Блог им. Foudroyant

Почему все так боятся риска?

Обратил внимание, что в рассуждениях очень многих, если вообще не большинства, представителей трейдерского и околорыночного сообщества часто всплывает тот факт, что они в центр планирования своей деятельности ставят минимизацию риска для себя.

В ущерб доходности и перспективам. Причём это воспринимается ими как нечто само собой разумеющееся.

Вот что это? Мудрость? А может обывательский или возрастной страх? 

Ведь минимизация риска обессмысливает всю бизнес-деятельность, задерживая человека там, где он находится. 90% людей в мире тем и занимаются, что минимизируют риск и поддерживают комфорт — и результатом этого является недовольство их своими результатами и стояние на месте.

★2
93 комментария
+1
По определению.
avatar
SergP
SergP, а зря.
avatar
Foudroyant
+3
Конечно минимизация. Увеличивать риск нужно в нужный момент времени. По продолжительности времени минимальный риск должен быть значительно дольше максимального риска.
avatar
khornickjaadle
khornickjaadle, следствием минимального риска внезапно может оказаться минимальный результат.
avatar
Foudroyant
+1
Криптаны вылезают из могил, Ну это понятно, тогда должен быть наготове вариант с риском.
avatar
khornickjaadle
+9
Никто не опроверг аксиому
Получить доходность выше безриской ставки без просадок нельзя. 

А это значит, что связь между доходностями и просадками существует. Таким образом, выбор допустимой просадки становится альфой и омегой любой  грамотной торговли. Но просадок надо не бояться, а выбирать под конкретный психотип.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
А. Г., я с этой аксиомой согласен. Хотя так и не понимаю, из каких рассуждений она вытекает.
avatar
Foudroyant
+2
Криптаны вылезают из могил, это же аксиома, т. е. утверждение, не требующее доказательства. 
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
А. Г., ах, да, точно. А разве то, что не требует доказательств, можно опровергнуть?
avatar
Foudroyant
+1
Криптаны вылезают из могил,  можно. Иначе бы не возникла теория Эйнштейна.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт

А. Г., получается, надо поставить вопрос так: «Каков механизм обязательного образования просадки при попытке получить доходность выше безрисковой ставки?»

Вот в такой формулировке смогли бы ответить?

avatar
Foudroyant
+1
Криптаны вылезают из могил,  это уже вопрос «теорем». А они для разных людей могут быть разными. Я, например, знаю только как оценивать просадки в рамках алгоритмической торговли. И опять же точная оценка зависит от типа алгоритма. Поэтому для своих алгоритмов ее мне оценить легко, а для чужих — сложнее, если априори не знать, какой алгоритм используется.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
+1
И какой расчётный стоп лосс при допустимой просадке в процентах, допустим на фьючерс ртс?
avatar
Атласов Михаил
Атласов Михаил, зависит от конкретных торговых систем.
avatar
Foudroyant
+1
Атласов Михаил, ИМХО, он разный, так как зависит от текущей волатильности, а она меняется со временем.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
+1
А. Г., эта аксиома отправная точка для трейдеров, находящихся в парадигме вероятностного движения. Поэтому они и  не могут ее опровергнуть.))) Другвя часть трейдеров просто ее не замечают, поэтому и не опровергают. Каждый волен принимать любую сторону.
avatar
tex
+2
tex, ну эта аксиома действительно равносильна утверждению, что точный прогноз будущего приращения цены невозможен. И простая логика как бы говорит, что если б он был возможен, то рынка бы не было. А дальше все просто:
невозможность точного прогноза = случайность;
единственная человеческая модель случайности — теория вероятностей.

Поэтому хотим мы или не хотим, но явно или неявно находимся в «парадигме вероятностного движения». А опровергнуть ее можно только одним: отсутствием просадок в торговле.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
А. Г., все правильно, так и рассуждают трейдеры в парадигме вероятностного движения. Вы говорите о будущем приращении цены, о ее прогнозе. На этом околорынок и разводит всех прибывших заработать на бирже. Но ведь основная функция трейдера в, и с этим все приходят на рынок, в будущем приражении своего депозита. А это спрогнозировать гораздо легче, и при такой постановке вопроса трейдер уходит от нормального распределения, которое камнем тянет всех ко дну, к другоиму распределению, у которого даже нет матожидания. 
avatar
tex
+2
tex, 
Вы говорите о будущем приращении цены, о ее прогнозе. На этом околорынок и разводит всех прибывших заработать на бирже. Но ведь основная функция трейдера в, и с этим все приходят на рынок, в будущем приражении своего депозита. 

