Доброй ночи, коллеги!
Не успел я оклематься от короны-омикроны, как у меня тут же завязалась дискуссия с уважаемым
BBAA:
Внимательно наблюдал, и вот, что получилось. (smart-lab.ru)
Спич зашел про формирование гражданского общества в современной России и его признаки:
Версия ГО от уважаемого
BBAA:
B1. Люди не боятся
B2. Появилась инициатива
B3. Экономика тянет
B4. Есть гражданские права
Версия Wiki сильно шире, конечно
W01. автономизация общества
W02.
наличие в обществе частной собственности на средства производства
W03. наличие конфронтации имущих с неимущими в форме постоянно текущей «холодной гражданской войны»
W04. наличие демократии в социальной сфере
W05. правовая защищенность граждан
W06. определённый уровень гражданской культуры
W07. высокий образовательный уровень и высокая гражданская активность населения
W08. наиболее полное обеспечение прав и свободы человека
W09. самоуправление
W10. конкуренция образующих его структур и различных групп людей
W11. свободно формирующиеся общественные мнения и плюрализм
W12. многоукладная экономика
W13. большой удельный вес в обществе среднего класса
Ну вот лично я легко диагностирую в современной России только пп. W01, 02, 03, 06 и 12. По списку
BBAA — увы, ничего.
Поэтому сам не могу признать формирование в России гражданского общества.
Но сам я ни разу не авторитет и могу ошибаться.
Что вы думаете по этому поводу, коллеги?
С уважением
Вы сразу уточните, речь идет про Дефолт-Сити как образец, и отчасти, города — миллионники. Упомянутые Вами пункты очень хороши, но как в одном известном фильме, сенк ю бат ай префер ит май вэй! Азохен вэй!
Дык я проснулся только вчера в 23:00 бодрый и отдохнувший
Ну и поехало...
С уважением
«Гражданское общество — это общество вражды людей друг с другом, которое для её прекращения преобразуется в государство.»
Зачем нам следовать по пути Запада добровольно выращивая этих партизан, которые периодически устраивают охоту на ведьм? Для общественного регресса и отказа от государства? Китай идет другой дорогой и очень успешно.
Обозначь свои тезисы, плз
С уважением
Если я правильно помню тезисы Мотескье, то они основаны на том принципе, что государство ведет себя честно и не мошенничает
На моей памяти последние относительно честные выборы в России прошли в 2000 г. Тогда, кстати, я сознательно проголосовал за ВВП.
С тех пор честных выборов не припомню. Честной работы госорганов — тоже.
И что?
Мне перечитать Монтескье?
Или Вы что-то умное дополните?
С уважением
Обусловлена моей питерской биографией 1991-1998
(в 1999 переехал в Москву)
#многобукофф
Сейчас отвечать не буду, сорри
С уважением
Уточните пожалуйста, у вас есть доказательства нечестности выборов?
Письмами «товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка»
Если ещё умножить на то, что я мечусь между атеизмом и агностицизмом, шансы мои и вовсе швах…
Я рассматривал для себя переезд туда в 90-е, не факт, что получилось бы, но шанс был.
А потом и здесь как-то наладилось...
Я думал вы про оригинальный.
Хорошая книга всегда предпочтительнее для человека, обладающего воображением
Свобода человека (гражданина) должна стоять выше любых обратных и необратных связей, только по той причине, что свободным человека сделал Создатель, а все, что свободу ограничивает сугубо вторично.
И кстати, лично я, онлайн сервисами пользуюсь крайне мало, могу вообще без них обойтись.
Свободным никто никогда никого не делал. Со времен древних хомо, т.е. до сапиенса было рабство, каннибализм, войны и насилие над другими. Цитата Мотескье как раз об этом и говорит. Государство забрало себе право на насилие и его стало на порядки меньше, чем до него.
Ваши и викины влажные желания к реальности отношения не имеют (я конечно понимаю, что вы сейчас в грязное бельишко руки свои запустите, но его наличие крайне и крайне мало).
Вы там в далёких заграницах заморские диафильмы смотрите, чай с конфетками пьёте- а толку то.
А что? Нет ее? Этой конфронтации?
И вообще — не приписывайте мне тезисы ВиКи.
Я свое мнение еще не обозначил.
Только согласие/несогласие с отдельными пунктами.
