Блог им. Vin60

Контртренд - это судьба

    • 03 февраля 2018, 08:51
    • |
    • Vin60
  • Еще
И все-таки правильно написал Тимофе Мартынов в своей книге: торговля контртренда -это скорее психологическое состояние. Просто так удобнее! Вчера был просто эпичный день.
Шортив SP больше половины 2017 года, «потому что мы ждем коррекции», выхлебав полной ложкой все свечи наверх без какой-либо попытки активной торговли, «потому что у нас стратегическая позиция», и получив просадку в портфеле почти 20%, мой звездный управляющий пришел к середине января c закрытым после двух недель январского роста шортом по SP, и всего с несколькими открытыми позициями, из которых больше всех выделялся своим убытком уже частично зафиксированный шорт Российского рынка. 
Самое интересное, что ему удалось предсказать начало коррекции на американском рынке — перед или сразу после заседания ФРС 31го декабря. Но все эти дни движений в портфеле не было. Я был уверен, что после предыдущих сливов он выжидает лучшего момента, хотя смотреть на предсказанные -1,5% в сутки на которых ничего не заработано, было больно! 
Кто-то здесь написал — шортисты  SP не смогут получить прибыль от коррекции когда она начнется, потому что тут же встанут в лонг. Сказано было скорее в шутку, но хотелось бы посмотреть в глаза этому человеку. Потому, что выждав вчера почти всю торговую сессию в США без движений, мой управляющий, фиксирует половину шорта по России и встает в ЛОНГ по SP при снижении рынка в 1,4% «потому что должен быть отскок», которого как мы знаем не случилось (Опа! всегда выкупали, а тут взяли и не выкупили!) 
Позицию в лонге он не закрывал до конца сессии «раз отскока не было сегодня, он будет в понедельник вполне возможно гэпом вверх на открытии рынка». Дар провидца — это конечно хорошо, но мне кажется, тут дело не в этом даре, а в психологии.
Писал же Мартынов - 
Контртренд - это судьба


★7
92 комментария
все надеются на поддержки.вместо того чтоб усредняться, раз уж попал в лохошорт
avatar
Туземец, не не! Спасибо хоть не усреднялся, а то бы вообще весь депозит слил. 
avatar
Chuk_I_Gek, ну это смотря где он встрял.на 2824 надо было доливаться имхо
avatar
Туземец, И получить такую же просадку как у Олейника?
avatar
Chuk_I_Gek,  конечно, гипотетически (если он молодец) то виртуозно будет брать отскоки от поддержек, закрывая лонги у сопротивлений.с риском распила.контртренд же опять
avatar
Туземец, собственно про виртуозность я и написал выше — два дня смотреть на коррекцию, чтобы потом слить 0,7% от немаленькой позиции за час? 
avatar
Chuk_I_Gek, да гоните вы его сцаными тряпками, если неудовлетворительно оцениваете. если чел не видит трендов это уже клиника.вы же наверняка ему как-то своё неудовольствие выражаете.а это дополнительно его напрягает.к тому же если он когда-то много принёс вам прибыли у него растёт и внутреннее раздражение.а между рынком и трейдером третий-лишний
avatar
Туземец, я так вижу 