Так если мы говорим об одной цене, то
будущее приращение цены однозначно определяет будущее приращение депозита.

Это же просто арифметика. Так что любая торговля — это осознанный или неосознанный прогноз именно будущего приращения цены. И невероятностный подход — это утверждение, что точный прогноз этого будущего приращения существует в любой момент времени. А если не существует, то, как я уже показал, другого подхода, кроме вероятностного, нет и быть не может.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
+2
А. Г., Так если мы говорим об одной цене, то
будущее приращение цены однозначно определяет будущее приращение депозита.- изначально Вы говорили о прогнозе будущего приращения цены. И этим утверждением Вы автоматом переносите прогноз будущего приращения цены на прогноз будущего приращения депозита. Напоминает движение собаки в погоне за собственным хвостом)) Есть и другие подходы, логические, например, где вообще не важно прогнозирование будущего приращения цены. Это просто как пример, наверняка и другие есть.
  " Так что любая торговля — это осознанный или неосознанный прогноз именно будущего приращения цены." — это Ваша отправная точка на рынке, только и всего, основанная только на Вашем понимании движения и заработка. У когото могут и другие начальные точки быть. Это опять мы возвратились к Вашей аксиоме.)
«другого подхода, кроме вероятностного, нет и быть не может.» — спорное утверждение. Известен же случай в истории, когда чел( вроде бы дворник) покупал на протяжении тридцати лет каждый месяц по одной акции компании Кока-Кола, и вышел на пенсию миллионером))) О какой вероятности он думал, или какие отклонения и матожидания он высчитывал??? Скорее всего нет. Он думал о приращении не цены, а депо. Или он не прав? По-моему даже очень прав))
avatar
tex
+1
tex, да это не моя «отправная точка», а элементарная формула. Если Вы покупаете акцию, то депозит вырастет, если цена вырастет больше, чем издержки при покупке и  будет просадка, если цена упадет. И наоборот, если Вы продаете акцию в шорт, то депозит вырастет, если цена упадет больше, чем издержки на продажу и будет просадка, если цена вырастет. Таким образом любое Ваше действие, направленное на рост депозита — это явный или неявный прогноз будущего приращения цены. А то, что в этом кто-то не отдает себе отчета — это проблемы индивида.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
А. Г., на разных языках говорим. Начинали с аксиомы, что якобы без просадок нельзя заработать, а закончили  банальщиной, что прибыль это разность между ценой покупки и продажи))). Неконструктивно.
avatar
tex
tex, приветствую. золото анализируете ?  жду заход на 1650 и все никак не добьют, что думаете дадут? ну если смотрите, спасибо.
avatar
Алексей
+1
Алексей, Золото с ювелирной точностью закончило движение вверх и в текущем движении вниз достигло равенства волн. Поэтому сейчас лучшая точка для входа в лонг в район 1900-1950. Если будет перелой текущих, то это будет слом предыдущей восходящей тенденции и вверх только после нового заходного. Вообще по золоту сейчас важный момент. 
avatar
tex
+1
Уменьшение риска должно происходить при увеличении депо, одно дело рисковать 500т.р., другое 50 млнр.
avatar
ТехникМТ
TexnikMT, смотря какой % от общего состояния человека составляет эта сумма.
avatar
Foudroyant
+1
Криптаны вылезают из могил, ну то есть ты согласен, что не всем нужен полный риск. Другими словами полный риск не нужен. Риск зависит от капитала и психотипа. Зачем тогда пост?
avatar
sn1
sn1, затем, что люди добровольно соглашаются на то, что их усилия заведомо не изменят серьёзно их положения к лучшему.
avatar
Foudroyant
+1
Криптаны вылезают из могил, смотри выше аксиому АГ. Серьёзные изменения влекут серьёзные риски. А риски, это не что-то виртуальное. На больших интервалах они обязательно осуществятся. Или ты не надолго на биржу пришёл? Схватить, если повезёт, и больше ни ногой?
avatar
sn1

sn1, смотря за чем приходим.

