Тут много пишут как торговать — вероятно все знают. Ну или скрывают Граали. Уровни: отскоки, пробои, поддержки, сопротивления. Волны-коррекции, Фибоначчи, скользящие средние, инвестиции vs трейдинг.
Но хочу поговорить о торговле не со стороны там купить тут продать, а со стороны управления капиталом, количеством достаточной прибыли, долгосрочных целях при краткосрочной торговле.
Далее — некие собственные выкладки о размере торгового депозита, о прибыли в день, о сложном проценте в трейдинге. Буду рад замечаниям или найденным неточностям.
Итак, представим следующий пример:
- депозит 400 тыс. руб.;
- торговля фьючерсом Si, ГО ~5000 руб.
Посчитаем возможные прибыли при таком депозите:
Возьмём для примера 0,25% в день.
Как то неоднозначно получается. 1000 рублей в день на жизнь не хватит, но получить их на внутридневных сделках кажется относительно реальным делом. То-ли дело низ таблицы — вот где прибыли, вот где жизнь с рынка.
Смотрим далее:
То есть ожидаемо, что при идеальной торговле (если вдруг) получаем в среднем 22 000 в месяц. Аккуратненько посчитать — с учетом увеличения объема депо каждый месяц и получим 360 тыс. рублей в год (вместо 264 тыс.). Расчеты на 2-3-5 лет кажутся какими то сказочными, а прибыли в месяц более желаемые.
Вывод — сложный процент важен и тут; при жизни с рынка не нужно забирать всю прибыль — надо увеличивать тело депозита для всё большего оборота капитала.
Смотрим с другой стороны — а что такое вообще 0,25% от депозита?
Ну посчитали — 1000 рублей. Но что такое 1000 рублей на фьючерсе Si? Смотрим. Зеленым выделяю значения, близкие к поставленной цели.
С учётом плечей (если запутанно в таблице, то вот пример расчёта: 25% плеча = 20 контрактов*20 пунктов = 400 р.):
Первоначально выглядит красиво: немножко загрузиться плечом, аккуратно взять 20-60 пунктов на инструменте, который ходит в день по 600-1200 пунктов — реально. Но плечо есть плечо — повышенные риски, тяжелые стопы. Поэтому смотрим дальше.
Сколько сделок в день? Возможен ответ: вижу вход — вхожу — и так много много раз.
Посчитал следующую таблицу — на один контракт, но с учётом количества сделок в день:
Одним контрактом выглядит тяжело: провести 12 сделок по 80 пунктов прибыли как мне кажется не просто.
Теоретически кажется оптимальным около 6 сделок в день и количество пунктов менее 80. Больше этого по опыту ведет к переторговке, стопам, жадности — прибыль есть, но вот же, сейчас она будет еще больше и больше; в итоге — безубыток или минус.
Теперь вопрос — использовать ли плечи.
Торговля «на свои» в пол депозита (3 контракта) или на всю (5 контрактов):
Две сделки в день с прибылью выше 100 пунктов — не думаю что хорошая идея. Видится хорошим вариантом: 6 сделок, 60 пунктов. А там по обстановке.
С плечом (25% — 20 контрактов, 50% — 40 контрактов):
Ожидаемо: с плечом всё кажется проще. А с плечом 50 а то и 100% — почему трейдеры не миллионеры?)
Выводы:
- Всё кажется не таким сложным — в этом и загвоздка)
- Жить с рынка не хочется — хочется наращивать и наращивать свой депо. Если зарабатывать и не изымать прибыль то все выглядит очень и очень сильно (325% за три года, >1000% за 5 лет). Понятно что остаются вопросы: невозможно же торговать каждый день месяца/квартала/года — в плюс. Бывают дни где цель не выполнена, бывают убыточные дни. Но здесь правильнее наверное дробить месячную цель на прибыль в неделю, или вовремя останавливаться днём, или понижать объём сделки при достижении дневной цели, дабы не слить заработанное. Вариантов много, надо практиковаться.
- Для меня сложно смотреть на график и не производить сделок. Не представляю (но знаю) людей, которые производят одну сделку в день (привет @Yan_Vas :) ). Если весь день за компьютером ради одной сделки — для меня сложно представить. Если одна сделка, но с управлением позицией в течении дня: многократными разгрузками/загрузками — то представляю. Выходил так из лосей — мало понравилось) Но признаю, что это может быть сделано качественно. Поэтому мне и нужна была таблица с количеством сделок и количеством пунктов для достижения цели — надеюсь поможет.
- Так же для себя — при достижении цели уменьшение объема. Бывает и такое что цель достигнута но далее закрываю день в ноль. Люди разные, торгуют по разному, для себя решил вот так.
