Суд с Мосбиржей. 25 декабря 2018 г.
Один суд в ситуации с GL-04.20 хорошо, а два суда еще лучше.
25 декабря 2018 года. Мосбиржа под тем же самым предлогом «регламента» нарисовала цены на Brent в 45$. Вопиющие нарушения правил повышения ГО и последующего снижения. Все это происходило в субботний день, когда весь мир вообще не торговался.
И если Мосбиржа в ситуации с CL-04.20 приостановила торги и отказалась их возобновить ни вечером, ни в последующий день, то 25 декабря 2018 г. во фьючерсах на Brent, в течении часа (с 10-00 по 11-00 МСК), 4 (!) раза раздвигались лимиты и повышалось ГО. При этом, в 14-00 МСК того же дня биржа сразу же вернула гарантийное обеспечение на показатели начала дня (!)
Удивительное двуличие. Разная трактовка одной и той же ситуации обвала цены 25.12.2018 и 20.04.2020.
Кто-нибудь владеет информацией, сколько раз менялся регламент торговли фьючерсами нефти на Московской бирже? Может быть, регламент меняли постфактум?
Пострадавшие 25.12.2018 г., если таковые есть, призываю вас присоединится к судебным тяжбам с Мосбиржей. Мы должны подать сразу два коллективных иска к Московской бирже.
Почему цену экспирации посчитали -37 по Америке, а 25 декабря 2018 г. нарисовали 45 долларов по России? Где логика? Тут или считайте торгуйте только по базовому активу или гоняйте собственной кухонный фьюч туда и обратно. Двойные стандарты
Напомните пожалуйста, сколько раз биржа меняла правила игры на нефтяных фьючерсах. Если в суде сплывут факты редакции регламента, то это однозначно мошенничество в особо крупном размере
Только Мосбиржа в последнем случае не уникум: на более крупной ICE тоже проэкспирировали аналогичный расчётный фьючерс по — 37.63$, хотя в ходе реальных торгов минимум был 0,01$ (задним числом поправили на -7,02$). И там ОИ на экспирацию был больше 17 тыс. контрактов, а их контракт= 100 контрактам CL.
прикольно, пытаться обвинить вора в воровстве. интересно мнение вора)))
У меня вообще закрыт доступ на срочный рынок, потому что я с самого начала отдаю себе отчёт в том, что МБ — это низколиквидная кухня. Хотите торговать деривативами — подключайтесь к нормальным мировым биржам через нормальных брокеров. Максимально, чем можно торговать на МБ — акции.
То же самое сделал и китайский банк, а индийские брокеры подали в суд на биржу, так как у них долг клиентов перед брокером законом не предусмотрен.
Вся разница только в отказе Мосбиржи признать вину за отсутствие возможности торговать по отрицательным ценам.
А индийская биржа закрылась в 14:30МСК 20.04. Были там торги 21.04 или нет — не знаю, но цену экспирации — 37.63$ объявили до торгов 21.04.
но ее быть не могло, так как пресс-релиз о возможности торговли по отрицательным ценам ICE выпустила только 23.04. И отрицательные цены на ICE 20.04 (-7.02$ — минимум) — это цены договорных сделок. Цена экспирации на ICE в тех же данных действительно указана -37.63$ (см. выше) и лежит за рамками дневного торгового диапазона. Так для справки: их контракт равен 100 мамбовским и потому в мамбовских контрактах ОИ на экспирацию там составил 1 712 100 контрактов.
Если вы с такой же внимательностью и пунктуальностью пойдёте в суд, то исход понятен сразу.
Но с вашим коментом выше никак не согласен..
И вы скорее понимаете -почему))
Чтоб друг с другом торговать-нужны объёмы! А на нашей бирже объёмов говорят вообще нет. Вот и биржа за нами и охотится, то есть за нашими стопами.
Иначе какой же это инструмент, если цена экспирации не связана с результатами торгов? «Такой хоккей нам не нужен» © Николай Озеров
Даже многими не любимые «форекс-кухни » поступали так. Достаточно вспомнить аномальный Франк и американского форекс-брокера FXCM… таких случаев много.