С уважением
На 14 августа 2022, по данным ВЦИОМ, у Президента РФ Владимира Путина рейтинг доверия составляет 80% (по сумме ответов «безусловно доверяю» и «скорее доверяю»).
Из оставшизся 20 в конфронтации состоят пара человек.
Можно из них слона раздуть.
ВЦИОМ — это такой ВЦИОМ
Сразу вспоминается старый анекдот:
Сразу после подведения итогов выборов дома в кабинете плачет депутат. Его не избрали. Подходит жена, чтобы его утешить и спрашивает: «Ну и сколько человек за тебя проголосовало?»
(депутат) «Два, всего...»
Жена с размаху бьет его по сусалам
(депутат) «За что?!»
(жена) «Я так и знала, что у тебя есть любовница»
А если серьезно — приведите здесь рейтинг ВЦИОМ одобрения СВО. В динамике. Помесячно с 02.22. Будет тема для обсуждения.
С уважением
Пункт W03 — он про отношение работяг к бизнесу.
А не про отношение народа к ВВП.
Но креативный ход Ваших мыслей мне нравится )))
С уважением
Этот w03 из разряда бездоказателного накидона говна на вентилятор.
Бездоказательно кинули тезис- теперь доказывай, что это не так?
Вот я и написал- что сам тезис чушь и является вашей с вики влажной фантазией, которая даже рядом с вциом не смотрится, ибо чушь полная.
Анекдот про впечатлённого от своих собственных фантазий знаете? Интересно было бы услышать.
Ну, если Вас не забанили в ВиКи, нетрудно глянуть оригинал и автора фразы.
По смыслу она означает, что у малоимущих есть перманентные претензии к богатым (бизнесюкам, депутатам, коррумпированным членам правительства).
Так они есть или нет?
С уважением
P.S. Повторяю еще раз — это не мои тезисы. Я просто их оценил. Если у Вас есть другие тезисы для определения гражданского общества — опубликуйте их, плз. Или опубликуйте свою модель негражданского общества и связанные с ней тезисы.
Где и у скольких человек узнавали про эти претензии и вообще эти претензии (у опрошенных, если они были вообще) к бизнесу или к богатому соседу (которому кто-то завидует?).
Тезис чистой воды профанация. Хреналь его обсуждать. Вот ведь о чём я.
Я что, так сильно косноязычен?
1. Тезис взят с ВиКи
2. Если Вы поленились туда заглянуть — знайте — это цитата, поэтому и заключена в кавычки. На Вики остался автор цитаты. Если Вам по-прежнему лень туда заглянуть — сообщаю — это Жан-Жак Руссо. Уважаемый человек, кстати. Поэтому его тезис про «гражданскую войну» трудно перевернуть в гражданскую войну в России в 21 веке )))
3. Для упрощения я перевел тезис Руссо на русский язык
4. Получилось про противостояние малоимущих/работяг к многоимущим бизнесюкам/депутатам/сенаторам/госчиновникам
Такие претензии есть или нет?
По существу есть что возразить?
С уважением
Зависть малоимущих к богатым всегда во все времена была и будет. Успокаивает это только принудительная уравниловка. Фсе.
Чего же более?
Вот я и говорю. Путина поддерживает 80, значит в целом люди довольны и процент бедных из оставшихся 20%, которые «волками»- до степени гражданской ненависти, смотрят на богатых, настолько мал, что раздувать его смысла нет.
Разве не понятно?
А вот с логикой у Вас беда. Честно.
Это простая логическая ошибка
1. Человек считает, что бизнесмены и госчиновники его постоянно обманывают
2. Он ищет правды, но полиция и прокуратура ее не дают
3. Он идет в профсоюз — но тот не работает
4. Намучившись, человек обращается к телевизору
5. Телевизор вещает, что Путин заботится обо всех
6. Человек понимает, что его истинный враг — Обама/Трамп/Байден
7. ВЦИОМ регистрирует общественное согласие
8. Продвинутый Makc% этим пользуется
Я ничего не перепутал?
Ну т.е. в деталях мог накосячить, но тренд вроде угадал?
Мы же все тут трейдеры, не?
С уважением
Всё перепутали.
Я из того малого процента хитрожопых, которые не являются налоговыми резидентами России, проживают здесь меньше 180 дней/год и (даже!) не являются оппонентами власти.