- Объём входа: от 0,5 до 1,25 депо. Плечи только чтобы быстро разгружаться после входа — чтобы сдвинуть стоп чуть дальше, чтобы зафиксировать маленькую прибыль для безубытка. Активно использовать плечо в торговле — только при хорошей статистике.
- Надеюсь эта таблица будет полезна в первую очередь мне. Потому как раньше было необоснованное количество контрактов на вход, прибыль за сделку «с потолка».
- Осталось сделать подобную таблицу для риск-менеджмента и аккуратно торговать.
Будет приятно, если кому то было полезно прочитанное. Также готов к замечаниям — возможно чего то не учёл или сделал неправильные выводы.
____________________________________________
P.S. 1. О том что всё итак понятно-очевидно — писать не стоит. Расчёты производил для себя, потому что независимо от ТС всегда стоит вопрос — сколькими контрактами заходить, при какой прибыли закрывать сделку.
P.S. 2. О том что можно играть в лотерею и брать 5% в неделю, а не 0,25% не в день — тоже не интересно. Для себя выбрал внутридневную торговлю. Не хочу ни внезапных новостей за ночь, ни утренних гэпов, ни долгосрочного фундаментала. Торгуете по другому: на здоровье — не против, но спорить об этом смысла не вижу.
Поэтому все теоретические расчеты, это как туалетная бумага, на которой написано 54 метра, 77, а в реальности не более 25-30.
Только практика может претендовать на истину.
но ведь туалетная бумага всегда считалась с двух сторон!
А плечи советую не использовать совсем.
У вас %% поэтому и скачет сильно, что вы считаете от ДЕПО
— как вариант, фильтровать экранное время:
1) отследить по статистике периоды, когда чаще интересные движения и «смотреть на график», когда вероятность движений выше или
2) поставить РОС с алертом и обращаться к экрану только по его сигналу
1. Рынок всегда разный. Есть конечно более менее постоянные составляющие — типа отсутствия движений в вечернюю сессию. Но в течении дня движения могут быть в разное время.
2. Подумаю, спасибо.
Например, делал заметку про парня, который торгует MES с депо 2000 долларов, новичок, еще видел опытного, тот с 5000 NQ гоняет по несколько контрактов.
в общем от 2000, если осторожно микро и запас нужен и подготовка, например чтобы прроверить метод и форекс пробовал, там хоть 20 долларов заводи, мне с 200 вполне получилось проверить, это не то что на настоящем брокерском)
А можно купить несколько акций
Плюсы: деньги целее будут и будет чуть дивов: ~5% в год, остается время на полезную деятельность (400к вы же как-то заработали)
см P. S. 2)
И в дополнение:
1. В посте рассуждения о 5 % в месяц, вы говорите о 5 в год. Различия очевидны и существенны.
2. Купить акции если не на хае, держать если не отменят дивы, если не прекратят QE, если не введут санкции, если не обесценится рубль. Слишком много если — не хочу.
3. О том сколько вы или я заработал — умалчивается. 400к в посте приведены к примеру.
я за год хочу разогнать депозит с 18к до ляма… а у вас с 400К до 760К..
Я пытался тоже высчитать сколько надо делать в день, чтобы было столько то..
По факту выходит по разному… в один может минус, в другой и 25 пунктов с одного контракта… Если повезет и попадешь в нормальное движение можно и 70-100 пунктов получить, но такое редко бывает))
Хочу разогнать не равно могу. Но желаю удачи.
Если повезет и попадешь — это какой то элемент лотереи.
эх какие перспективы, трейдинг вещь, брошу работу, лепота!!!.. Этоу других не получалось, но я то всё смогу.всех переборю, да ещё руками на малом таймфрейме....
И все мы проходили такое… напрмиер 0.25% в неделю нормально… делаешь пару месяцев а потом очень скучно становится и давай риск-менеджмент нарушать… стопы ваще не нужны у меня же вход идеальный… да и возьму макс плечо… блин в струю попал 100% за месяц на пробной сумме депошки… а давайка по той же системе макс.плечо и всю сумму… и хренак и -50% за месяц… и уныние, ну какие 0.25% в неделю, это же до пенсии отбивать, надо в ноль выйти и тгда 0.25% в неделю стабильно делать....
думаю многие это проходили.....
для нормального трейдинга надо формализовывать входы.делать скринера-бота(хотя бы), набирать статистику и диапозон прибыли может быть разный по месяцам.по дням.по временам года, по экономическим циклам.по отблеску луны… а не хотелки по 0.25% в день… или 5% в месяц или даже 30% в год......