А у Форекс-кухонь не может быть долга клиента перед «кухней». Но после франка часть «кухонь» обанкротилась и не вернула деньги и добросовестным клиентам.
Ну экспирировали бы по 1 центу, но что делать с арбитражерами у которых вторая нога была на СМЕ?
А какое дело Московской бирже до позиций участников во вне? Никакого. Тем более, что когда с одной стороны свыше 770 физических лиц и 13 юридических (наверняка большинство маркет-мейкеры биржи), а с другой 125 физических и 8 юридических. Причем наверняка из 125 большинство не арбитражеры и были бы в прибыли и по 0,01$ (больше 80% из 30 тыс. с лишним ОИ приходилось на 8 юридических лиц).
К тому же все лонгисты окажутся в долгах брокерам и многие не смогут вернуть долг, а значит в минусе будут и брокеры биржи.
А на СМЕ поставочный фьючерс проэкспирировали по 10$+. Так что если арбитражеры «сидели» на СМЕ и у них хватило денег под расчеты там, то они «в шоколаде». Это если на ICE с его расчетным, то да.
А правила «на ходу» наша биржа меняла ни раз. Сколько раз проводилась досрочная экспирация, взять хотя бы декабрьскую экспирацию US с ближайшей экспирацией в марте.
А ММ, как я уже писал, у нас должны были быть в лонге и спасала бы биржа своих брокеров от невозвратных долгов клиентов.
А. Г., не факт что ММ были в лонге. Часть позиций могла быть набрана в в предыдущее время.
Low limit означает не минимальную цену, кроме того он меняется динамически.
А. Г., насколько знаю low limit перед экспирацией не действует. В переводе это звучало — для недопущения влияния ограничений на сетл.
Price limits are re-calculated daily and remain in effect for all trading days except in certain physically-deliverable markets, where price limits are lifted prior to expiration so that futures prices are not prevented from converging on prices for the underlying commodity.
и попавших на все депозиты было бы не 700, а 7000
А. Г.,
Цена экспирации определяется по базовому активу. Производный не обязан торговаться по такой цене.
В спецификации есть такой пункт:
100 контрактов стоили 200 тыс. руб.(я про ГО).
Убыток по ним составил 4.4 млн.руб.
Т.е. убыток превысил в 22 раза вложенные в контракт средства.
Понятно, что можно написать, что была бы цена ниже, то закупились бы на 1000 контрактов и более и должны были бы 44 млн.руб :)
Но тогда бы все точно на банкротство пошли бы.
И Брокеры остались бы еще в больших долгах.
Где тут риск-менеджмент от Мосбиржи?
Как такое допустили?
Если о рисках ухода цен в отрицательную зону Мосбирже было известно с начала апреля, то почему под экспирацию они допустили такое?
Например:
— почему ГО не подняли заранее?
— почему не остановили торги заранее как это было сделано со следующим контрактом?
Ситуация может и не повторится, но..
В данном случае более 700 человек оказались должны в 22 раза больше того, что они вложили.
Им нужна поддержка, а никак не то, что сейчас льется.
Негатив по ним может косвено задеть и остальных, т.к. в случае следующего факапа, в который могут попасть другие (и те кто сейчас как павлин ходит), им так же никто не поможет.
Как это со стороны обычных людей выглядит? Вложил в торговлю сотку, а отобрали квартиру за вечер :)
Да, стоит рисковать! Побегу открывать счет у брокера!
А если тут останутся одни профессионалы, то они зат.ахают друг друга :)
Образовавшийся долг (в 22 раза превышает вложенные в контракт средства) абсурден для случая торговли фьючерсами.
А если это нормальная ситуация, то и правда пора вводить правила, экзамены для допуска физ.лиц к доступу торговли на срочном рынке.
p.s.
Если не прав в суждениях, прошу поправить.
С большим уважением отношусь к Вам.
Ваш ответ мне очень важен!
Спасибо за огромную работу, проделанную Вами по созданию и поддержке данного ресурса!
fffggghhh,
С какого хрена? Тут что школа гуманизма?
