газа и Европа недополучит законтрактованный и гарантированный Россией согласно контрактов газ. Который Россия обязалась поставить во что бы то ни стало на западную границу Украины. Как вам такая ситуация? Просто?

Не все так просто. Кругом политика.

carodnepr, Все очень просто — третий по объемом потребления Украина была потому, что занималась реэкспортом российского газа в Европу. Сейчас от Украины ждать какой-то лояльности не приходится — так зачем давать кому-то просто так зарабатывать на российском газе?

Если Украина начнет несанкционированный отбор газа — это будет воровством и форс-мажором для России. Причем ЕС поставлено уже в известность с таким возможным развитием событий.
Если вы не знаете, то в данный момент транзит газа через Украины в Европу увеличен почти в 2,5 раза. Связано это с тем, что Россия за свой счет сейчас закачивает газ в Европейские газовые хранилища, для того чтобы не сорвать поставки газа.

Политика появляется только тогда, когда кто-то не хочет жить по совести.

carodnepr, Да и еще маленький момент — вы знаете то, что сейчас на основании действующего газового контракта, каждый месяц долг Украины перед Россией продолжает расти?

Просто в контракте есть такое положение «бери или плати», Украину перевели на предоплату — то есть изменилась только форма оплаты, а то что Украина не выбирает газ не освобождает ее от исполнения своих обязательств. То есть как минимум 22 млн. кубометров Украина должна выбирать и оплачивать не по факту поставки, а по предоплате.

Андрей Воробьев, Да, знаю.

А вы знаете, что в договоре не прописан механизм взыскания этого долга? Ни сроков, ни штрафов за неисполнение — ничего. У Газпрома была попытка взыскать долг с одной из европейских стран (сейчас лень искать точно, с какой страны) «бери или плати» — закончилось ничем.

Газпром как то вяло всегда упоминает про этот долг. Если бы было все «железно», то Газпром бы своего не упустил, а так это все весьма иллюзорно.

carodnepr, Да как тут взыскать по долгу «Бери или плати», если не понятно как получить за уже поставленный газ :)

Прикол в том, что вся политика сразу же пропадает если называть все своими именами, что проблема существует между двумя юридическими объектами «Газпром» и «Нафтогаз», а не между Украиной и Россией.

Андрей Воробьев, Я с Вами согласен.

Более того, я считаю, что НУЖНО платить за товар, который берешь, или не брать его вовсе.

Проблема в том, что «совок» все еще действует и он неистребим.

Он во всем — в энергонеэффективной промышленности, в неплатежах населения, в нежелании экономить. Все считают, что им все должны, но сами делать ничего не обязаны. У меня есть знакомые, у которых есть застарелые многолетние долги за коммуналку, но они и не стремятся их погасить. «А что такого — у меня нет денег. При этом каждый год с семьей на море.» Вот такие дела.

carodnepr, Друг вы мой распрекрасный — не нравится вам «совок» — ну не смотрите в его сторону. Покупайте газ в катаре, везите на продажу товары в Европу.

Только почему этот «совок» виноват в том что вашей распрекрасной незалежной куча проблем?

А вот пример ваш про ваших соседей которые не платят за коммуналку просто распрекрасный и очень показательный :) Я не знаю как на Украине но в России злостных неплательщиков по коммуналке переселяют в более скромные квартиры или общежития, а квартиры продают и с продажи недвижимости оплачивают долги. Раз сами не хотят, то по их долгам их заставляют платить другие.
Только вот почему такие люди начинают кричать направо и налево — что их грабят, лишают недвижимости и вспоминают про справедливость.

carodnepr, почему же вы, господин укр, обижаетесь? вы же древние укры, значит ваша страна вовсе не украина, а укропия… никаких издевательств, только фактология… а то привыкли, когда вам надо, вы укры, а когда не надо, сразу украинцы… определяйтесь уже с терминами, а то скоро в арийцев превратитесь… чистая и незалежная раса.

Балагур Балагуров, Великий Петр Первый, Вами разговор заканчиваю, негоже Вам опускаться на мой уровень. Прощайте.

carodnepr, Они только так могут, к сожалению.
Методички, стиль, имидж, разговорный язык…
Я уже давно писал что «газовая дубинка» к добру не приведет, в конце концов в 2013 году «пережали» или «перегнули», кому как. Вопрос рыночных цен и поведения Газпрома а значит и России еще не раз встанет во главу угла. В конце концов заплатят, так или иначе, но отношения уже висящие на волоске будут испорчены вхлам.

carodnepr, Цена оставалась всегда такой с 2009 года, с момента подписания контракта Бледной с косой. В этом контракте были прописаны скидки, но цена была все время 480$.