Я просто аккумулирую жалобы членов моей семьи (резиденты), работников (резиденты, россияне), знакомых (резиденты).
С уважением
Были угнетены и покинули нас.
Злоба осталась.
И на государство много лет поработал ))) Успешно )))
Поэтому современное государство знаю изнутри.
А вот откуда Вы берете свои тезисы — мне неведомо )))
С уважением
Т.е. если Вы сослались на вики и еще на «авторитетное мнение», то Ваши тезизы стали «знамо» откуда взяты и стали заслуживать доверия?
Если бы Вы не были угнетены, остались бы здесь. Здесь же Вам «не дышиться». Я и говорю- угнетены.
1. Я привел тезисы BBAA
2. Я привел тезисы ВиКи
3. Я привел свое отношение к обоим тезисам
У Вас есть право привести свои тезисы или оценку приведенных.
И нет права приписывать мне то, чего я не делал.
Ну, если мы дискуссию ведем, а не х@ями меряемся )))
Не возбуждайтесь так, плз
Мне здесь очень нравится
Много денег я заработал здесь
Я провожу здесь 180 дней в году
Из всего этого никак не следует, что я не могу задавать уважаемому community интересные мне вопросы.
Ну и Вам лично, если Вы первый подорвались )))
С уважением
Вы не привели свое отношение к моим тезисам
Вы тупо до@бались к тезису W03 из ВиКи
Ок. Убираем этот тезис.
По всем остальным пунктам моей оценки с ВиКи Вы согласны?
Я одобрил 5 пунктов, 1 убираем, осталось 4.
На гражданское общество не тянет.
Не?
Забейте, вы его не исправите, вы же не могила.
Впрочем если вам доставляет удовольствие переигрывать дурачка, раз за разом, продолжайте, кто я такой что бы портить вам маленькие радости
Во всех интервью реальных людей четко обозначено, что во всем виноваты опричники, а великий Пу просто не успевает их менять.
Так что рейтинг доверия к Пу абсолютно перпендикулярен к общественному согласию.
Что прямо вытекает из конкретных интервью респондентов.
С уважением
Доказательства будут?
Или просто поп@здим?
Или уважаемое community спросим?
В теории можем и ВЦИОМ спросить. Но может не получиться. Я как-то пробовал дозвониться — без шанса...
С уважением
Какие Вам нужны доказательства, когда Вы сами бездоказательно накидываете?
Спросить мнения других людей тоже можете, только это не поменяет ни чего. Процент доверия президенту это не изменит.
Выборку из тех 20 процентов, да еще и «волком глядящих» сделает. Хотя тоже не всех сосчитает.
Я уже написал, что процент доверия к президенту перпендикулярен проценту общественного согласия.
Если упрощенно — процент доверия к президенту отражает надежду, что президент в будущем сможет устранить качественные разногласия между малоимущими и многоимущими.
Ну или то, что в условиях СВО общество временно забило на это противостояние.
Но НИКАК НЕ ОЗНАЧАЕТ, что это противостояние отсутствует.
Не согласны — приведите, плз, результаты опросов ВЦИОМ в динамике касательно удовлетворенности населения своим положением, отношениями с работодателем и другими связанными вещами.
И забудьте про свои 20%, плз. Сегодня они 20, завтра 10, послезавтра 50. Ваши тезисы будут меняться соответственно?
С уважением
Что Вы всё время сво приплетаете? Ваша задача его очернить?
Хотя лично я считаю, что СВО — неудачная операция, неудачно спланированная и проведенная в неудачный момент.
Это не означает, что я не желаю России победы. Всячески желаю, т.к. поражение может обернуться реальной катастрофой.
Просто мне было интересно сравнить рейтинг Пу и рейтинг СВО в динамике. А так как Вы вроде профессионал во ВЦИОМ — я хотел воспользоваться Вашей помощью.
Откажете — сам посмотрю. Нивапрос.
С уважением
Вы же сами рассказывали мне анекдот про выбры (в контексте вциом). Сейчас Вы вдруг снова стали доверять им?
Вы уж «или крестик снимите или трусы надентье».))
Вы мастер подтасовывать. Вот о чем я и хотел сказать своими коментариями. И эта подтасовка видна.
Надо оно Вам?
Такой интерресный человек и занимается подтасовками и накидонами на смартлабе)) е́маё.