Минутки. Выгорю? Посмотрим. Если не плодить количество сделок, то откуда выгорание?
Перспективы… У меня нет соревнования — у большинства не получилось а вот у меня все будет по другому. Не вижу смысла в такой полемике. О доходности на годы вперед — я и пишу, что выглядит сказочно. Но от вещей подобных «попал в струю — заработал 100%» постарался максимально уйти. И в расчетах и в торговле. Лучше меньше но стабильно.
Формализовать входы — все это относится к ТС, она есть. Пост не об этом.
А не хотелки… А как торговать не задаваясь целью? Это как раз и будет: сегодня 100%, завтра -50%, послезавтра слив.
________________
Вроде на все постарался ответить. Иллюзий относительно рынка нету, написанный пост не Грааль, а одна из обязательных частей перед началом торговли и постановке целей. Имхо.
Риск-менеджмент. Это впереди. Но мысли о том, что ограничивать торговлю при N-ном убытке — присутствуют.
Вообще я предлагаю заходить со стороны ограничения рисков. Если эту задачу решить, дальше уже решать как заработать, а как заработать вытечет из задачи ограничения рисков.
Если ты пришел на рынок, то первая задача которую надо решить- как не потерять. А уже пятая-десятая заработать. Вряд ли наоборот.
Попробуйте решить задачу- как уменьшить риск на сделку при этом увеличив прибыль. Задача решаемая.
Понял, буду думать об управлении рисками. Дневной убыток = 1/2 от поставленной цели. При цели 1000, убыток не более 500. Пока что мысли такие.
Посмотрим, статистика покажет. Главное чтобы стопы были. А дальше конечно — надо смотреть на объем позиции и смотреть на стоп — он может быть большим. Для себя нашел выход разгружаться как только цена пошла в моем направлении. Тогда и стоп не такой тяжелый, когда часть прибыли в кармане.
Пост не о ТС. Понятно что это важная составляющая торговли. Но вопросы управления позицией, дневной, месячной прибылью всегда будут присутствовать, независимо от ТС.
А о деньгах в управлении — ну погодите уж)) На 1-5 лет вперед заглядывать значит не надо, а на том как буду управлять миллиардами — надо?)
ТС не по интуиции)
Сегодня растет постоянно, завтра боковик а потом падать. Не хочу я дальних горизонтов
Не внимательно читали. Писал о том что можно дробить цели по неделям.
И про вред большого количества сделок тоже писал. Надо практиковаться и ответы придут.
1пункт = 7,5 рубля иитого: 400 пунктов* 7,5 рублей = 3000 рублей!
а у вас получилось 20контрактов *20пунктов= 400 рублей!!! как!!!
Не путаете с нефтью? На сишке один пункт это один рубль.
Перекреститесь. Какой Змеев вас укусил? Годик повыносите 0.25% в день на непробэктещенном интуитивном трейдинге, а потом покажите эквити и отпишитесь о результатах. Хотя, на самом деле, уже месяца через 3 поймёте, что к чему. Ну или на первом разрыве булок, когда на повышении волатильности бакс будет скакать на 50 копеек за 5 минут.
Всё в одну кучку у Вас...
Интуитивный? Говорил — ТС есть. Пост не об этом.
Эквити покажу. Через сколько месяцев и чего пойму — тоже напишу)
«на первом разрыве булок» — зачем торговать без стопов? зачем торговать новости?
Не нравится как скачет «50 копеек за 5 минут» — ну и не надо лезть в рынок. Зачем играть в лотерею?
1. Не собирался я брать с одного контракта 1000 пунктов. В посте излагал подходы и способы.
2. 300 — всего лишь? Размах от High до Low в течении дня мне видится бОльшим чем ~300 пунктов. Может быть мы о разном — вы о Open Close, а я о High Low. Тогда возможно вы и правы.
А если серьезно. Я ставил себе план на неделю — не вывозил. А вот за месяц — уже реальнее задачка, но тоже не каждый раз выполнимая. А вот в год — еще легче и т.д. Здесь тенденция прослеживается более явно. На мой взгляд эта обратная зависимость стабильности выполнения плана от ТФ обусловлена тем, что в более широкий ТФ попадает больше циклов, когда ТС работает в плюс, да еще и достаточный для выполнения плана. Вы можете над этим задумываться, а можете не задумываться.
1. Считал бы что рынок должен — в посте постулировал бы, что хочу 10 сделок по 100 пунктов)
Нет, такого суждения нету, наоборот иду в сторону меньших прибылей, чтобы не высиживать значительные движения, которые рынок мне не должен давать.