Судиться бесполезно, если по этому контракту платили с 2009 года — значит всех все устраивало. Это еще Янукович мог оспорить этот контракт, потому что Бледную с косой он посадил именно за этот контракт. Сейчас верховный суд полностью оправдал Юльку — значит и контракт остается правомерным.

Не надо пытаться перекладывать со больной головы на здоровую. Платили бы в срок — цена бы осталась прежней и действовали бы все скидки.

Вы когда что-то покупаете в кредит — с вами заключают договор. Если вы его подписали и уже воспользовались деньгами кредитными (к примеру купили машину) в случае проблем вы можете договориться с банком и реструктуризовать ваш долг и форму оплаты. Суд обращаться бесполезно — суд скажет надо исполнять свои обязательства.

Андрей Воробьев, В суд уже обратились. Ждем результатов.

Даже если бы платили в срок, Харьковские соглашения все равно денонсировали.

Теперь о другом: для Германии цена 380, Китаю 350, Англии — 320. Для Украины — 480, при этом правительства менялись, а цена оставалась. Немцы и китайцы для России ближе, чем граждане Украины? В том числе русские и русскоязычные, в т.ч. Харьков, Донецк, Луганск и т.д.

carodnepr, Вот давайте тогда разбираться с самого начала.

2004 год первая газовая война. Украина сорвала поставки российского газа в ЕС, потому что стала несанкционировано отбирать транзитный газ.

2009 год вторая газовая война — так же Украина стала отбирать чужой газ.

Так вот чтобы в следующий раз Украине было не повадно забирать чужой газ в контракте установили цену 480$, и ввели систему скидок на газ, так чтобы стоимость на газ была приемлемой для Украины и для России.

Вы опять начинаете призывать к справедливости — еще раз говорю, делить можно по справедливости или по закону. Украина пошла по пути закона — значит по справедливости не получается.

Еще раз повторюсь ЕС покупает СПГ из Катара по 600$.

И если уж спускаться до вашего уровня и смотреть сколько стоит газ для других стран — тогда у меня резонный вопрос — а почему Украина платила по 286 а не по 380 как Германия?

Кстати пример с Англией не к месту — там нет именно Российского газа — там Газпром перепродает газ купленный у сторонних добывающих компаний и там регулирование цены идет на основании биржевых торгов.

Вы сами пытаетесь вывести на уровень братства — кто России ближе. Я же пытаюсь отбросить политику и оставить для начала чистую экономику.

Андрей Воробьев, Все таки не стоит смешивать газ из трубы и СПГ. Спотовая цена на газ СПГ неоднократно опускалась ниже контрактных европейских цен, особенно в весенне-летний период.

Цена в 286 действовала несколько месяцев, это была «агитка» Путина для Януковича. Предыдущая цена была намного выше. Если говорить о рыночной цене, то цена для потребителя, расположенного намного дальше, не может быть ниже цены для ближнего потребителя, в силу того, что транспортная составляющая в этом товаре имеет существенную роль. Это если об экономике без политики.

carodnepr, Вот не мешайте все в одну кучу — спотовые цены это одно. Вы чо считаете что и нефть всю поставляют по спотовым ценам? Там объемы другие, временные интервалы другие.

Цена действует с 2009 года на газ, ее утрясла Юлька еще в 2009 году. Контракт не менялся с этого времени, не приплетайте сюда Януковича. Янукович за заключение такого контракта Юльку в тюрьму сажал.

Цена всегда ровно такая которая зафиксирована в контракте либо в договоре. Это так же как покупать хлеб в магазине. Если вам не нравится цена — вы просто идете туда где хлеб стоит столько сколько вам нужна.

Андрей Воробьев, По поводу Юли тут еще более запутанно. Если Янукович признал, что были нарушения в контракте и посадил Юлю, то и контракт, вроде бы, не очень действительный. Но не зря же Янукович в Россию убежал, а не на Запад. Наверное, Путин его крепко за яйца держит.

carodnepr, Контракт в любом случае остается действующим контрактом. Он не может быть «не очень действительным». Он либо действующий либо признается ничтожным.

А Януковичу собственно бежать то больше некуда было — ЕС его бы выдали обратно Киеву, оставались только страны таможенного союза. Самая сильная из них Россия, которая имеет возможность не выдать его.

Андрей Воробьев, Так Янукович мошенник, это даже Путин признал. Вот и выдали бы его, сейчас, когда его жизни ничего не угрожает. Чтоб был открытый суд. Если невиновен — оправдают, виновен — посадить.

У нас СИСТЕМА очень не любит отдавать своих «бывших» — круговая порука.

carodnepr, Да я не знаю не одного Украинского президента который в конечном счете не был мошенником :)

Кравчук — вор кондиционер
Кучма — вор кондиционер и убийца
Ющенко — вор кондиционер
Янукович — вор кондиционер

Вы думаете что Порошенко другой? Порошенко был в правительстве при всех президентах :)

Андрей Воробьев, Это будет продолжаться бесконечно, пока существует круговая порука.