Вы прекрасно знали когда экспира, когда планки. Целиком ваша вина, а не биржи. Кроме того ваш убыток, это прибыль того с кем был неттирован ваш контракт. Вы хотите у другого участника(который был умнее или удачливее чем вы) забрать деньги?
Никто не закладывал риски на уход цен ниже нуля.
Если есть обратное — подтвердите!
Ни Биржа, ни Брокер, ни другие участники торгов. Из того что А. Глазков (см.ниже) указал следует, что он сам в шоке был от этой ситуации. Иначе бы они прекратили торги контрактом раньше, что и произошло со следующим контрактом.
Но ответственность взвалена на физ.лиц, находившихся в лонге.
У шортивших никто ничего не хочет забрать! Да и кто эти шортившие, оставшиеся в позе на экспирацию, Вы знаете!
Но за абсурдные долги ответственность должна нести Мосбиржа.
Почему она не предупредила о возможности экспирации ниже нуля при условии, что торги в отрицательной зоне на площадке Мосбирже были невозможны и она их остановит, эксперировав контраут при необходимости по отрицательным ценам?
Т.е. правила торговли поменялись, но Мосбиржа об этом промолчала!
Как сказал в интервью деректор департамента срочного рынка А. Глазков:
«После появления информации (о возможности торговли контрактом по отрицательным ценам) на сайте CME мы начали изучать ситуацию с точки зрения готовности инфраструктуры брокеров и биржи, а также регулирования к торгам по отрицательным ценам.»
Вот ссылка:
www.kommersant.ru/doc/4343321
Ну если изучали, то видели, что ничего не готово, останавливай торги.
Изучали = проспали.
Где действия то?
Действия успели только к следующему контракту подготовить, а именно — запретили по нему торги, т.к. инфраструктуру еще два месяца минимум готовить (из интервью того же А. Глазкова).
Зная такое никто бы не вылезал на торговлю этим контрактом!
Зная что контракт, торгуемый на Мосбирже, может экспирироваться по отрицательным ценам без проведения соответствующих торгов, никто бы его не купил, особенно в зоне близкой к нулю!
Или вы бы купили?
И какое ГО было бы?
А если нет, то возникает вопрос: зная все это заранее зачем по этому контракту торги проводить?
За этот факап Мосбиржа должна разделить убытки вместе с пострадавшими.
Александр Михайлович, добрый день!
Спасибо за мысль!
Как понял, что своевременной приостановки торгов (как это было со следующим контрактом) по этой причине и не произошло.
Из двух зол для себя Мосбиржа выбрала меньшее, т.к. физики постоянно новые приходят — ими можно пожертвовать, а крупняка не так много.
Подготовка к суду идет, иск в июне уже будет направлен.
Компенсация за сохранение «ликвидности» должна быть выплачена в адрес пострадавших
А может и вообще «человеческий фактор»: биржа то не является брокером на СМЕ, а рассылку получали только брокеры. Значит надо было самим залезть на сайт биржи, найти пресс-релиз (он был только в разделе технической спецификации фьючерса CL и на главной ссылок на него не было), прочесть по-английски и сделать выводы.
Даже тот же IB признал, что получал пресс-релиз, но не среагировал из-за Low Limit 0,01$ на сайте СМЕ вплоть до того момента, как отрицательные цены появились.
fffggghhh, биржа не должна была вас предупреждать. В спецификации контракта написано откуда берется цена для экспирации. Это ваша обязанность — читать спецификацию, знать что экспирация могла быть в отрицательной зоне, а не мосбиржи. Никакие правила НЕ МЕНЯЛИСЬ !!!
В этой ситуации московская биржа не одинока, ICE к примеру тоже экспирировала по минус 37.
На срочном рынке, чья то прибыль есть ваши убытки. Не должна мосбиржа ничего делить, это не мать Тереза.
По поводу «биржа не должна была вас предупреждать». Действительно, формально такой обязанности нет, но в соответствии со ст.5 ГК обычаем признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области деятельности, не предусмотренное законодательством правило поведения, независимо от того, зафиксировано ли оно в каком-либо документе.