avatar
Chuk_I_Gek, любопытно было бы узнать как там ваш питомец))
avatar
Туземец, ждет отскока. вот прям завтра. 
avatar
Chuk_I_Gek, ясно.
avatar
Chuk_I_Gek, погодите, он в понедельник усреднится )
Туземец, к сожалению, за 1,5 года прибыли не было. Его напрягает, и он начинает дергаться не по делу? Или вы что-то другое имеете ввиду?
avatar
Chuk_I_Gek, это прекрасно.а на что же он живёт эти полтора года? на фикс от суммы?))а имел я ввиду вот что: каждая сделка, которую видит не одна пара глаз уже создаёт психологическую нагрузку.это раз.если ранее было всё хорошо(это, как оказалось, не ваш случай), а потом пошла чёрная полоса с претензиями доверителя, у него автоматически возникает мысль, пусть даже не облекаемая в вербальную форму «Вот козёл, когда я тебе тащил копейку ты на моей шее в рай ехал, а теперь… ты что думал? что в сказку попал?...»этот  эмоциональный фон  не на пользу, мягко говоря.это два
avatar
ну и третье: обсуждение сделок нежелательно в принципе, тут лучше или прямые команды или тишина.потому что при обсуждении неудачной сделки, которая вовремя не закрыта трейдер на автомате может найти сто причин, почему он так поступил, лишь бы не признавать свою неправоту.он способен убедить и инвестора и что самое хреновое-себя. «это стратегическая сделка, это маленький объём, это хэдж, это набор позы" итп фигня
avatar
Туземец, у меня складывается ощущение, что главная задача управляющих в УК — это как раз качественно придумывать подобные отмазки
avatar
Chuk_I_Gek, угу. дайте мне любую позу по любому инструменту и я вам обосную, насколько она прекрасна
avatar
так и будем падать на ожидания отскока.
avatar
ICEDONE, никогда такого не было и вот опять
avatar
Если так хорошо понимаете рынок, зачем Вам вообще управляющий? Тем более такой идиот. Торгуйте сами.
Евгений Шлессер, где в моем посте вы увидели утверждение, что я хорошо понимаю рынок? 
avatar
Chuk_I_Gek, ну, однозначно видение и понимание рынка лучше, чем у управляющего.
Евгений Шлессер, я не писал и не утверждал ничего подобного. Перечитайте еще раз, пожалуйста. Наоборот — я написал, что управляющий очень точно предсказал коррекцию на Американском рынке, но вместо того, чтобы воспользоваться своим предсказанием решил попробовать поймать отскок. Ровно такое поведение ранее кто-то предсказывал в комментариях к посту то ли Ванюты, то ли Олейника. Причем здесь мое понимание рынка?? 
avatar
Да, это один из тех редких отрывков из книги, за который Тимофею можно плюсануть. Я однажды, глядя на жалкие положительные отзывы о книге, которые кроме голых эмоций ничего в себе не содержат (типа «вау», «супер», «ошень понравелось» и т.п.) ради интереса написал свой положительный отзыв — с конкретикой и по фактам. И там тоже цитировал этот отрывок. Правда этот отзыв так и не опубликовал. До сих пор пылится на диске С:) Хотя удовольствие от работы получил. Ведь написать негативный отзыв — проще простого. Достаточно собрать цитаты автора, ничего не добавляя. А вот для положительного — надо постараться.
avatar
monte_carlo, Это плюс:)
«Ведь написать негативный отзыв — проще простого. Достаточно собрать цитаты автора, ничего не добавляя. А вот для положительного — надо постараться.»
avatar
Kapral, небольшая компания, ведомая одним известным управляющим. 
avatar
Kapral, Пока нет. У нас есть устная договоренность по точке невозврата. Пока она не пройдена, хотя осталось чуть-чуть.
avatar
Срочно забирайте деньги!
avatar
я не знаю даже что сказать, все этого момента так ждали, готовились к нему и здесь покупать на отскок — это как минимум угадайка. как максимум — слив депо. а если началась другая фаза рынка и в понедельник сипи на азии и европе ещё на 2-3 процента вниз улетит или на 5, а потом ещё настолько же. что будет делать ваш управляющий? я, нпр, сама видела как сипи улетал на 10 процентов вниз за 10 мин. так что и такое возможно. 
avatar
Мда. Ваш известный звездный управляющий походу просто лохопед- не умеешь, не бери деньги в ДУ. Но сейчас в принципе нужно просто зашорить Роснефть, Газпром и другие большие  наши конторы, находящиеся на хаях, ибо понятно, что пару месяцев падения им всем обеспечено- пойдет отток амер. инвесторов из акций этих компаний. Причем падение первую неделю может быть весьма лавинообразным. Зарабатывайте. (И не отдавайте деньги чужим людям, теряйте их сами- хоть научитесь чему-то).
avatar
Спасибо что вспоминаете добрым словом
а идеальный тренд, это как?
avatar
Lekrus, Это у Тимофея описано на предыдущей странице )))
avatar
Lekrus, под углом 45, да еще и со ступеньками, а в конце шикарное ускорение
avatar
cfree0185, а если со ступеньками, почему тогда войти невозможно? это в биток от 10 000 до 20 000 войти невозможно было, т.к. рост вертикальный
avatar
Lekrus, так я о таком и пишу)
avatar
Самое интересное, что ему удалось предсказать начало коррекции на американском рынке