1. Я по натуре не люблю ничего подтасовывать. Я математик и люблю язык цифр
2. По той же причине не люблю качественные рассуждения, которыми Вы злоупотребляете (IMHO). Т.к. из них ничего не следует
3. В анекдоте не было даже намека на ВЦИОМ. Он был не про это
4. С СВО есть одна большая проблема. Если все закончится успешно — наши с Вами разногласия будут не особо важны. Если нет — вполне может случиться смена общественного уклада.
5. Соответственно, если не было уверенности в успехе — нех было начинать (чистое IMHO)
С уважением
Это тоже мнение. Есть конечно и факты, прямо влияющие на общество. И наше и коллективное западное. И только чтобы вскрыть нарыв с гнилью, которую готовил запад, СВО было необходимо начать.
А легко не будет. Когда же это было и кому- легко в противостоянии?
Насчет наших с Вами разногласий мне совершенно они не важны и сейчас.
И кстати, мнение (совершенного профана) о математиках в т.ч.
Очень много допущений! Допускать допущения недопустимо)) это ведет к тотальной ошибке.
Вы слышали утверждение
«Камни не могут
падать с неба, поскольку на небе камней нет»? — какое красивое было допущение.
Мне импонирует Ваше внимание к деталям
С Вашей текущей точкой зрения я не согласен
Однако уверен — время нас рассудит
С уважением
1. Странно, что ещё не 120%
2. Вы реально верите ВЦИОМ?
3. Вас опрашивали? — нет? И меня нет. Нас вообще никого — «нет». Есть-ли на сайте здесь хоть 1 человек, которого опросили? Уверен — «нет». Так кого «опросили», и откуда такие цифры?)))
4. Сейчас многие предпочитают ответить «да», чтобы не попасть ненароком под статью
Можно много напридумывать про Вас всякой всячины, прямо именно так, как делаете это Вы.
Короче Вы поняли, что я думаю о той чуши которую Вы написали.
Да… и ещё чушь — верить такой вот чуши от ВЦИОМ, который берет эти цифры с потолка, а вернее — подтасовывает.
Впрочем… у нас сейчас ложь поставлена на поток, что тут удивляться-то?
Но если лично Вы верите ВЦИОМ… интересно, как Вы торгуете на бирже?
Вы отвечаете каким то странным персонажам чья толи глупость то ли ангажированность режимом видна, да нет не видна а вопиёт! Что по-моему мнению уничтожает весь смысл разговора.
А так же посадка Калви — если даже таких лояльных людей могут отжать, то где защита собственности?
Тогда мы обсуждаем ГО в рамках феодального строя.
Выдвигайте свои тезисы, плз.
С уважением
ДЛя меня гражданское общество — это неформальные структуры и объединения людей для противостояния государству.
Наличие и победы таких структур — показывают силу ГО. ( в некоторых странах они почти нулевые)
а вот пункты википедии — результат работы сильного ГО, т.е. последствия
Речь не про теорию ГО
А про признаки наличия/отсутствия формирования ГО в России
С уважением
— наличие независимых\неподконтрольных государству объединений(типа ФБК, а не ОНФ)
— широкая сеть помощи задержанным, инфраструктура сбора донатов
— независимые от гос денег сми.
Это все?
С уважением
Вспомним кейс 57 школы. Десятилетиями там творческий коллектив передовых преподавателей занимался нестандартным развитием творчества у учеников. Или педофилией, согласно УК. И тысячи учителей и школьников, которые знали об этом, хранили секреты коллектива в тайне. Это, имхо, как раз и есть гражданское общество, только построенное по иному принципу. Поэтому передовики построения американского гражданского общества у нас выглядят диковато. И вынуждены кормиться от американских же щедрот.
Если подумать, многие ли согласятся иметь штрафы за плохую стрижку участка. За самостоятельно (без лицензии!) ремонт дома и так далее. Да и «этот начальник плохой, его нам прислали» звучит куда приятнее и привычнее, чем «этот начальник плохой, мы его сами, дураки, выбрали». А ведь третьего-то не дано.
Вопрос был про формирование ГО в России
Если его формировать не нужно — напишите это явно
Если нужно формировать антиГО — ну тоже не поленитесь написать, плз
Если есть признаки антиГО — вообще классно — ща и обсудим
С уважением
Приведу пример.
Выбор управляющей компании. Раньше были Жэки. Хероватые организации, скажем прямо. Теперь — пожалуйста, хочешь, товарищество собственников делай, хочешь УК выбирай. Перво-наперво поперли на эту благость жулики. В общем, урок первый, внедрение гражданского общества недешевое для этого общества дело. Урок второй, в большинстве мест на плаву остались чуть реорганизованные старые ЖКУ. Урок третий. Народу нафиг не сдались эти лишние выборы, хотя, казалось бы, в них прямой шкурный интерес. Бывал я на тех выборах. Глупость, склоки и интриги.
Не проще ли (и наверняка дешевле для общества) было ужесточить регламентацию старых ЖКУ?
И так ведь в любом деле. Ну, кроме протеста против строительства дороги, которое в итоге свелось к оплаченной эмиграции организатора.
Я сталкивался еще с первым, перестроечным поколением экологических и прочих гражданских активистов. Ребята, секретари горкомов в массе были и умнее, и полезнее. А эти, активные, временами просто опасны. Это мой личный вывод, при том, что комми ненавижу.
Да и не важно, лоббировал кто или нет. В любом случае выбор между УК, коих несколько, и образованием товарищества население подвигает в сторону низового самоуправления.
Да как-то не задалось это продвижение.
Приведите общие тезисы, с которыми лично Вы согласны
Всегда есть предмет для обсуждения
С уважением
В целом в этом смысле в России сформировано достаточно развитое гражданское общество-пользуйся, не хочу.
Можно примеры самодеятельных общественных ассоциаций, которые успешно/благоприятно развиваются в России?
С уважением
Фишка в том, что развитие самодеятельной организации опираться должно на источники финансирования и(или) источники даровой рабочей силы.
КСП, например, базировалось на моде на туризм и любви к пению. Возникло в СССР. Но уже Визбор занимался чесом.
Таким образом раз возникшее общество или распадается, или ищет источники финансирования. И приходит к бюджетам всех уровней. Вследствие чего автоматически перестает быть вполне самодеятельным.
А фонд «Династия» (Зимин) попадает в этот список?
А то я за последний год приобрел 5 книг, которые он издавал.
Могу ли я попасть в зону интереса управления «Э»?
Или пронесет?
С уважением
Не думаю, что «наследнички» смогут их перекрасить )))
С уважением
© Симон Кордонский — lenta.ru/articles/2016/06/17/kordonsky/
Гражданское общество — это:
1) сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, ограждённых соответствующими законами от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти;
2) совокупность неполитических отношений, то есть общественных отношений вне рамок властно-государственных структур.
Структура гражданского общества включает в себя различные общности людей:
А также:
Конечно если вы захотите стать муниципальным депутатом, то вас от внесистемщиков скорее всего не зарегистрируют, а в партиях крайне высокая конкуренция… Но, стать помощником депутата реально, если есть склонность к политике в плане дела, а не обсуждений в интернетах.
Но, тут сейчас скажут чего нибудь в стиле Вассерман и остальные «быдло» и все в таком стиле т.к не смотрит телеканал дождь, не призывает к «релокации» в Грузию и так далее. Во многом дело не в России, а в либшизе Которая умеет только вопить и выбегать на неразрешенные митинги, получая 15 суток визжать о тоталитаризме
PS
Есть конечно общая проблема недостаточной политизации общества, а это влияет на развитие гражданского общества… Но, это процесс долгий, а у людей проблем достаточно житейских) Хотя, много случаев когда простой человек показывает чего хочет, например Шиес, Иркутск или Куштау… Так то молодцы, отстаивали гражданскую позицию в этих «кейсах», но они там все беспартийные на 99,9 процентов...
У либшизы Шиес конечно вызывает дрож т.к там народ был с имперскими и красными флагами, помимо флага РФ… таких на телеканале дождь не котируют Там нужны такие хипстеры голыми щиколотками и худыми коленками)) Ведь из здорового русского мужика с имперкой или красным флагом — «жертву кровавого режима» делать некомильфо
Короче говоря, гражданское общество в России есть, развивается, но есть и проблемы… одна из которых в том, что либшиза с дождем пытаются «приватизировать» это гражданское общество, а когда на либшизу всем чихать, а к Вассерману тянутся — это проблема либшизы, но не гражданского общества))
Как дети, ей-богу.