2. Время покажет. Может я и завысил доход в день — посмотрим. Ставить цель по доходности на год — кажется лишним. Слишком уж большой горизонт — он должен складываться из маленьких отрезков. Если не день неделя, то хотя бы месяц, квартал.
3. Выбор ТФ. Понимаю что на крупных ТФ тренды больше. Но причины, по которым не хочу торговать на больших ТФ излагал.
В сухом остатке — статистика покажет.
У вас нет цели изымать деньги. Ну тогда почему надо себя загонять в жесткие рамки? Типа прийти к стабильности мол каждый день, каждую неделю или каждый месяц я торгую в плюс? Почему бы просто не вести статистику по месяцам, неделям, дням, а план ставить на год.
Не, вы конечно вОльны делать что хотите, я к примеру веду статистику, шарпы и прочее по месяцам, но успешность я оцениваю по годовому финрезу. Приятно, например, иметь 2 месяца подряд ниже средней необходимой доходности, но при этом к ним добавляется еще 5, которые в своей сумме (2+5) закрывают годовой план. Да по месяцам график депо скачет, но годовой финрез относительно других лет сглаженный.
Существенно для вашей ТС ничего не поменяется, это вопрос восприятия. Но то что подход сильно влияет на состояние морального духа, я думаю со мной никто не поспорит.
Не знаю даже как относиться к такому ответу. Ну он объемный но не уверен что все по делу. Попробую ответить.
Подход возник из простого вопроса — а сколькими контрактами входить, а сколько прибыли в день нужно. Обучение или что то посмотрел — мимо. Интересно как вы решили этот вопрос, если занимаетесь именно краткосрочной торговлей.
«Молочные реки» — я говорил в посте, что доходности спустя 3-5 лет выглядят сказочными. Но это все выходит из каких то 1000 в день… 1000 в день — фруктовые берега?
«Сразу на срочную секцию попали?» — нет, торговал на фонде. Дорогие плечи, комиссии, много инструментов. А вы торговали на срочном? Пока ощущение что говорите как то однобоко, и только об акциях...
«намерены в будущем «жить с рынка», недокапитализированы» — чего я там намерен покажет время. Мысли есть, статистика покажет. Брать кредит на трейдинг, потому что мне «кажется», что у меня получается — я не буду.
«хочется иметь с биржи» — ну это дело интимное. Вопрос сколько пойдет на пополнение тела депо, а сколько на жизнь остается за скобками. Как и размер самого депо — напоминаю — 400 к в посте — лишь пример.
«У вас есть доход вне биржи сейчас? А подушка безопасности?» — очевидно есть. Но ни мой текущий заработок, ни наличие подушки — не тема поста.
«То есть забирать с биржи можно только когда это не будет влиять на тело капитала. В моем примере с 51 года жизни.» — вы тут скорее рассматривали инвестиции. Это область за скобками данного поста. Цель — заработать без рисков и без жадности. А далее — вкладывать это и стремиться к тому, что вы написали — возможно и выход. Но все же это следующая итерация. Сначала зарабатываем, потом откладываем.
«доход на уровне 15-20%, вложите в акции или купите валюту» — последнее время мысли, что валюта больше обесценилась за 20 лет, чем вырос индекс полной доходности moex. А вкладывать в валюту — тоже может быть подвох. В общем инвестиции это предмет раздумий но точно знаю что доход в прошлом не гарантирует доход в будущем. А последние полгода и акции покупать некомфортно (QE в Америке, возможное падение рынков вслед за ней; тайминг не определен), валюта — некомфортно: у нас ее обесценили в прошлом году на 30%, не удивлюсь если всех купивших 1$ за 75р. прокатят до 65… А на перспективе 30 лет — можно угадать курс рубля? А перегретость рынков? А выход на пенсию не придется на подобный мартовскому 2020 обвал? А не превратится ли индекс в Nikkei? Очень много вопросов, и то что мы видим в 2021 году совсем не означает что будет в 2050. От инвестиций не отказался, но определенные мысли присутствуют.
«Хороший трек-рекорд» «дадут вам в управление» — слишком далеко. От данного поста до денег в управление не такая короткая дорога — нечего об этом грезить. Статистику набирать надо, да.
«никто или почти никто» — сам знаю. Как там? 95% сливают… Но никто не мешает набрать свою статистику — с контролем рисков(!) и решить, трейдинг моё или не моё. Для этого не надо сливать депо.
«Пост хороший. Благодарю!» — однако :) У нас много противоречий и спорных моментов, но рад что пост оказался полезен. Еще раз повторюсь — пост не об изъятии капитала без потери прибыли через N лет. А о торговле в течении дня. Где аккумулировать деньги — вопрос следующий. И конечно он безусловно важный.