Нереализованное на практике предсказание стоит ровно 0.

Я не знаю, что у вас за управляющий, но меня бы напрягла фраза «потому что должен быть отскок», если бы ее сказал кто-то, кто управляет моими деньгами ;)

А фраза «раз отскока не было сегодня, он будет в понедельник вполне возможно гэпом вверх на открытии рынка»» сразу учетверила бы напряг.
avatar
Geist, серьезный вопрос — такая же фраза, но сказанная с использованием терминов «уровни поддержки», «скользящая средняя» и подобных напрягла бы меньше? 
avatar
Chuk_I_Gek, на мой персональный взгляд — нет. Если вы верно передали слова, то там есть слово «должен». А слово «должен» никак не применимо к рынку, вне зависимости от того, чем оно аргументируется, за исключением разве что инсайдерской информации.

Рынок никому ничего не должен, именно поэтому большинство тех, кто пробовал торговать, по итогу остаются должны ему -
 это сумма несбывшихся «должен».

Трейдер имеет дело с вероятностью. Если он говорит «должен» часто, скорей всего он чересчур самоуверен.
avatar
Geist, никто у тебя денег в управление не возьмёт.свыкнись с этой мыслью уже ;)
avatar
Туземец, я скорей понял, что давать некому ;) Так что придется либо самому учиться торговать увеличенным депозитом, либо забить вообще. 
avatar
Geist, а, что, управляющего искали, коллега?) Про " должен" все верно подмечено)
avatar
Dio, было дело, ага. В основном на западных рынках как раз, потому что я их никогда не торговал, а учиться не хотелось. С несколькими людьми даже беседовал, но не поняли друг друга. 

Но теперь, наслушавшись всяких историй, уже понял, что это безнадежное дело. Тем более что я не из тех людей, кому можно сказать, как Булыгина, «у меня папа заболел», решил карму не отягощать ;) 
avatar
Вёл Си, пока она валилась. Получил по стопам -10% к депо. И вот цена 56000. Казалось бы — бери. Стало страшно. Теперь смотрю, как этот поезд уходит без меня. Цена уже 56800.
avatar
И прочитал сейчас еще ваш коммент
к сожалению, за 1,5 года прибыли не было.

Если на таком рынке 1,5 года не было прибыли, то мне вообще непонятно, что делал управляющий. Все 1,5 года торговал контртренд?
avatar
Geist, да. и не он один. Вон у Олейника более 60% слив был к середине января. 
avatar
Chuk_I_Gek, получается, что они не компетентны. Я вам могу сказать, что 2016 и 2017-й годы для всех трейдеров, кто просто сидел в бычьем тренде, стали лучшими за последние 5-6 лет.

Если ваш управляющий даже такого простого дела, как сидеть в бычьем тренде, не одолел, он не фонтан. Хотя я не знаю, что там в договоре написано, конечно.

Но как вот на таком графике не зарабатывать 1,5 года, я ума не приложу.
 
 

avatar
Geist, Я это прекрасно знаю. Но его логика была такой, что вероятность коррекции существенно выше чем продолжения роста. И чем выше забирался график, тем больше добиралось инструментов для того, что бы отыграться на коррекции. Он был уверен, что тех кто сейчас покупает, размажет еще на уровне 2400. Фундаментальный взгляд на рынок накладывает определенные ограничения. И вы знаете, я его за это совершенно не виню. Это вопрос видения. 
На мой взгляд, вопрос именно в адекватном управлении рисками, которого я не вижу. Вчерашняя ситуация — хороший пример.
avatar
Chuk_I_Gek, 
И вы знаете, я его за это совершенно не виню. Это вопрос видения. 

А вот тут мы с вами кардинально расходимся.

Вопрос видения — это не эфемерный вопрос, это часть компетенции. Вот определение компетенции.

Профессиональная компетенция — способность успешно действовать на основе практического опыта, умения и знаний при решении профессиональных задач

Если управляющий ничего не заработал на подобном графике, винить я его не стану. Но у меня будет масса вопросов к его компетенции. И ответы на вопросы будут для него неприятными, потому что торговать бычий тренд намного проще, но он не смог даже этого. И срок в 1,5 года тут как отягчающее обстоятельство, между прочим, такой срок говорит о негибкости мышления.

Вы выше упоминали Василия. Но для меня то, что он делал последние год-полтора — совершенно неприемлемо. Он торговал против рынка, основывая свою торговлю только на эфемерных ожиданиях и слове «должен». Ваш управляющий проделал ровно то же самое, похоже.
avatar
Geist, Да. только без усреднения. Рекордный срок без коррекций. На это он не закладывался. 
avatar
Chuk_I_Gek, 
На это он не закладывался.

Нет, это совсем по-другому называется.
;)

Теперь понятно, в этой точке мы закольцевали беседу: он 1,5 года считал, что рынок «должен» пойти вниз. Это не видение вообще никаким боком, это именно что низкая компетенция. 

Советы давать не буду, это ваши деньги, но я в такой ситуации думал бы о смене управляющего. Из текущего, как говорил Остап Бендер, миллионера не вышло и ему явно пора переквалифицироваться в управдомы ;)
avatar
Geist, коллега, вот колько я вас читаю, всегда согласен, ну почти всегда))) Я люблю спорить, очень люблю, но видно приходится только соглашаться))))
и это не гордыня ))))
всегда, всегда: я учусь…
avatar
Dio, это потому что я только проводник, а говорит на самом деле Здравый Смысл!

Шучу-шучу ;)) В этом конкретном случае и говорить особо не о чем: если управляющий не смог ничего заработать на полуторагодовом, практически безоткатном движении с минимальными коррекциями, по-моему, он профессионально непригоден. Как минимум был таким в указанные 1,5 года.
avatar
Geist, есть прозрачность и есть глупость…
avatar
Chuk_I_Gek, штука в том, что если коррекция начнётся, она будет столь глубокой, что ничего не помешает в неё влезть. вообще ничего. и заработать. Вон Магнит посмотрите. Или биткоин сейчас. Да, стрёмно. Но это такая хорошая коррекция. А если человек 1.5 года ждал коррекции в 5-7-10%, то это же глупость какая-то. Уж если что-то ждать так долго, то это процентов 50% минимум. Как же можно в это не успеть влезть?
avatar
Geist, 

avatar
Chuk_I_Gek, сочувствую вам, коллега, а управляющему не завидую...
удачных трейдов!!!
avatar
Если у Вас один ряд «цен»,  то трудно на нем торговать что-либо,  кроме тренда и контртренда.  Даже тот же статарбитраж — это контртренд на спреде.  Просто «цена»  -  спред.  Для опционов в рамках модели БШ тоже «цена»  одна -  волатильность. И всегда получается на одном таймфрейме: если «цена»  в тренде,  то тренд в плюсе,  контртренд -  в минусе и наоборот. Поэтому выходов только два: довериться чему то одному,  тому что превалировало в прошлом или строить «решатель»: Сейчас тренд или контртренд и торговать то,  что он показывает. Но в обоих случаях вся надежда то,  что то,  что было Глобально (первый случай)  или локально (второй),  сохранится в будущем.
avatar
А. Г., Проблема как всегда в угадывании тренда на ТФ. Насколько я понимаю, никаких гарантированных методик для этого пока не придумали — все в рамках шаманства и самовнушения… Поэтому, да, вы абсолютно правы, но это ничего не меняет.. 
Меня потрясает сам подход — правильно угадывать общее направление, но упорно двигаться против него… А с другой стороны, когда Мартынов об этом писал, то, очевидно, имел под своими словами какую-то базу. Так что, очевидно, случай моего управляющего, не первый.
avatar
Chuk_I_Gek, угадать всегда трудно и доступно гениальным единицам. Но проверить то,  чего было больше,  может каждый.  Я вот на дневках торгую только тренды,  потому что дневки чаще трендовые,  чем контртрендовые (ещё есть периоды случайного блуждания,  но там,  что не торгуй — нуль минус издержки на сделки).  А в интрадее контртренды у меня по той же причине: там их больше. 
avatar
А. Г., если вы можете контртренды хорошо отлавливать в интрадей, почему бы нет? Я много раз видел мнение, что это очень близко к искусству. Может быть меня вчера и пытались этим искусством поразить? не получилось. 
avatar
Chuk_I_Gek,  а чего их «отлавливать»?  Вся же сложность определить и тренд и контртренд только в одном: правильное определение текущей волатильности цен.  Понятно,  что при непресказуемых скачках волатильности попадаешь в убытки. Но если волатильность меняется медленно (а при отсутствии кризисных явлений это типично),   то результаты зависят только от частоты встречаемости трендов и контртрендов.  Если она близка к среднеисторической,  то будешь в плюсе,  сместиться в «левый хвост»: в минусе,  главное чтоб не в критическом. Но последнее -  это уже ММ. Например,  контртренд, я торгую только через равномерное  усреднение по волатильности: так получаются наименьшее просадки (и прибыль тоже).
avatar
А. Г., Пардон, сие знание мне недоступно… Но как я понял, вчера они как раз пытались поймать отскок на взлетевшей волатильности. Не склалось…
avatar
Chuk_I_Gek,  ну если б откупались в сиплом  «по сетке»  с — 1,4% равными долями,  то убыток был бы совсем небольшим. 
avatar
А. Г., Вы имеете ввиду усреднение? Ну там так-то один контракт больше $100K
avatar
Chuk_I_Gek,  ну я бы на один вход контртренда больше 10% депо по номиналу ни за что не дал. 
avatar
А. Г., а где можно подробнее конкретно про это прочитать?
avatar
Chuk_I_Gek,  про 10% или про «тренд-контртренд»?  Второе это просто следствие того,  что приращения цен случайны (т.  е.   не существует точного прогноза будущего приращения)  ,  а значит между соседними приращениями есть среднее их произведений ( типа ковариации,  но без вычитания произведения средних) .  Его знак и говорит нам о том,  что сейчас на рынке: больше нуля -  тренд,  меньше нуля -  контртренд,  нуль -  'неизвестно что. А 10% -  просто «логика»: движение в 10 волатильностей ну уж точно не контртренд.   А значит увидим и сможем прекратить убыточное «безобразие» до достижения «непоправимой пользы».  Почитать про первое?  Да любая книга по матстатистике с главой «задача статистического прогноза».
А о торговле выводы тривиальны: если вышеуказанное среднее положительно,  то положительное среднее доходности достигается на  позиции по предыдущему движению,  если отрицательно,  то у позиции против предыдущего движения (понятно,  что в силу противоположности позиций сумма их средних нуль). И самое сложное -  это и есть определение этого знака на правом конце графика цен. Собственно в последнем и состоит искусство торговли. 
avatar
А. Г., верно ли понял, что нужно найти среднее между двумя величинами, одна из которых известна, а другая нет?
avatar
Foudroyant,  среднее произведения двух величин. Только распределение обоих неизвестно, так как одно известное — это реализация. 
avatar
А. Г., «левый хвост» — это что? Тогда есть и «правый хвост», получается?
avatar
Foudroyant,  ну у любого распределения есть «левый» хвост минимальных значений и «правый» — максимальных. 
avatar
А. Г., я эти «хвосты» сам обнаружил, в формате самоучки, но не знал, как они правильно называются. Я их немного по-другому для себя называл.
avatar
А. Г., коллега, так надо все обыгрывать,  ведя параллельно несколько торговых стратегий!)
avatar
А че Вася купил сиплого на отскок?
avatar
Господи, да где вы все таких управляющих находите!??
avatar
Oksana, У вас есть другие? Или не вы писали про слив 1000%?

avatar
Chuk_I_Gek,   не я писала.   Спутали, наверное.
avatar
Oksana, https://smart-lab.ru/blog/433474.php?
avatar
Chuk_I_Gek, Да)))) Я писала))) Не 1000%, а слив 100% депо
Я в 2014 году слила все все, как Вася, я шортила Си
Не знаю, но мне та просадка очень помогла в жизни в плане опыта. Я серьезным делом пересмотрела свою торговлю
avatar
Так я не уточнял, чего 1000% — просто цитата из вашего блога. А так 1000% прибыли или 100% депо — не суть важно. 
avatar
Chuk_I_Gek,  Было жестко, но не смертельно. Потеряла тогда все, что заработано.   Но  все, что Бог не делает, все к лучшему, скорректировала торговлю. Про тот опыт я никогда не забуду
avatar
Chuk_I_Gek,  Любой, кто шишки набивает, имеет такой же опыт.   Заработать много- много, потом потерять. Это совершенно нормальная ступень.

Главное — чтоб шишки набивались на своих личных деньгах, а не кредитных или ДУшных, главное, чтоб депозит был небольшим… Это я всем советую, кто хочет влезать в рынок…   Но зато когда на все грабли наступили, можно уже свою выстраданную ТС родить и торговать  себе на радость.
avatar
управляющий просто не признается что он упертый лудоман который никогда не ставит стопы )
avatar
Кто-то здесь написал — шортисты  SP не смогут получить прибыль от коррекции когда она начнется, потому что тут же встанут в лонг. Сказано было скорее в шутку, но хотелось бы посмотреть в глаза этому человеку. 
Не думаю что чел шутил))Через эти грабли проходили все…
avatar
«Многих удивляли методы, которыми пользовался Б.Барух в биржевой игре: например, он играл на понижение, продавая акции тогда, когда все их покупали. Также он мало интересовался информацией о компаниях, обращал внимание только на текущую ситуацию на рынке. Тем не менее его методы работали, а состояние увеличивалось..»  
Правда кроме биржевой игры там много ещё чего было..
В контратренд любили вставать и Ливермор и Нидергоффер..
Это не для всех..


avatar
Любую крупную позицию (относительно своего счета) можно набрать в контртренде, но исключительно, если поставлен ДИАПАЗОН открытия позы ....
Если брать просто (условно) против тренда набирать проще — то это заблуждение… обычное.

1. по тренду ты не знаешь где закрыться, дабы не потерять.
2. против тренда — выход в плюс хоть какой-то позы — это уже морально плюс, который можно закруть, РАЗ ТАК ДОЛГО ТЕРПЕЛ ЛОСЯ!!! (не зря же я так сделал… ахаха… я обманул всех)

Я свои системы пишу так, чтобы они пытались и во флете высиживать… и в тренде стоять… и набирать позу против текущего тренда ...

Это многофакторные системы, в которых развитие событий происходит по числу 3 в периоде (в степени) и т.п.
avatar
Контртрендовая торговля по контрендовой системе 
и шортить против явного тренда по фундаменталу, как Вася
(об этом писал ТМ) - это две огромных разницы.

Контрендовики работают накоротке и не усредняются,
а «васи» норовят зашортить вдолгую и ложат на этом депозиты.
avatar

теги блога Vin60

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн