Облигации Росгеология

solist2399, я говорю о корректности формулировок. Чтобы выполнялся критерий экономического характера требования по делу, подлежащего рассмот...

Дмитрий Амиров, ВС дал толкование понятию «иная экономическая деятельность» в своем Определении № 305-ЭС20-4513 как раз в связи с отнесением к компетенции АС:
«Определение понятия «иная экономическая деятельность» в нормативных
актах отсутствует.
Однако термин «экономика» имеет различные научные толкования,
большинство из которых объединяет единая концепция — экономикой является
деятельность общества, связанная с производством, распределением, обменом,
потреблением ресурсов и благ.
В связи с этим экономической деятельностью принято считать
взаимосвязанную совокупность процессов (в число которых входит и
предпринимательская деятельность), возникающих в результате указанной
выше деятельности общества, целью которой является получение
максимального положительного результата при потреблении ресурсов и благ
при одновременном стремлении минимизировать влияние факторов, которые
могут оказать негативный эффект.
Исходя из изложенного осуществлено разделение законодателем
экономической и предпринимательской деятельности в Арбитражном
процессуальном кодексе Российской Федерации.»
И требуется чтобы был не просто экономических характер спора, а отнесен к «иной экономической деятельности» ( Ст. 27, ч. 6, п.8 АПК).
И не забываем о Ст. 27, ч. 7 АПК: «7. При обращении в арбитражный суд с заявлением, содержащим несколько связанных между собой требований, из которых одни подсудны арбитражному суду, другие — суду общей юрисдикции, если разделение требований невозможно, дело подлежит рассмотрению и разрешению в суде общей юрисдикции. Если разделение требований возможно, судья выносит определение о принятии требований, подсудных арбитражному суду, и о возвращении заявления в части требований, подсудных суду общей юрисдикции.»

Дмитрий Амиров, лично я именно так и считаю. Но попробовать обыграть опытный юрист попытался бы. Именно поэтому назвал это «зацепкой», а не ...

solist2399, я говорю о корректности формулировок. Чтобы выполнялся критерий экономического характера требования по делу, подлежащего рассмотрению в арбитраже, субъект должен быть связан с осуществлением предпринимательской или иной экономической деятельностью. Предпринимательская деятельность — особая категория для граждан, требующая регистрации ИП, ведение учета и т.п. Ничто из этого к статусу квалифицированного инвестора не имеет. Но это не отменяет того факта, что квалифицированный инвестор (если посмотреть на его определение и основной субъектный состав лиц этой категории в законе о рынке ценных бумаг) должен признаваться субъектом осуществления экономической деятельности, которая по определению присуща функционированию рынка ценных бумаг. В принципе это достаточно очевидная логика, а не зацепка, которую должен увидеть в первую очередь опытный судья.

solist2399, статус квалифицированного инвестора у физического лица не имеет ничего общего с предпринимательской деятельностью.

Дмитрий Амиров, лично я именно так и считаю. Но попробовать обыграть опытный юрист попытался бы. Именно поэтому назвал это «зацепкой», а не аргументом.
А вот Ваши слова: «Итого, участие граждан (без исключений по наличию или отсутствию у них статуса ИП) в групповом иске предусмотрено статьей 225.10 АПК, принадлежность их к субъектам экономической деятельности подтверждается их статусом квалифицированных инвесторов в соответствии с законом о рынке ценных бумаг (на мой взгляд это даже и не обязательное условие, но усиливающее позицию истца в данном конкретном деле). Кажется, что никаких других доказательств более и не требуется.»))
По поводу 225.10 АПК уже сказал ниже.

Зацепка действительно может быть при принятии обоснования указанного в Решении о выпуске облигаций, что они предназначены только для квалифи...

solist2399, статус квалифицированного инвестора у физического лица не имеет ничего общего с предпринимательской деятельностью.

solist2399, есть два основных критерия для определения компетенции: характер спора и его субъектный состав. Субъектный состав в данном случа...

AnnaPod, очень спорно) Остальные члены группы здесь просто «попутчики», не заявляющие самостоятельных требований. Ну, посмотрим. Моё мнение — аргументы у ответчика не нулевые.

AnnaPod, может, но при соблюдении правил по компетенции. Иск же может быть разным, а в 225.10 даны общие условия для всех исков.
«АПК РФ Ста...

solist2399, есть два основных критерия для определения компетенции: характер спора и его субъектный состав. Субъектный состав в данном случае не ограничивается истцом-физиком и ответчиком, а включает и остальных членов группы, в числе которых есть и кредитные организации. На мой взгляд, этого уже достаточно для того, чтобы оставить дело в АС.

solist2399, да, истец-физик. Так по 225.10 АПК с иском может обратиться и гражданин и организация. Не вижу противоречий.