В спецификации или правилах торгов формально не зафиксирована необходимость контроля за условиями CL@NYMEX со стороны мосбиржи, однако исходя из п.5 спецификации следует, что мосбиржа обычно (обычно!) это делает, это сложившийся с её стороны поведенческий паттерн, ожидаемый другими участниками — биржа наблюдает за оригиналом, такая работа у создателя реплики.
Оставаясь от этого в стороне, она не смогла бы оценить все обстоятельства, которые приводят к существенному изменению условий исполнения — от изменения параметров оригинального контракта до ценовых ошибок со стороны CME и не смогла бы принять соответствующие ответные меры, описанные ею же в спецификации.
В данном случае мосбиржа, узнав о том, что исполнение может произойти по отрицательной цене, для чего будет перенастроена опционная математика, о чём неоднократно были уведомлены участники со стороны CMEG пресс-релизами, пресс-подходами и письмами, пренебрегла своими поведенческими обязанностями, направленными на защиту инфраструктуры.
Она не сделала вообще ничего — не описала сценарии, не подняла залог, не предупредила и не накачала брокеров, не сдвинула точку экспирации, она даже не протранслировала информацию as is, без комментариев со своей стороны. Я уже молчу про саму возможность торговать на минусе, которая частично есть в спектре, но в целом её как бы нет, так это должно быть у всех участников одномоментно.
Брокеры, кстати, поступили точно так же, полностью доверившись риску со стороны НКЦ и забив на свои собственные риски. Я жалею, что ценник не ушёл под 100 долларов или на месте лайты не был брент, это встряхнуло бы всех обленившихся и отъевшихся от комиссий нахлебников, бодро рапортующих об очередном миллионе пользователей, торгующих со смартфона свайпом.
То, что она так не сделала — значит, что у нее дырявый регламент. Учитывая, что мосбиржа не мать тереза и получает за свою работу ДЕНЬГИ, она должна пойти под суд за халатность, повлекшую невозможные убытки.(~500%).
Если бы не было планки была бы тех возможность поторговаться по отрицательным ценам, то цены бы у нас улетели на минус 100.там бы окончательно замаржинколили. Упали бы пара брокеров.
Учитывая, что мосбиржа торгует со своим пулом клиентов, она могла замаржинколить своих клиентов когда их позиции оказались на нуле, ибо контракт зеркальный, и рассчитать шортистов там же и досрочно закрыть фьючерс. Вот что должно было произойти. Вместо этого, их регламент позволяет проводить экспиру мимо маржин кола (то есть на долге в 5 раз больше позиции), как вам? Все норм?
Dmitry Romanov, биржа только сводит покупателей и продавцов на условиях контракта. Потом она гарантирует исполнение сделки согласно спецификации.
Контракт был исполнен согласно спецификации? Был. Все остальное бред. Выздоравливайте.
недостоверной и (или) неполной информации, раскрытой (предоставленной) организатором торговли,
если использование такой информации обязательно в силу федеральных законов и принятых в
соответствии с ними нормативных актов или договора.
(в ред. Федерального закона от 23.07.2013 N 251-ФЗ)… а вот вам цитата из сообщения CME "...The primary goal of this advisory is to let the market know that CME Clearing is ready to handle the situation of negative underlying prices in major energy contracts and we want to give all of our clearing firms, customers, and partners a view into what the CME Clearing plan is so that each of our partners can do their own respective planning for this potential situation. ..." И нам все равно, по чем там ICE кого расчитала, МЫ ТОРГУЕМ НА мосбирже, и должны получать полную, достоверную и своевременную информацию от организатора торгов, а не искать информацию у третьего лица!!!
Под базовым активом что понимаем, спот рынок нефти WTI в Америке или фьюч на wti на nymex? Так вот, если вы тогда заметили, то сначала валился фьюч на wti, а затем и странным образом повалилась и сама нефть.
Если вы говорите о цене экспирации, то это вопрос отдельный, хотя здесь его уже описали.
В сообщениях CME говорилось, что информация доводится до всех участников, тогда почему мосбиржа просто утаила эту информацию?
Я надеюсь, вы не думаете, что доведи информацию до всех участников об отрицательных ценах, кто-то полез бы туда?