Если просто за прибавкой к текущим доходам, то Вы правы.

Если за Большим Шансом — то уже нет.

avatar
Foudroyant
+1
TexnikMT, одно дело если 500 тыс, это все что у тебя есть и то с кредитных карт, и совсем другое, когда у тебя ярд, а ты 50 лямом на мамбу пристроил.
avatar
Сергей Нагель

так вроде логично что лучше когда риск минимальный, или вам нравятся МММ где риски зашкаливают? 

 

риск рассматривать надо не отдельно а в совокупности с доходностью

avatar
Igr
Igr, о том и речь: минимальный риск приводит к минимальной доходности. В итоге годами топчешься на месте.
avatar
Foudroyant
+1
Криптаны вылезают из могил, поэтому надо искать где соотношение риск/доходность в вашу пользу 
avatar
Igr
+1
Если у тебя депозит, который ты всю жизнь копил, то самое главное не потерять, а потом уже доходность.
avatar
Поликарп Брусникин
+3
не боятся те, которых судьба-злодейка пока ещё не била мордой об асфальт.или била, но они думают что достаточно молоды, чтобы успеть восстановиться
avatar
ака Tуземец
Tуземец, бывает и так, что текущее положение настолько невыносимо, что рискнуть им не страшно.
avatar
Foudroyant
+2
У людей разное представление о рисках. Я например считаю рисковым прыгать с парашютом, а кто-то считает это нормальным, а инвестиции в российские акции смертельно опасным.

Вообще путь к богатству долог, скучен и по сути риска не несет.
avatar
Сергей Нагель
+1
Сергей Нагель, имеете в виду покупки див. акций на зарплату или вклады в банках с капитализацией процентов?
avatar
Foudroyant
Криптаны вылезают из могил, покупку див акций…
avatar
Сергей Нагель
+1
Сергей Нагель, к старости разбогатеешь на этом по-любому, согласен. Да, с гарантией. Но за 30-40 лет.
avatar
Foudroyant
+1
Криптаны вылезают из могил, главное не дергаться при первом шухере… а также втором и всех полследующех штуках шести-семи...😁😁
avatar
Сергей Нагель
+1
Финансовый Риск это вероятность получения убытка, как же его не бояться? Финансовые риски – риски финансовых потерь, которые могут возникнуть в результате владения финансовыми активами и совершения операций с финансовыми инструментами:
а) кредитный риск – риск неисполнения должником финансовых обязательств или неблагоприятного изменения их стоимости вследствие ухудшения способности должника исполнять такие обязательства;
б) рыночный риск – риск изменения рыночной стоимости финансовых активов и инструментов, связанный с изменением конъюнктуры финансового рынка;

9
в) риск ликвидности – риск неспособности своевременно исполнить финансовые обязательства или своевременно реализовать финансовые активы или инструменты.
avatar
Атласов Михаил
Атласов Михаил, бояться надо, но в центр планирования ставить — … сомнительно. Так обычно делают те, кто доволен своим текущим положением и дорожит им больше, чем возможными будущими благоприятными изменениями.
avatar
Foudroyant
-1
Криптаны вылезают из могил, совершенно естественно допустимый риск ставить в основу планирования. И уже от него рассчитывать и получать возможную доходность. Только дети этого не понимают!
avatar
sn1
sn1, тем самым Вы себя привязываете к текущему положению, это тоже очевидно.
avatar
Foudroyant
+3
Шоб не падать при ходьбе, бери риску по себе! ))
avatar
bocha
bocha, вот 90% людей и «берут по себе». А потом удивляются: «Почему такие слабые результаты?»
avatar
Foudroyant
+1
Криптаны вылезают из могил, Ну так покажи сильные результаты при высоком риске на длительном отрезке, чего теоретизировать впустую?
 Можешь посмотреть в моих отчётах, что происходит с немаленьким счётом при хорошей доходности при прилёте чёрного лебедя, когда ты к нему не готов жёстким риск-менеджментом.
avatar
О'Грин

О'Грин, да я и так понимаю, что с ним происходит.