AnnaPod, может, но при соблюдении правил по компетенции. Иск же может быть разным, а в 225.10 даны общие условия для всех исков.
«АПК РФ Статья 27. Споры, относящиеся к компетенции арбитражных судов
4. Заявление, принятое арбитражным судом к своему производству с соблюдением правил компетенции, должно быть рассмотрено им по существу, хотя бы в дальнейшем к участию в деле будет привлечен гражданин, не имеющий статуса индивидуального предпринимателя, в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора.»
Подчеркнуто: «в дальнейшем».

AnnaPod, если бы члены группы, а у нас истец физик.
Что же, совсем принципиально это ничего не меняет. Только время и обычно «разный» подход...

solist2399, да, истец-физик. Так по 225.10 АПК с иском может обратиться и гражданин и организация. Не вижу противоречий.

solist2399, об исключительной компетенции и не говорилось. Говорилось о том, что законодатель не ограничивает право подачи подобного иска (г...

AnnaPod, если бы члены группы, а у нас истец физик.
Что же, совсем принципиально это ничего не меняет. Только время и обычно «разный» подход в АС и судах ОЮ (компетенция судей)… Время — условный минус, так как попробуй найди еще доходность 9% + ключевая ставка. Ну и посмотрим на доводы сторон и суда.) Ах, да, в минусы я забыл включить уровень «адвоката»)))

AnnaPod, не подсудности, а подведомственности. И данные споры в АПК не входят в состав исключительной компетенции АС.

solist2399, об исключительной компетенции и не говорилось. Говорилось о том, что законодатель не ограничивает право подачи подобного иска (где членами группы являются как юридические так и физические лица) в арбитраж.

solist2399, речь шла о подсудности групповых исков. В данном случае договором она не предусмотрена. А также о позиции законодателя, а не ВС.

AnnaPod, не подсудности, а подведомственности. И данные споры в АПК не входят в состав исключительной компетенции АС.

Зацепка действительно может быть при принятии обоснования указанного в Решении о выпуске облигаций, что они предназначены только для квалифицированных инвесторов, как отметил Дмитрий Амиров… Сможет ли представитель Забродина доказать, что этим ограничением подтверждается предпринимательская деятельность? Вопрос. Ну и не забываем, что предпринимательская деятельность требует соответствующей регистрации. Налоговая вовсю охотится за незарегистрированными, причем успешно, натягивая им на уши статью УК.

AnnaPod, ПОСТАНОВЛЕНИЕ Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
№ 2334/10 Москва, 29 июня 2010 г.
«К настоящему спору не пр...

solist2399, речь шла о подсудности групповых исков. В данном случае договором она не предусмотрена. А также о позиции законодателя, а не ВС.

solist2399, есть позиция законодателя относительно рассмотрения групповых исков такого рода в общей юрисдикции? Очень интересно)

AnnaPod, есть позиция по отнесению имущественных споров (а этот спор определяет всё остальное) с участием граждан к компетенции судов ОЮ.
Ну а групповые иски точно так же рассматривает и суд ОЮ.

Дмитрий Амиров, на мой взгляд, если членами группы являются как юридические, так и физические лица, то иск надлежит рассматривать в арбитраж...

AnnaPod, ПОСТАНОВЛЕНИЕ Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
№ 2334/10 Москва, 29 июня 2010 г.
«К настоящему спору не применяются положения части 4.1 статьи 38 Арбитражно-
го процессуального кодекса Российской Федерации об исключительной подсуд-
ности, поскольку он не относится к корпоративным спорам, предусмотренным
статьей 225.1 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Подсудность по такому спору может быть определена в соответствии со статьей 37
Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации по соглашению
сторон.»

AnnaPod, позиция есть. Как раз обратная.

solist2399, есть позиция законодателя относительно рассмотрения групповых исков такого рода в общей юрисдикции? Очень интересно)

Дмитрий Амиров, на мой взгляд, если членами группы являются как юридические, так и физические лица, то иск надлежит рассматривать в арбитраж...

AnnaPod, позиция есть. Как раз обратная.
И это не корпоративный спор. Уже было по этому поводу и ВС Постановление. Это договор займа в виде выпуска бумаг.

Дмитрий Амиров, на мой взгляд, если членами группы являются как юридические, так и физические лица, то иск надлежит рассматривать в арбитраж...

AnnaPod, я с этим полностью согласен. Более того, я уверен, что если бы гражданин Забродин инициировал тот же иск в суде общей юрисдикции (как сейчас это называет правильным представитель Росгео), ответчик сделал все то же самое в рамках своей уже очевидной стратегии на затягивание процесса — он бы подал ходайство о передаче дела по подведомственности в арбитражный суд. И наверняка привел бы для этого аргументы, аналогичные моим ))

Дмитрий Амиров, на чем основано это ваше предположение? Кажется, что вероятность двух исходов в данном случае вполне может быть примерно оди...

Gera63, ну так Вы же сами и ответили на свой вопрос ) Вот отличная фраза для цитаты из позиции ВС РФ: «случаи рассмотрения арбитражным судом дела с участием гражданина, не имеющего статуса индивидуального предпринимателя, должны быть предусмотрены АПК…». Точка.
Смотрим содержание статьи 225.10 АПК, часть 1: «Гражданин или организация вправе обратиться в суд в защиту прав и законных интересов группы лиц…». Часть 2 той же статьи: «Под членами группы лиц в настоящей главе понимаются граждане и организации…». Смотрим часть 2 статьи 27 АПК — под гражданами для целей применения норм Кодекса в совокупности понимаются не только граждане со статусом индивидуального предпринимателя, но и не имеющие такового.

Вывод: статья 225.10 в корреспонденции со статьей 27 АПК РФ, однозначно определяют возможность включения в субъектный состав участников группового иска всех категорий граждан при условии, что выполняется критерий экономического характера спора (требования), в чем сомнений быть в данном случае не должно.

Дополнительный аргумент о том, что в этом конкретном случае субъектный состав граждан ограничен только квалифицированными инвесторами (которые согласно определению из статьи 51.2 закона «О рынке ценных бумаг» представлены почти исключительно профессиональными субъектами предпринимательской / экономической деятельности) должен снять все вопросы в отношении и этого критерия.

Итого, участие граждан (без исключений по наличию или отсутствию у них статуса ИП) в групповом иске предусмотрено статьей 225.10 АПК, принадлежность их к субъектам экономической деятельности подтверждается их статусом квалифицированных инвесторов в соответствии с законом о рынке ценных бумаг (на мой взгляд это даже и не обязательное условие, но усиливающее позицию истца в данном конкретном деле). Кажется, что никаких других доказательств более и не требуется.

AnnaPod, спправедливости ради, иск-то как раз подан гражданином Забродиным. Это он (гражданин) является истцом по делу, юрлица — это участни...

Дмитрий Амиров, на мой взгляд, если членами группы являются как юридические, так и физические лица, то иск надлежит рассматривать в арбитраже. Пользуясь тем, что позиции законодателя об этом нет. Ну и характер спора корпоративный в данном случае абсолютно очевиден.

Gera63, групповой иск подан изначально юридическими лицами. Соответственно, подсудность определена верно. Совершенно непонятно, каким образо...

AnnaPod, спправедливости ради, иск-то как раз подан гражданином Забродиным. Это он (гражданин) является истцом по делу, юрлица — это участники группы первого состава )

Дмитрий Амиров, на чем основано это ваше предположение? Кажется, что вероятность двух исходов в данном случае вполне может быть примерно оди...

Gera63, групповой иск подан изначально физ. и юридическими лицами. Совершенно непонятно, каким образом можно передать его в другой суд, не выделяя иски физических лиц в отдельное производство. А для выделения тут оснований нет, ибо физ.лицо не ограничено в праве присоединения к групповому требованию.

Смею предположить, что вероятность передачи дела в суд ОЮ всё же небольшая. Что, впрочем, не помешает ответчику реализовывать свою тактику н...

Дмитрий Амиров, на чем основано это ваше предположение? Кажется, что вероятность двух исходов в данном случае вполне может быть примерно одинаковой Собственно по этой причине, кажется, судебная практика по схожим делам сейчас имеет примеры того, что такие дела рассматриваются как в арбитражных судах, так и судах общей юрисдикции.
Согласно позиции Президиума ВС РФ (например, из Обзора судебной практики ВС РФ №1 (2021), одним из критериев отнесения того или иного дела к компетенции арбитражных судов наряду с экономическим характером требования является субъектный состав участников спора. А случаи рассмотрения арбитражным судом дела с участием гражданина, не имеющего статуса индивидуального предпринимателя, должны быть предусмотрены АПК РФ или федеральным законом.
И вот тут ключевой вопрос в том, где в АПК или в каком федеральном законе закреплена норма о том, что физлица-владельцы облигаций, которые статус индивидуальных предпринимателей не имеют, могут быть участниками арбитражных процессов.

Смею предположить, что вероятность передачи дела в суд ОЮ всё же небольшая. Что, впрочем, не помешает ответчику реализовывать свою тактику на затягивание процесса через обжалования отказов по его ходатайствам.

АПК РФ Статья 39. Передача дела, принятого арбитражным судом к своему производству, из одного суда в другой суд
«4. Если при рассмотрении де...

solist2399, то есть если я подаю в арбитражный суд и мое обращение будет признано неправильным с точки зрения подсудности, то:
1) арбитражный суд самостоятельно передаст дело в районный суд правильной подсудности?
2) я не потеряю пошлину, уплаченную за обращение в арбитражный суд? Она каким-то образом зачтется автоматически?