Основная проблема факапа биржи с лайтой заключается в том, что ей просто невероятно повезло во всех смыслах, и стандартный механизм вечерней сессии не стал инфрастурктурным/системным риском, формально вы попали под летящий лом — обычный ценовой/рыночный риск. Ну как если бы цена изменилась ночью, когда все спали и биржа не работала. Та же аналогия.
Именно на этой позиции биржа и стоит — всё было как всегда кроме цены, сорян, ребята, мы не при чём. Это конечно же притянуто за уши, перевернуто местами с ног на голову, но что имеем.
Вину несправедливого решения бирже и брокерам необходимо загладить, взяв на себя убытки участников под нулём, а не изображать из себя спасителей инфраструктуры, когда на самом деле там не спасители, а ленивые слабовидящие, чуть было не расшатавшие всю систему.
Мне уже на этот счет «мозги вправили» (в смысле профессор написал).
Всю информацию биржа раскрыла в спецификации. Поменяй она её на ходу, получила бы куда более обоснованные иски от маркетмейкеров и иже с ними.
Исмуллина Евгения,
1 Биржа ничего не котирует. Биржа просто рассчитывает по цене базового актива. А за базовым ативом следите пожалуйста сами. Это не обязанность биржи.
2 Обязанность биржи свести покупателя и продавца, а так же расчитать их по условиям спецификации, что биржа и сделала.
3 Биржа не прикарманивала ваши деньги — она их передала другой стороне сделки — дяде или тете с другой стороны монитора.
Еще раз вам повторю — если ОБЫЧНО, биржа тупо берет расчетную цену с сайта CME, то также тупо, пусть транслирует с переводом сообщения, касающиеся wti с этого же сайта.
Как считаете: почему Мосбиржа заранее прекратила торги следующим контрактом?
Исмуллина Евгения,
Видите, вы нашли нужную информацию, только вот поздно.smart-lab.ru/blog/621841.php#comment11211972
Вторая — отсутствие рассчета по 0.01. Третья — отсутствие инфы об измененияхв основном активе, это ее работа. Четвертая — экспира по цене, не совместимой с терминалом. Что там у основного актива нас не волнует, потому что мы торгуем в нашей реальности с мосбиржей, а не с СМЕ.
Ваши риторические вопросы утомляют.
Просто прочитайте контракт!!!
Увы, по нашим законам, если не предусмотрено обязательное информирование, то клиент должен сам искать информацию у третьего лица. НО! В данном случае можно ссылаться на уважительность незнания: публичная информация у третьего лица должна быть на русском языке.
из письма профессора юрфака МГУ:
1. Российское законодательство не обязывает граждан владеть иностранными языками и электронными переводчиками.
2. Иное лицо не вправе требовать от гражданина РФ знаний из п. 1, если таковое напрямую не предусмотрено условиями договора с гражданином РФ.
3. Согласно Закону о защите прав потребителей услуга или товар должны сопровождаться продавцом полным описанием на русском языке доступным для потребителя в печатном или электронном виде. Отсылки к иным доступным документам в описании разрешены.
4. Законодательные и иные регламентирующие документы считаются доступными для гражданина РФ, если размещены в доступном печатном или электронном издании (сети Интернет) на русском языке.
Отсюда можно сделать вывод, что пресс-релиз СМЕ, если он был размещен только на английском языке, был недоступен для граждан РФ и, соответственно, ссылаться на обязательность его знания клиентом неправомерно.
Конечно согласно п. 7 статьи 18 Федерального закона «Об организованных торгах» N 325-ФЗ расторгнуть договор нельзя, но пункт 7.2 напрямую устанавливает исковой срок признания сделки недействительной в размере 6 месяцев. Значит упирать надо на п. 2 подпункт 2 статьи 178 ГК РФ. Статья 179 не подходит, так как факт установления намеренности — это прерогатива правоохранительных органов и без их заключения суд не признает этого факта.
Существенность положительной цены может быть обоснована:
— отсутствием иных цен в обороте до рассматриваемого случая;
— уведомлением СМЕ о возможности иных цен только после 15.04, что свидетельствует об их невозможности до этой даты;
— отсутствием возможности совершать сделки по иным ценам у организатора торгов — Московской биржи.
Таким образом с учетом того, что клиент не должен был знать о факте иных цен (см. выше) сделки были совершены им под влиянием заблуждения.
А. Г., будет время, запощу мнение юриста из Уральской Юр Академии ))
Фьючерсный контракт это не услуга и не товар. Это производный финансовый инструмент.
ГК РФ Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием существенного заблуждения
1. Сделка, совершенная под влиянием заблуждения, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения, если заблуждение было настолько существенным, что эта сторона, разумно и объективно оценивая ситуацию, не совершила бы сделку, если бы знала о действительном положении дел.
2. При наличии условий, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, заблуждение предполагается достаточно существенным, в частности если:
2) сторона заблуждается в отношении предмета сделки, в частности таких его качеств, которые в обороте рассматриваются как существенные;
Федеральный закон N 325-ФЗ «Об организованных торгах»
Статья 18. Заключение договора на организованных торгах
7.2. Срок исковой давности для признания договора, заключенного на организованных торгах, недействительным составляет шесть месяцев со дня его заключения. Указанный в настоящей части срок исковой давности в случае его пропуска восстановлению не подлежит.
Кто-то его давно держал.
Еще до того как СМЕ начала уведомлять об отрицательных ценах.
Я то поначалу думал, что если ПО биржи не позволяло торговать по отрицательным ценам, то и экспирация по ним незаконная, но мне профессор чётко написал, что такого в российском законодательстве нет и можно даже не пытаться с этим идти в суд.
Сам попал тогда, под закрытие вечерки 24 декабря открыл лонги, 25 пришлось оперативно докинуть денег, чтобы по маржин-колу не закрыли. В итоге в плюс вышел, но нервы потрепали.
А с лайтой все честно было. CME про отрицательные цены предупредили заранее, торги остановили на определенных планках, фьюч расчитали по регламенту.
Я вообще не понимаю, почему частные трейдеры так долго сидят под закрытие фьючей? 100-200 лотов вполне можно за неделю до завершения переложить.
А еще говорят форекс кухня:-))) на форексе со мной такого еще не случалось…
Мосбиржа будет держать ответ в суде.
Сейчас в каждом утюге интернет, 700 человек не кинуть так просто по-тихому.
На фоне данного случая Форекс в 22 раза привлекательнее выглядит.
22 — это разница между вложенными в контракт деньгами и полученным убытком
fffggghhh, эти 700 человек показатель глупости и отваги. Хорошо что их немного.
Идите на форекс.
В ваших постах прослеживается определенная линия.
О вреде судебных разбирательств для кошелька истцов. Расцениваю как Вашу заинтересованность в отмене суда
smart-lab.ru/mobile/topic/620401/
Просто оскорбительный пост:
smart-lab.ru/mobile/topic/616689/
Сейчас Евгению троллите.
Вас кто-то обидел?
Не переживайте все наладится ;)
Кстати, одной из уважительных причин незнания со стороны физического лица — гражданина РФ является отсутствие в публичном доступе информации на русском языке. А это «наш» случай: пресс-релиз СМЕ об отрицательных ценах не был переведен на русский язык и выложен на этом языке в публичном доступе. Так что факт уважительности причины незнания для российского суда очевиден, остается второй вопрос: как использовать его в суде для удовлетворения требований. Ну это уже придется цитировать профессора.
А. Г., нельзя экспирироваться по $0,01. Контракт есть контракт и точка. А вот признать инфраструктурные проблемы и погасить долги — можно. Было бы.
Представили картину? Судья афигеет, все видеооператоры там будут онлайн показывать и по блуму покажу и по снн как русских трейдеров кинула их биржа.
Или вы думаете что адвокат что то добьется в нашем суде??? Это же Россия, кпсс емае корумпированный вы чего.
2 вариант, просто тупо все приходите и там стоите молча раз боитесь попасть в кутузку.
А так нечего и бумагу то марать, в се зря.
Запомните, надо бороться за свои права с ними так чтобы у них не осталось выбора… А сейчас чхать они на вас хотели и вон с улыбочкой интервью дают глава по фортс.