Блог им. Kapral

Тестик. Наивный Теорвер.

    • 03 января 2017, 16:11
    • |
    • Kapral
  • Еще

Тестик. Наивный Теорвер.

1/4 (=25%)
1/5 (=20%)
10/108
0
Теорвера не существует
думаю, меньше 0,1 (=10%)
думаю, больше 0,1 (=10%)
Допишите,Пожалуйста,свой вариант ответа
Всего проголосовало: 54

Коллеги, на столе лежит раскрытая толстая книга. Раскрытые страницы -вверх, так что легко читать. Размер страницы 10 на 10 см.
Ровно в центре, ну пусть 108-й страницы, расположен миниробот, который ходит по модели случайного блуждания, только в 4-х направлениях: вверх, вниз, вправо, влево. Ровно на 1 см. Т.е. в начальный момент он в 5 см от каждого края страницы. Движется дискретно: 1 сек- 1 ход на 1 см в одном из 4-х направлений. На каждом шагу вероятности его движения в любом из 4-х направлений =25%.

Переступание через край страницы-конец игры. Т.е., если робот сделает сразу 5 шагов вверх-он еще в игре, хоть и на краю. Если 6-игра окончилась.

Вот он начал двигаться. С какой вероятностью он хоть раз окажется на 107-й странице?  (пересечением страницы считается переход через край) до того, как окончательно свалится.

Большая просьба, особенно к А.Г.))), не писать сразу решение)))
★3
65 комментариев
ходит по модели случайного блуждания, только в 4-х направлениях: вверх, вниз, вправо, влево.

На каждом шагу вероятности его движения в любом из 4-х направлений =25%.

Вот он начал двигаться. С какой вероятностью он хоть раз окажется на 107-й странице?

Если считать, что вверх и вниз ход в никуда, а влево и вправо, это перелистывание страницы, то 25%, при условии, что генератор случайных чисел действительно выдаёт варианты 1 к 4.
avatar
10/108 ответил т.к. другие вприанты не подходят, а считать лень:-)
avatar
Думаю, что (1/4)6=0,000244140625~0,024%
avatar
в центре священной торы находится маленький бюстик наполеона, которого Чайковский попихивает смычочком, примерно 1 раз за 25 милли секунд, а Будда попеременно раскачивает влево-вправо.
Так вот, что надо определить и рассчитать я забыл, но условие этой задачи не чище предложенной, если Вы попробуете это вообразить.
 
avatar
20%
Сергей Майоров, 5 вариант — будет гулять в пределах страницы?
avatar
Kapral, удалил ответ :)

Есть несколько замечаний.

1. Изложение условий несколько коряво. Я например не уверен, открыты 107 и 108 страница или как то иначе? Нахождение на краю 107 страницы считается ее посещением?

 

2. Могут быть бесконечные блуждания внутри 108 страницы, с вероятностью стремящейся к нулю на бесконечном времени.

 

Ну а если я понял все правильно (а я не уверен), то из соображений симметрии ответ 1/4-0.

avatar
 При таких раскладах, пересечение любой из 4-х границ листа равновероятно. А желательная сторона выхода только одна из 4.  соответственно 1/4=25%.
Так как сумма вероятностей равна 1,  то изменив задачу, например, меняя желаемую сторону пересечения, мы не должны  получать разные результаты вычислений.  Верх=низ=право= лево.  верх+низ+право+лево=1. При условии, что время игры не ограничено.
avatar
Kapral, сейчас перечитал правила. Сразу не понял, что всего 6 ходов. Тогда вероятность 20% самая высокая, сначала не подумал про то, что может остаться на текущей странице.
avatar
Что-то мне внутренний голос говорит, что нужно применить задачу о разорении игрока, только слегка обобщив её на 2D случай. Т.е. рассматриваем произведение сигма-алгебр на 2-х копиях вероятностного пространства классической схемы Бернулли. Дальше же надо переиначить формулировку о «разорении» игрока, утверждая, что необходимо определить вероятность как бы «разорения одного игрока в первой партии» при «неразорении игрока во второй партии» к моменту «разорения игрока в первой партии» (тут говоря на пальцах имеем 2 партии в монетку игроков А1, B1 и A2,B2).
Как-то так. Но сейчас лень считать. Если не забуду и не заломает считать, то дома посчитаю, выложу ответ. Необходимый фундамент можно почитать тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0
Задача на принцип симметрии? Тервера тут почти немаэ.
avatar
ivanovr, просто тут наблюдаем более частный случай. Если, допустим, робот у нас кособокий (т.е. вероятности движения не равны), то симметрия Вам тут мало поможет. Плюс что-то мне подсказывает, что вероятность совсем не 1/4 будет (ну, ещё за вычетом вероятности находясь на углу страницы свалиться вниз, а не перейти на 107-ю). Просто решение надо искать общее, думаю, — в этом и есть смысл задач Kapral'а.
Бобровский Дмитрий, если бы общее, то в условии задачи был бы не квадрат или стартовая точка была бы не в центре.
avatar
ivanovr, в точку. Да, максимально общее решение было бы найти интересно. 
Kapral, я постараюсь, но сейчас делами перегружен (это правда не отговорка). Я попробую до завтра до обеда что-то выложить.
Хрен знает, если пытаться решить задачу графически-геометрически, как Нэш в «Играх разума» что-то корябал на стекле, а не алгебраически, то получается, что 11/(11*11+11*3)=11/154~0,071=7,1%
avatar
Условия изложены абсолютно непонятно — вроде как открыт разворот книги и робот может гулять с одной страницы на другую, но может ли он перейти на другой разворот (перелистнуть страницу) — не ясно?
Если не может перейти на другой разворот (падает с любого края разворота), то получается абсолютная симметрия — 1/4, если может перейти на 109 страницу (падает только сверху и снизу), то это уже другая задача — наверное надо посчитать условную вероятность сваливания при условии что он пересекал границу разворота )))

в общем это либо 1/4 (если переходить на другой разворот нельзя), либо (если можно переходить на другой разворот) правильного варианта в ответах нет, так как тогда будет больше 1/4, а такого варианта нет )))
avatar
Kapral, я его анекдот не знаю, но полагаю что вероятность присутствия робота на другой странице 50/50. Робот либо будет там, либо нет )))))
1/4 — если не может переходить на 109 страницу и
1/4+1/16+1/64+1/256+...=(1/4)/(1-1/4)=1/3 — если может переходить на 109 страницу и далее по страницам книги
avatar
Kapral, со 107 понятно, я о том, что со 108 можно перейти только на 107 или и на 109 (и далее) тоже можно перейти (о чем в условии не сказано), вот и пишу, что если нельзя, то 1/4, если можно, то 1/3
avatar
Kapral, математика — точная наука, поэтому ждем цифры ))) — с пояснениями
avatar
1/4 в 6 степени = 1/4096 = 0.0244% — это вероятность того что он за 6 ходов дойдет куда надо.
Но раз мы никак не ограничены в числе ходов, то наверно все-таки 1/4 (т.е. рано или поздно он куда-то дойдет и это будет один из 4-х краев)
avatar
Или даже 11/165~0,067=6,7%
avatar
Более интересна вероятность того, что он никогда не покинет пределы страницы 108
avatar
wrmngr, 0.
Борис Гудылин, ну вот) осталось единицу поделить на 4, ведь направления равнозначны
avatar
wrmngr, это разные задачи.
Борис Гудылин, можно пояснить?
А если переформулировать задачу в классическом антураже? Возьмем колбу с квадратным сечением, нальем туда жидкость до половины. По центру расположим ту самую броуновскую частицу. На одной из четырех граней колбы напишем 107. Со временем частица неизбежно столкнется с одной из граней. Какова вероятность, что это будет грань с надписью 107?
avatar
wrmngr, будет ли движение частицы оставлять возмущение в жидкости? Так как наличие возмущения будет влиять на дальнейшее движение

avatar
Лыцарь печального образа., будем считать что броуновская частица не оказывает возмущения на жидкую среду. Хотя это не важно по-моему
avatar
У нас получается совмещение двух задач. Вероятность того что робот упадет в три стороны против вероятности того что он пойдет в четвертую и перейдет на 107 страницу.
Так как рассстояния равны, и направление хода робота произвольно, то формально вероятность того что мы достигнем 107 страницы — 1/4.
Какова же вероятность что наш робот упадет на 5й ход?
это 5 раз движение с вероятностью 1/4 в одну сторону.
1/4096

но так как 4096 это больше чем час (1 ход в секунду) то у нас есть шанс по закрытию часовой свечи определить новую вероятность, если он еще не упадет к тому моменту

avatar
Да, задача оказалась непростой, как кажется на первый взгляд. Если робот пойдет прямо вбок на 6 ходов на страницу 107, то вероятность наступления только одного такого события равна (1/4)6~0,00024=0,024%.
Двигаясь только по кратчайшим путям он окажется во всех возможных 11 точках на странице 107 с вероятностью (1/4)11+(1/4)10+(1/4)9+(1/4)8+(1/4)7+(1/4)6+(1/4)7+(1/4)8+(1/4)9+(1/4)10+(1/4)11=0,000 00024+0,000 00095+0,00 00038+0,00 0015+0,00 0061+0,00024+...+...+...+...+...
Плюс к этому надо приплюсовать еще туеву хучу событий, если робот придет в какую-нибудь из 11 точек на странице 107 другими окольными путями.
avatar
Antonovka, но с такими же вероятностями он окажется на 11 точках любой их трех других сторон…
avatar
Лыцарь печального образа., и что это меняет? В любом случае вероятность 1/4 — это неверный ответ, так как не учтено, что робот будет долго блуждать по самой странице.
avatar
Antonovka, 0_о?
А у нас ограничение по времени что-ли введено? Какая разница сколько он будет блуждать.
Грубо говоря, если у нас 4ре таких книги с роботами, то с вероятностью близкой к 100% на 107 страницу перейдет только робот на одной из них, остальные свалятся.
Значит вероятность перехода на 107 страницу около 1/4

А так пусть хоть ублуждаются.
avatar
Antonovka, вот если бы вопрос был поставлен — какова вероятность что за первый час блужданий он перейдт на 107 страницу, а не свалится — конечно нужно было бы учитывать промежуточные вероятности. Т.к. у нас была бы не конечная система вероятностей, а искусственно ограниченная, и было бы кроме 4х исходов (3 падения и 1 переход на 107 страницу) еще и 5й исход «я еще блуждаю».

Потому и написал выше, что есть вероятность того что через час  он еще не свалится, и тогда по закрытию часа можно будет пересчитать вероятности
avatar
1/4.
Можно понять на более простой модели, когда только два направления: вверх или вниз. По ЗБЧ при допустимом бесконечном числе ходов с ростом числа ходов в конкретном испытании вероятность после них оказаться вне малой окрестности исходной точки стремится к нулю.
И одновременно растут вероятности сколь угодно больших промежуточных выбросов в любую сторону.
Поэтому какие конечные планки, одинаково отстоящие от исходного пункта, ни ставь, с вероятностью 1 при бесконечном допустимом числе ходов одна из них будет достигнута. Вероятность достижения любой — 1/2.
В нашей задаче направлений 4 и можно рассматривать её как двумерный случай предыдущей с двумя независимыми перпендикулярными направлениями случайного блуждания.
Для каждой из 4-х равноотстоящих от начала планок вероятность её достижения вне зависимости от удалённости равна 1/2 * 1/2 = 1/4.
avatar
0.25*0.25*0.25*0.25*0.25*0.25 = 0,000244140625 * 100 = 0,0244%
Это вероятность того, что начавший двигаться робот упадет в любую из 4х сторон сразу за 6 ходов. 
Я так понимаю, что если нужно упасть конкретно на 107 стр. то соответственно эту вероятность надо поделить на 4. Получится 0,00061% — это вероятность того, что он уйдет влево на 107 стр. сразу за 6 ходов. 
Т.е. из 10 тыс. таких попыток, в среднем он уйдет на 107 стр. сразу (6 ходов подряд на 107ю стр.) примерно чуть больше 6-ти раз. (0,00061*10000 = 6,1)

Если же количество ходов не имеет значения, то просто тупо 25%.
avatar
Ivor, на 4 делить не нужно.
«упадет в любую из 4х сторон сразу за 6 ходов.» должно звучать, как «упадет в одну из 4х сторон (выбранную) сразу за 6 ходов. »

Например, для 107-й страницы существует единственная комбинация из 6-ти ходов: влево-влево-влево-влево-влево-влево. Всего вариантов последовательностей ходов 4^6.
avatar
MS, 
упадет на конкретную сторону за 6 ходов - 0,00061%
упадет на любую из 4х сторон за 6 ходов - 0,0244%
упадет на любую сторону — 25%
упадет — 100%

не понимаю откуда взялись вероятности в 0%. 

avatar
Ivor, у Вас путаница. Поэтому нужно быть точным в определениях, чтобы слова означали то же, что и у других.
1) вероятность «упадет на конкретную сторону за 6 ходов» = 1/(4^6) = 1/4096 = 0,0244%
2) вероятность «упадет на любую из 4х сторон за 6 ходов» = 
4/(4^6) = 4/4096 = 0,0977% 
3) Утверждение «упадет — 100%». Это верно при бесконечном допустимом числе ходов и не верно при конечном.
Люди выше вели речь о том, что при любом конечном числе ходов N вероятность остаться внутри любой С-окрестности исходной точки не выше С/N. Это 'закон больших чисел'. 
Т.е. когда N идёт к бесконечности вероятность эта идёт к нулю.
Коротко говорят, что вероятность остаться в любой конечной области при бесконечном числе ходов есть 0.
avatar
афтар, я не глядя +нул, надо будет почитать)))
avatar
Kapral, мы в детстве брали томик Пушкина, вставляли ножницы и завязывали. Потом на двух пальцах подвешивали к кольцам ножниц и задавали вопрос. Повернётся конструкция — да, не повернётся — нет.
avatar

теги блога Kapral

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн