Облигации Росгеология

AnnaPod, только это ошибочно, если Вы имеете в виду Ст.225-10 почему я тоже уже высказывался.
Иначе бы не было в ГПК РФ Главы Ст. 22.3. РАСС...

solist2399,

ГПК РФ Статья 22. Подсудность гражданских дел
3. Суды рассматривают и разрешают дела, предусмотренные частями первой и второй настоящей статьи, за исключением экономических споров и других дел, отнесенных федеральным конституционным законом и федеральным законом к компетенции арбитражных судов.

solist2399, полагаю, что Ваши рассуждения ошибочны. Отнесение выпуска облигаций к форме договора займа в ГК определяет долговую природу обли...

Дмитрий Амиров, читайте судебную практику прежде чем делать выводы.

solist2399, по поводу истца-физ.лица я уже высказывалась.

AnnaPod, только это ошибочно, если Вы имеете в виду Ст.225-10 почему я тоже уже высказывался.
Иначе бы не было в ГПК РФ Главы Ст. 22.3. РАССМОТРЕНИЕ ДЕЛ О ЗАЩИТЕ ПРАВ И ЗАКОННЫХ

ИНТЕРЕСОВ ГРУППЫ ЛИЦ

Пора бы уже ВС обозначить свою позицию и поставить точку в споре о подведомственности дел по облигациям, владельцами которых могут дать как ...

Gera63, а Вам известны реальные примеры того, чтобы ВС прямо обозначал множественную / альтернативную подведомственность (в части допустимого рассмотрения дел как арбитражными, так и общегражданскими судами) по каким-то категориям споров с участием физлиц? Хотя бы один можете назвать?

Объясните, господа юристы, обывателю: что может суд? обязать госструктуру заплатить. Дальше что? Банкротство? Вряд ли… Пристава? И че они сч...

AntonS2000, ИМХО: После выплаты зарплат, налогов и алиментов, с денег поступивших на счета компании, оставшиеся средства будут распределять между держателями долговых обязательств.

AnnaPod, в нашем случае дела связанные, дело о взыскании задолженности по облигационному займу, истец физ. лицо.
Из сложившейся практики дел...

solist2399, полагаю, что Ваши рассуждения ошибочны. Отнесение выпуска облигаций к форме договора займа в ГК определяет долговую природу облигации, да. Но дальше нужно руководствоваться специальными нормами закона, которые формируют целую пропасть между договором займа в том смысле, который поднимаете Вы, и выпуском/обращением облигаций. Это как сравнивать круглое с зелёным. Одно дело, когда у вас есть прямые и непосредственные отношения между заемщиком физлицом и должником юрлицом (двусторонний договор, акцепт публичной оферты), но при отсутствии специального рынка для обращения (что важно) этих прав требований и целой инфраструктуры из посредников для такого обращения. И совсем другое дело, когда прямые отношения по такому долгу в принципе отсутствуют, поскольку долг формируется в процессе эмиссии ценных бумаг (облигаций), централизованно учитывается в НРД как расчетном депозитарии Московской биржи, на которой проводится размещение и обращение этих облигаций, а покупать этот долг невозможно без участия и посредничества профессиональных участников рынка ценных бумаг — брокеров и депозитариев. Иначе говоря, у физического лица нет ни единой возможности самостоятельно стать займодавцем по облигации для эмитента, потому что прямые отношения с эмитентом как должником в принципе исключены для него законом. При первичном размещении облигаций эмитент вступает в отношения с андеррайтером (организатором выпуска), тот в свою очередь совершает сделку с брокером (лицензируемая проф деятельность), который покупает эти ценные бумаги по договору комиссии. Учет прав на купленные физлицом бумаги ведет депозитарий (лицензируемая проф.деятельность), в котором открыт счет депо для работы с брокером. Даже если физлицо покупает облигацию на внебиржевом рынке, он не может это сделать минуя профучастников рынка (как минимум депозитария) и не может это сделать напрямую с эмитентом облигаций. В случае с облигациями, предназначенными для квалифицированных инвесторов, все сделки должны проводится исключительно через брокера. Всё это в совокупности определяет выпуск и обращение облигаций как экономическую деятельность, а не разовые и прямые гражданско-правовые отношения между заемщиками и займодавцами на уровне одноклеточного понимания договора займа.

AnnaPod, в нашем случае дела связанные, дело о взыскании задолженности по облигационному займу, истец физ. лицо.

solist2399, по поводу истца-физ.лица я уже высказывалась.

solist2399, пример совершенно некорректный. Взыскание задолженности по кредиту (в том числе со множественностью лиц на стороне ответчика, гд...

AnnaPod, в нашем случае дела связанные, дело о взыскании задолженности по облигационному займу, истец физ. лицо.
Из сложившейся практики дела по взысканию задолженности по договорам займа, где одна из сторон физ. лицо рассматривается в суде ОЮ. Следуя вашей логике заключение договора займа физ. лицом тоже можно рассматривать как экономическую деятельность (все озвученные признаки можно «натянуть» на это). Но в в Ст. 27, ч. 6 п. 8 говорится именно об «иной экономической деятельности».

Объясните, господа юристы, обывателю: что может суд? обязать госструктуру заплатить. Дальше что? Банкротство? Вряд ли… Пристава? И че они сч...

AntonS2000, вы смешали в одно вопросы веры и реальности В этом теряется смысл давать ответы на такие вопросы. Если у вас есть собственная вера в то, что суд не сможет вынести решение по искам к госкорпорации, приставы не смогу блокировать ее счета и списывать деньги, а в случае неисполнения судебного акта кто-то из кредиторов не сможет запустить процедуру банкротства, то зачем вы об этом спрашиваете, если реальность именно такова?

Пора бы уже ВС обозначить свою позицию и поставить точку в споре о подведомственности дел по облигациям, владельцами которых могут дать как граждане, так и юрлица.

С точки зрения здравого смысла и сложившейся судебной практики кажется, что должна быть в явном виде обозначена множественная (альтернативная) подведомственность для таких дел по выбору истца, если им является гражданин (для ЮЛ такого выбора быть не должно). Это не противоречит ни теории, ни практике права. Признание этого принципа снимет все вопросы о гарантировании права на судебную защиту как минимум для граждан, которые не присоединились к групповому иску в арбитраже, во избежание последствий п.7 ст.225.16 АПК. Всегда можно будет обратиться с индивидуальным иском физического лица в суд общей юрисдикции без оглядки на вступившее в силу решение арбитражного суда по групповому иску. И даже запустить там второй групповой иск с участием физлиц.
В принципе судебная практика уже отчасти складывается по этому принципу, отсюда и примеры рассмотрения дел разными судами.

Дмитрий Амиров, вот Вам пример из моей собственной практики: банк подает иск на солидарное взыскание задолженности по кредиту с юр. лица и ф...

solist2399, пример совершенно некорректный. Взыскание задолженности по кредиту (в том числе со множественностью лиц на стороне ответчика, где одно из них юридическое) подведомственно судам общей юрисдикции именно в силу того, что договор кредитования не связан с осуществлением ответчиком-физ.лицом экономической деятельности. Это не загадка, а давным давно устоявшаяся и повсеместная судебная практика. В нашем случае ответчик а) не физ.лицо б) связан с осуществлением экономической деятельности.

Объясните, господа юристы, обывателю: что может суд? обязать госструктуру заплатить. Дальше что? Банкротство? Вряд ли… Пристава? И че они сч...

AntonS2000, суд может взыскать, а приставы списывать со счетов денежные средства. Никаких ограничений для госструктуры здесь нет. Другой вопрос, что доводить до этого вряд ли будут. Наиболее вероятно заключение мирового соглашения.

Объясните, господа юристы, обывателю: что может суд? обязать госструктуру заплатить. Дальше что? Банкротство? Вряд ли… Пристава? И че они счета что ли госструктуры заблокируют? Слабо верится. Мне кажется что весь этот балаган для оттягивания времени росгео. А потом реструктуризация на энное количество лет и все все забыли

solist2399,
1. Нужно понимать, как изначально подаются иски. Возможно разная практика определяется разным подходом самих истцов к тому, куд...

Дмитрий Амиров, вот Вам пример из моей собственной практики: банк подает иск на солидарное взыскание задолженности по кредиту с юр. лица и физ. лица как поручителя.
Куда подает?
А что касается групповых исков, то никакими специальными особенностями с точки зрения компетенции суда они не обладают. Групповые иски предусмотрены и в ГПК.

solist2399, ни для кого не секрет, что нас тут читают не только форумчане🤭 А мы своими дискуссиями здесь почти готовые позиции как для истц...

AnnaPod,

… базовый постулат, который нужно положить в основу отзыва на ходатайство Росгео о передаче дела в суд ОЮ....
Дмитрий Амиров, кто будет отзы...

solist2399, ни для кого не секрет, что нас тут читают не только форумчане🤭 Мы здесь своими дискуссиями почти готовые позиции как для истца, так и для ответчика излагаем)))

… базовый постулат, который нужно положить в основу отзыва на ходатайство Росгео о передаче дела в суд ОЮ....
Дмитрий Амиров, кто будет отзы...

solist2399, ну на нет и суда нет )

Дмитрий Амиров, Если бы было всё так однозначно, то не было бы практики рассмотрения исков по дефолтным облигациям как в АС, так и в суде ОЮ...

solist2399,
1. Нужно понимать, как изначально подаются иски. Возможно разная практика определяется разным подходом самих истцов к тому, куда обращаться.
2. Имеет значение, кто и какой иск подает. Если это индивидуальный иск гражданина — не ИП, это один случай. Если истец-физик подает групповой иск в интересах смешанной группы лиц (ФЛ+ЮЛ), то совсем другой. Потому что то, что применимо по статье 225.10, может дать неприменимо для иных оснований подачи иска.

Разносторонняя (более подходящее, на мой взгляд, слово) практика может быть связана не с неоднозначностью правового регулирования, а с разными обстоятельствами и субъектами инициирования исков.

… базовый постулат, который нужно положить в основу отзыва на ходатайство Росгео о передаче дела в суд ОЮ....
Дмитрий Амиров, кто будет отзывы и ходатайства подавать? У присоединяющихся такого права нет.)

solist2399, за цитату из определения ВС с пояснением о том, что судам предлагается понимать под иной экономической деятельностью, спасибо. Р...

Дмитрий Амиров, Если бы было всё так однозначно, то не было бы практики рассмотрения исков по дефолтным облигациям как в АС, так и в суде ОЮ.
Особенно учитывая что многие суды трактуют выпуск облигаций как привлечение облигационного займа. А взыскание по договору займа с участием физиков где рассматривается?
Еще раз, не всё так однозначно и неоспоримо. Вот через недельку и посмотрим. Будет интересно)

Дмитрий Амиров, согласна с тем, что логика во всем этом есть и выстраивать на этом аргументацию для суда можно и нужно. Только вот я не поня...

Gera63, так я же вроде уже ответил на это ниже ) Я считаю, что без разницы: есть статус квалифицированного инвестора или нет. Любой гражданин, покупающий облигации на рынке ценных бумаг, становится субъектом экономической деятельности как участник и со-источник ее финансирования для эмитентов облигаций — непосредственных хозяйствующих субъектов.

Но статус квалифицированного инвестора у каждого участника группы в нашем конкретном кейсе сейчас может просто усилить и упростить эту аргументацию, поскольку в отличие от просто покупателя облигаций определение и особая субъектность квалинвестора есть в законе о рынке ценных бумаг.

Gera63, ну так Вы же сами и ответили на свой вопрос ) Вот отличная фраза для цитаты из позиции ВС РФ: «случаи рассмотрения арбитражным судом...

Дмитрий Амиров, согласна с тем, что логика во всем этом есть и выстраивать на этом аргументацию для суда можно и нужно. Только вот я не поняла про акцент на статус квалицированного инвестора как один ключевых в этой цепочке рассуждений. Следуя вашей логике, любой граждан (в том числе не ИП) может быть участником группы лиц и даже истцом в групповом иске в рамках арбитражного процесса согласно статье 225.10 АПК. В принципе с этим сложно не согласиться, если оценивать это «в корреспонденции со статьей 27 АПК», как вы написали
Но что было бы дальше в этой цепочке рассуждений, если бы рассматривалось дело о дефолте облигаций, у которых среди владельцев были бы неквалифицированные инвесторы? В этом случае шансы обосновать их участие в арбитражном процессе, на ваш взгляд, были бы сильно ниже или вообще нулевые?

Дмитрий Амиров, ВС дал толкование понятию «иная экономическая деятельность» в своем Определении № 305-ЭС20-4513 как раз в связи с отнесением...

solist2399, за цитату из определения ВС с пояснением о том, что судам предлагается понимать под иной экономической деятельностью, спасибо. Раньше мне это не попадалось, было интересно прочесть. Вот только я не понял, что Вы хотели этим сказать )) Эта позиция ВС лишь подтверждает то, что я написал. Рынок ценных бумаг по определению является одной из важнейших частей «взаимосвязанной совокупности процессов», возникающих в результате функционирования хозяйствующих субъектов экономики (обществ — АО, ООО), поскольку обеспечивает как важный трансмиссионный канал превращения сбережений в инвестиции для экономики в целом, так и канал привлечения денежных средств с целью фондирования производственной и иной предпринимательской деятельности отдельно взятых обществ. Не может быть никаких сомнений и опровержений того факта, что все субъекты рынка ценных бумаг непосредственно вовлечены в осуществление [иной, если отбросить конкретно предпринимательскую] экономической деятельности, связанной с обеспечением функционирования обществ, (далее цитата по определению ВС) «целью которого является получение
максимального положительного результата при потреблении ресурсов и благ при одновременном стремлении минимизировать влияние факторов, которые могут оказать негативный эффект».

Это даже не предмет юридической дискуссии, это азбучные истины, описанные в учебниках по экономике. Это я вам как кандидат экономических наук говорю ))
Поэтому я и утвержлаю, что это не зацепка, это базовый постулат, который нужно положить в основу отзыва на ходатайство Росгео о передаче дела в суд ОЮ. И ни о каком выделении требований граждан в отдельное производство для передачи его в суд ОЮ здесь речи быть не может.

Может все таки кто-то подскажет — можно эти бонды на внебиржевом рынке купить?

На RTS Board и на внебиржевой секции MOEX никаких следов покупателей и продавцов…

Доброе утро
Очень удачно я на этот форум зашел. Сильный состав участников. Прямо с удовольствием читаю и самообразовываюсь