Не понимаю, почему люди заведомо ставят риск потери как более приоритетный, чем возможность смены своего положения. Массовый выбор в пользу «синицы в руках» как преобладающая стратегия.

avatar
Foudroyant
+1
Криптаны вылезают из могил, Вот уж что меня меньше всего волнует в работе на бирже своими деньгами, так то, почему 90% людей не рискуют своими деньгами.
 Непонятно, почему это так волнует вас???
Может, потому, что никто не хочет давать вам деньги в управление под торговлю рисковыми инструментами и рисковыми ТС? 
avatar
О'Грин
О'Грин, близко, но не совсем так. Я читал, как ДУшники рассуждают на тему, как бы сбросить с себя побольше риска и перевесить его на клиента. И подумал: «Чего же Вы такие пугливые, а от инвестора ждёте, что он не будет пугливым?» 
avatar
Foudroyant
+1
Криптаны вылезают из могил, Ну и не пох ли тебе на хитрых и жадных ДУшников и их жадных и глупых буратин, которые пытаются переложить риски друг на друга?
 Есть ты и есть Рынок — зарабатывай, остальное — шум деревьев на ветру…
avatar
О'Грин
+5
Почему все так боятся риска?


кто все?

новички не боятся, они даже не отдают себе отчет в чем и как их действия на маркете exposed them to certain risks.

старички тоже не боятся: практически всё учтено и прикрыто, даже то, что завтра ваш брокер украдет все ваши деньги или до открытия (которого уже не будет) случится второй 9/11....

боятся как раз те, кто посерёдке: уже не такие оглоушенные болваны,  чтоб не понимать, что маркет может отвесить и будет больно, но ещё не находящиеся на том уровне, чтобы иметь на руках метод, учитывающий не просто закономерности маркета, но и то как их обыграть с учётом максимально эффективного R/R ratio.

Реально на маркете новичков мало — они либо быстро отсеиваются, либо, довольно скоро получив от маркета на орехи, переходят в многочисленную вторую категорию.  Вот потому как эта категория самая многочисленная и создается ощущение, что все боятся риска.
avatar
qxr1011
Eugene Logunov, но у арбитража ведь доходность как раз на уровне безрисковой ставки, разве нет?
avatar
Foudroyant
+1
Криптаны вылезают из могил, нет иначе никакой это арбитраж, а голимая синтетика, и в которой также сохраняются риски
avatar
flextrader
+1
Eugene Logunov, мне кажется, что не равносильно. Тот же Ширяев из безарбитражности выводит мартингальность цен. А из мартингальности цен следует более сильная, но, ИМХО, неверная «теорема»:

Получить соотношение доходность-просадка, лучше, чем у лучшей из пассивных систем («купил и жди», «продал в шорт и жди» или аут) невозможно.

Хотя дело может быть в определении «безарбитражности». По Ширяеву «безарбитражность» — это невозможность получения доходности выше безриской ставки в вероятностью 1 в любой момент времени в будущем.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
А. Г., «получить соотношение доходность-просадка, лучше, чем у лучшей из пассивных систем («купил и жди», «продал в шорт и жди» или аут) невозможно» — это очевидная бредятина.
avatar
Foudroyant
+1
Криптаны вылезают из могил,  это простое следствие мартингальности цен. А мартингальность цен — следствие безарбитражности в вышеприведённом определении Ширяева.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
А. Г., если эта теорема верна, представьте, как обрадуется Робот Бендер. Не говорите ему про это, пожалуйста. 
avatar
Foudroyant
+1
Криптаны вылезают из могил, ну если верить в то, что в любой момент времени в будущем нельзя получить доходность выше безриской ставки с вероятностью 1,  то так и получается. Но не думаю, что мы (в том числе и Робот Бендер) пришли на рынок с такой «верой».
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
+2
Я думаю, что рисковать нужно больше, чем это обычно у нас принято, в других областях. Не на бирже.
Не бояться изучать новые перспективные профессии/специализации, зачинать новые дела/проекты и тд и тп, поднимать флаг и лезть на амбразуры…
avatar
sn1
+8
Потому что математика. Оптимизация по параметру риск/доходность. При определенном превышении риска, на длительном промежутке времени гарантированный слив.
Не учитывать риск могут те, кто сидит на зарплате.
Зарплата 50 000 руб в месяц эквивалентна 10 000 000 в ОФЗ. 
Героически рискуя 100 000 человек рискует 1% и гордо заявляет что не боится рисков.
Пусть возьмет 5 000 000 кредита и рискует ими. А мы посмотрим, как быстро у него яйца поседеют.
avatar
FZF

FZF, ну, у меня другой расклад: портфель плечевой. зарплаты нет, иных доходов, кроме рыночных, тоже нет.

Похоже, что, у меня, действительно, крайне заниженная восприимчивость к риску. Надо как-то разыграть эту карту в свою пользу.

avatar
Foudroyant
+2
Криптаны вылезают из могил, 2008 год для вас прошел мимо :)  Если что-то пойдет не так, снова устроитесь на работу.
Вопрос: Надо ли повышать риски, чтобы потерять всё, или спокойно жить в свое удовольствие?
smart-lab.ru/blog/627710.php
avatar
FZF

FZF, чтобы «спокойно жить в своё удовольствие» мне надо, допустим, 2 млн руб в мес. Получить их без «плечей» я не могу. 

Следовательно, торговля без плечей — это «спокойно жить себе в мучение». «Тебя варят в кипятке каждый день, а ты терпи».

Видите, как всё неоднозначно.

avatar
Foudroyant
+3
Криптаны вылезают из могил,
Кто хочет разбогатеть за один день, тот будет повешен в течении месяца.
2 мл в месяц? у меня на столько баб здоровья не хватит. :)
avatar
FZF
FZF, ахахаха.
avatar
Foudroyant
+2
Криптаны вылезают из могил, 
Трейдеры делятся на зарабатывающих мало и смелых.
Смелые, в свою очередь, делятся на тех, кто слил свой депозит и тех, кто пока еще не слил.
avatar
FZF
FZF, «мало» — это сколько в %?
avatar
Foudroyant
+1
Криптаны вылезают из могил, 15-25% годовых
avatar
FZF
+1
FZF, это не так уж и мало. Смотря какой капитал.
avatar
Foudroyant
+1
Криптаны вылезают из могил, ты можешь стать новым президентом России! Говорят у Путина тоже какой-то сдвиг в психике и нет страха с малых лет :)
avatar
sn1
+2
Нужен разумный риск, рынок какие угодно может фокусы показывать.
avatar
Diamond
+2
Eugene Logunov,  ну просадка — это просто:

 убыток на счете с момента времени t до некоторого момента времени t+k.

Если есть возможность точного прогноза будущего приращения цены, то просадок быть не может. В том числе и в Вашем примере, потому что если будущее изменение не «отбивает» транзакционных издержек, то можно быть в ауте.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
+1
Когда автор говорит о риске, то хочется понимать какой суммой он готов рисковать.
avatar
IPbuilder
IPbuilder, всем, что у меня есть. 
avatar
Foudroyant
+1
Криптаны вылезают из могил, дак у тебя может и нет ничего. Двадцать пять лет назад я тоже готов был рисковать всем.
avatar
IPbuilder
IPbuilder, несколькими миллионами спокойно рисковал, это верхний предел моего капитала был.
avatar
Foudroyant
+1
Криптаны вылезают из могил, тут вот недавно некоторые люди смеялись, что я на полкотлеты Газпром закупил. А я через неделю его скинул и получил хорошую прибавку к пенсии. Рисковал ли я? Не думаю. Имхо100%безриск. Даже если бумагу на хаях взять. Просто спек превращается в инвест. Но есть мутные воды, там рыбка крупнее, снасть хорошая нужна и самое главное, она тоже на тебя охотится. А есть срочка. Проспать все в 25 и в 50 не одно и то же и по размеру, и по возможностям последующего накопления. Биржа это не заработок. Если ты этим зарабатываешь, то делай умно-работай с чужими деньгами.
avatar
IPbuilder
+1
Риск риску рознь. Одно дело рискнуть и на перегретом рынке залезть в диверсифицированный портфель акций, а другое дело накупить недельных лотереек в опционах. Так что риск бывает разный и его нужно дозировать. Отсюда и все помыслы как заработать повышенную доходность не перебирая с риском?
avatar
eDoK
+1
У автора отсутствует логика. Из тезиса, что без риска невозможно получить повышенную доходность совсем не вытекает, что увеличение риска гарантирует увеличение доходности. Очень легко получить и повышенный риск и пониженную доходность по сравнению с безрисковой ставкой.
avatar
Алексей Пешков
+2
Весёлый вопрос: "Почему… боятся риска?"
Скучный ответ: рассчитывать риск не умеют