Вот если бы сажали, тогда было бы по другому.

П.С. Отвечать не буду, устал от этой полемики. Пойду лучше с ребенком погуляю.Сегодня выходной.

carodnepr, Ну так сажали же Юльку, пытались и Кучму посадить. Дело то не в этом — всяк народ достоин своего правительства.

Если первые 4 президента на Украине были ворами и коррупционерами — значит выбирать не из кого. Все одним миром мазаны.

carodnepr, о чем вы… В Газпроме говорили — цена контракта 480, но мы готовы к переговорам о цене. Во время переговоров предложили скидку в 100 баксов. Украина не согласилась и на 380. При этом, Германия получила эту цену тоже с учетом скидки и между прочим платит без задержек. Хватит придумывать про газовую войну со стороны России. Украина и старые долги по минимальной цене не хочет платить.

Nika, он тебя не слышит, у него только один вопрос, почему со скидкой??? да какая разница, почему?.. дают укропии за 380, а они морду воротят, нам типа не надобно со скидкой, нам надо слово скидка, убрать из контракта…это, как в анекдоте про таксиста, «так вам шашечки на крыше надо или ехать?»

Балагур Балагуров, Проблема не в том, что Украина «морду воротит» — проблема в том что просто платить не чем. Не по 480$ не по 380$.

Просто новое правительство хотело зарабатывать так же как старое, но в сторону России плевать с самой высокой колокольни и при этом гадить под дверь на коврике.

Андрей Воробьев, согласен… майданить, плевать на всех(лузгать семечки) и зарабатывать — это разные вещи, но украина этого не понимает… у них политика такая, Россия всегда виновата и хоть обосрись и вывернись наизнанку, ничего не изменится, пока «древних укров» не начать отучать от халявы.

з.ы. эту фишку халявы, постоянно пытается использовать лукашенко, но тот хоть не визжит постоянно, что Россия — это ужасная страна и всех обижает, а укры хотят и рыбку съесть и…

Балагур Балагуров, Лукашенко периодически поднимает вой. Но его большая заслуга — поставки газа и нефти через Белоруссию никогда не срывались.

Андрей Воробьев, потому и сидит на попе ровно и страна у него неплохая, а укропам опять захотелось всё на халяву, ну и обломались.

Балагур Балагуров, ))) Когда им будет «надо ехать», тогда и скидка сойдет. Лишь бы «Южный поток» шел своим чередом… Пусть медленно, но верно.

Nika, Основная борьба идет за то, чтоб цена была прописана в договоре, т.к. всевозможные скидки убираются росчерком пера.

По концовке, думаю, договорятся о цене в 340-350.

carodnepr, Исполняйте свои обязательства и скидки не будут убираться.
Если не устраивает контракт то цивилизованные люди действуют в рамках существуюшего контракта. В каждом контракте есть пункты описывающие форму прекращения действующего контракта.
Это либо какой-то временной срок, либо стороны могут предупредить друг друга о желании прекратить сотрудничество в рамках существующей договоренности (обычно за два месяца). Потом стороны полностью исполняют все свои обязательства и при необходимости приступают к заключению нового контракта.

То как действует Украина — это называется крутить яйца. Если вы нам не дадите то что мы хотим, мы не дадим вам спокойно работать и вас за это накажут.

Андрей Воробьев, Харьковские соглашения денонсировали за 2 дня — никаких двух месяцев.

Давайте прекратим этот «спор на кухне», все таки сегодня воскресенье, да и не мы все это решаем.

Думаю, что обо всем договорятся в конце концов.

carodnepr, То что Украина денасировала за два дня не говорит о том, что контракт перестал действовать и Украина больше России не должна.
Вам не хватает аргументов — потому вы и сводите весь разговор к «спору на кухне».

То что договорятся так или иначе — несомненно. Вопрос только когда договорятся — придется ли Украине пережить холодную? зиму или нет.

carodnepr, здесь у каждого свой коммерческий интерес. Скидка — это стимул к тому, чтобы платили вовремя. Будет фиксированная цена и можно продолжать не платить без последствий? Себя бы поставили на место партнера. Россия никогда не шантажировала Украину ценой за газ, исходя из каких-то политических моментов. А за цену контракта — Юле спасибо пусть скажут.

Nika, Со стороны Украины идет подмена понятий, они начинают причину менять местами со следствием.

carodnepr, Эта часть анализа — самая важная!

Россиянин, украинского бюджета, просто не существует, как только они начали войну с собственным народом, так всё сразу и посыпалось… где-то читал вчера, что бюджет киева уже ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ… то есть, говоря простыми словами, даже на текущие платежи НЕТ денег… кличко рвёт и мечет, но влепить нокаут некому, если только самому себе…