Про риск показывали по телеку: пейнтбол
где стреляют красящими шариками

играли студенты и спецназовцы
угадайте все сами:? кто побеждал? и почему ?

и сами все сделайте выводы
avatar
Логарифм Интегралыч
Логарифм Интегралыч, и кто же победил?
avatar
Foudroyant
+1
победили в игре студенты бросаясь под шарики
и далее пережидая штрафные минуты
зато спецназовцы не рисковали
зная: в реальности штраф катастрофический
avatar
Логарифм Интегралыч
+1
Логарифм Интегралыч, угадайте все сами:? кто побеждал? и почему ?
Конечно студенты! Ведь у них ещё есть немного мозгов, а у спецназовцев только мышцы.
avatar
Диванный аналитик-практик
+1
Ловушка мышления, называется боязнь потери. Люди скорее предпочтут избежать потери, нежели получить сопоставимую прибыль. Обусловлено эволюционной установкой: главное выжить/сберечь/приспособиться
avatar
ruswind
А кто сказал что высокая доходность только там где высокий риск?
avatar
nbvehrfr
nbvehrfr, тогда приведите пример высокой доходности с низким риском.
avatar
Foudroyant

полезные записи за 24 часа

★9 37 💲Девальвация: как доллар по 100₽ меняет вашу жизнь и почему всем на это наплевать?
★9 20 Уведомил налоговую о трансформации ИИС в ИИС-3го типа
★8 23 95,1% российских семей не хватает денег на всё. Хватает только на ой всё
★8 4 6 способов как оплатить налоги со скидкой
★7 10 Мой портфель облигаций на 21 ноября
★7 11 Пять акций с самыми высоким дивидендами
★7 75 Интересная пришла мысль: ОФЗ или квартира?
★7 95 Если мы скатимся в гипер..
★6 3 Пассивный доход моего портфеля превысил 52 000 рублей в месяц — новый рекорд
★6 6 Итоги недели 21.11.2024. Предел эскалации. Курс доллара и нефть
+208 103 Кэша больше нет⚠️
+177 32 Под санкции США попали более 50 банков РФ🔥Акции и инвестиции
+157 76 Декларирую медвежий рынок века!📉 Весь мир в труху! IMOEX = 1000
+127 33 Мосбиржа опять в крови: когда покупать акции?
+111 51 Не могу понять, почему люди до сих пор ждут рост
+98 81 Медвежий рынок вернулся?
+89 19 Ситуация на текущий момент
+89 75 Интересная пришла мысль: ОФЗ или квартира?
+82 95 Если мы скатимся в гипер..
+78 26 На какие акции смотрю на текущих уровнях? Донная психотерапия для инвесторов. Weekly #89

самые обсуждаемые сегодня

19к Ситуация на текущий момент
15к Шорт
13к Веселая вечеринка
12к Полный Фундук.
12к Азия. Пятница.
11к Потерял -30% на Транснефти
10к Россия является главным рынком для китайских авто.
8к Грозит ли фондовому рынку повышение ключевой ставки в декабре? Или почему сейчас, видимо, время покупать, а не продавать
7к Шорт
6к Стоит ли вовлекаться в гонку вкладов ?

теги блога Foudroyant

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн