Александр Силаев
Александр Силаев личный блог
23 мая 2024, 10:41

Какова доходность пассивных инвестиций, если снять розовые очки?



     К старому спору вокруг пассивного инвестирования. Сначала оговорюсь, в принципе не против, для многих людей это нормальный выбор, кому-то оптимальный. Спор лишь о том, какая там реальная (т.е. с учетом инфляции) доходность. Моя позиция: от -2% до +2%, смотря как повезет и на какой класс активов больше аллокация. Партия агрессивно-пассивных адептов: 5-6%, счастья всем даром и никто не уйдет обиженным.

     Предлагаю помедитировать вот на что. Есть одна вещь, которую партия ярых пассивников очень любит, и одна, которую очень не любит. Очень любит принимать за эталон доходность акций США в 20 веке. Взять самый успешный капитализм, в самом успешном месте и времени, и сказать — так и надо. Было, есть и будет, во веки веков, да хранит нас Богл.

     А почему, собственно, США? Вот есть Франция. Тоже страна, тоже капитализм, тоже фондовый рынок.

Какова доходность пассивных инвестиций, если снять розовые очки?


     Как-то далековато от американских 5-7%, скорее 2%, если повезет. А если не повезет, то минус. Не везти может очень долго,  на графике это видно. Обычно в пример злополучной фонды приводят Японию, но там до 30-летней ямы был хотя бы пузырь, да и иена крепче доллара, что делает яму все-таки меньше. По мне, если человека надо напугать акциями, надо приводить Францию.

     Вот сейчас российские инвесторы, если не имеют второго паспорта, обычно инвестируют лишь в Россию. Секта пассивников-агрессивников, настаивая на своих 5% годовых, исходят из того, что фонда России в 21 веке будет, как фонда США в 20-м. По мне, может быть и Франция. А может быть и Аргентина 20 века. Там вообще история из серии «какую страну просрали», и отрицательная доходность фонды.

    Это соображения номер раз. Вот как вам достанут Америку, чтобы тыкнуть носом — вы кроете ее Францией.

    Теперь о том, чего пассивники очень не любят: любого упоминание про налоги. Когда они говорят про свои вожделенные 5%, налогов в этой картине мира ноль. А их не ноль. Российские 13% НДФЛ это еще очень мало, скоро будет больше, мы уже знаем. В пределе — будет как на Западе. А на Западе почти развитой социализм, с прироста крупных капиталов может быть и 50%.

     Что еще важно — налог берется с номинального прироста. Допустим, инфляция за период 50%, акции выросли на 60%, вроде бы ок, но налог 20% от прибыли. В итоге там отрицательная доходность, можете посчитать. Это при нормальной инфляции. При гипере все сильно хуже. Такие же скромные штуки, как драгмет, депозиты и облиги — любым налогообложением скорее всего сносятся в минус.

     Возразят, что есть такие вещи, как ИИС-3 и льгота долгосрочного владения, но… Во-первых, там есть лимит по сумме, крупный капитал под льготу уже не поместится. Во-вторых, это заморозка средств до 10 лет, что само по себе минус, часть денег все же должна быть в ликвидной форме, а значит, лежать без льгот. В-третьих, раз уж мы трясем тут столетними графиками, есть ли уверенность, близкая к 100%, что эти льготы навечно? Скажем так: я бы исходил скорее из ухудшения налоговой ситуации, чем ее улучшения или стабилизации. И это не мы такие, социализм, будь он неладен, победно шагает по всему миру.

     Я понимаю, почему у продающих курсы по пассивному инвестированию там не меньше 5%. «Инвестиции под 0%» никто не купит, хотя многим не помешало бы, ведь это тот же курс — только еще честнее и жестче. Продавцов пассивного инвестирования понимаю. Всем прочим лучше смотреть на вещи реалистичнее. 

***
 

          эквити моих систем на Комоне: www.comon.ru/users/voldemort/

  

          моя страничка в ВК: vk.com/dengi_bez_durakov   

 

          блог в Телеграме https://t.me/Dengi_bez_Durakoff

49 Комментариев
  • КриптоУлитка
    23 мая 2024, 10:55
    Инвестиции под 0% — это для богатеев. Если ты сегодня можешь купить 10 квартир в Москве и хочешь, чтобы мог это же сделать через 30 лет невзирая на инфляции/дефляции — неплохая идея.


  • Константин Р
    23 мая 2024, 10:59
    А на Западе почти развитой социализм, с прироста крупных капиталов может быть и 50%.
    на западе крупные капиталы лежал в фондах, семейных и прочих, которые как бы есть и как бы их нет в кармане — это не личное. и налоги там средние или ниже. чем больше бабок — тем меньше налоги платятся, капитализм же.
  • Роман
    23 мая 2024, 11:06
    Спасибо!
    А выход то тогда какой? Не инвестировать и всё тратить?
      • Роман
        23 мая 2024, 11:52
        Александр Силаев, тогда возможно как самый простой вариант взять облигации линкеры, например офз52004 и получить реальную доходность 4-4,5% уже чистую с учетом налогов ну и такие же инструменты есть и в других валютах.
        Или не подойдет так как есть вопросы к расчётной инфляции и реальной?
        • Rincewind
          23 мая 2024, 12:01
          Роман, хороший пример! 52004 дали бы вам минус 20% в год за счет падения цены, а так да, неплохо)))
  • Laboranto
    23 мая 2024, 11:19
    Продолжайте вести наблюдение. Ничего не понятно, но очень интересно. 
    Советую ознакомится с  «Деньги без дураков» — Александр Силаев для более углубленного анализа по этой теме.
  • InvestorNaDolgo
    23 мая 2024, 11:23
    Согласен. Интересно. Сохранить капитал всегда было непосильной задачей.
  • Iv250
    23 мая 2024, 11:35
    Французский рынок лучше американского.
    Инвестируешь часть доходов в дешевые активы, получаешь свои дивиденды, а к пенсии рынок всё равно отрастёт. Смело выкупаешь просадки (убедившись лишь, что эмитент не собирается банкротиться), продаешь выросшие бумаги на пике без синдрома упущенной выгоды. Тишь да благодать. Не то что на суматошном американском рынке.
    • Сиделец
      23 мая 2024, 11:29
      Iv250, к пенсии белого человека во Франции загнобят, как в Юар произошло :)
      И это если вообще ребята сохранят хоть какие-то компетенции в ядерной энергетике, иначе там вряд ли будет где жить нормальным людям.
      • Iv250
        23 мая 2024, 11:42
        Сиделец, если человек начал инвестировать во французские бумаги в 1950-е — у его детей и внуков всё хорошо с инвестициями.
        Если начал инвестировать в 1960-е — у него всё хорошо.
        Если начал в 1970-е — всё хорошо.
        ...
        Если начал в 2000-е — опять же всё хорошо.

        А американец за это время мог уже три раза разориться, если не успевал скидывать отработанные бумаги типа Кодак и Энрон.

        Из-за чего вообще паника, я не пойму.
        • КриптоУлитка
          23 мая 2024, 12:04
          Iv250, а во Франции точно нет своих Кодаков и Энрон?
          • Iv250
            23 мая 2024, 12:07
            КриптоУлитка, вспоминаются конкретные названия?
            • КриптоУлитка
              23 мая 2024, 12:40
              Iv250, нет, я не знаю французский рынок, я у вас спросил.
        • Сиделец
          23 мая 2024, 12:27
          Iv250, Франция в прошлом веке доила колонии. Сейчас халява сходит на нет.
          • Жёсткий Ястреб
            23 мая 2024, 13:00
            Сиделец, не сходит)))
            21 июня 2021

            Бренд Lada выйдет в более высокий ценовой сегмент в течение пяти лет. 
            Мы продолжим предлагать достаточно доступные автомобили, скажем так, на низовом пороге ценового сегмента, но в то же самое время в перспективе следующих пяти лет мы планируем выйти намного выше, чем порог в 1 млн рублей по цене», — рассказал он.

            Президент «Автоваза» добавил, что первым этапом станет выход цен на уровень от 1 млн руб., а вторым — от 1,2 млн руб. По его словам, компания планирует обновить модельный ряд Lada с 2023 по 2026 год.

            «Lada будет не только достаточно доступным брендом для потребителей, но и будет брендом, который представляет потребителям хорошие характеристики, хорошие свойства продукта за соответствующие деньги», — добавил Мор.



          • Дмитрий
            23 мая 2024, 13:29
            Сиделец, давно сошла. Аж несколько десятилетий назад. Сейчас наоборот — колонии сами пришли к ним за дармовой для себя социалкой. И тотальным нежеланием трудиться.
            Однако ж фонда от этого ничуть не пострадала.
  • ВВШ
    23 мая 2024, 11:40
    "  Какова доходность пассивных инвестиций, если снять розовые очки?" ---  их  не для того сотни лет одевали чтобы позволить снять.
  • Vatokat
    23 мая 2024, 11:46
    Вопрос не в том сколько принесут пассивные инвестиции, а на сколько целесообразно пытаться заработать больше торгуя активно. Вот тут ответ для многих не так очевиден
    • DrManhattan
      24 мая 2024, 10:47
      Vatokat, непонятно. что в твоем понимании значит активно?
      На выходных перетряхнуть портфель или в начале каждого месяца?
      Или подписаться на мозговик?
      Где самая честная аналитика.
      • Vatokat
        24 мая 2024, 11:02
        DrManhattan, 
        Попытки выбрать лучшие акции или найти лучшие точки входа, это и есть активно.
        • DrManhattan
          24 мая 2024, 11:25
          Vatokat, почему только акции?
          Другие активы нельзя шортить или они не растут?
          Ох уж эти точки входа.
          Все их ищут.
          Но еще никто самую лучшую не нашел.
  • Владимир
    23 мая 2024, 11:57
    Для крупных капиталов есть ЗПИФ. И никаких налогов.
  • Rincewind
    23 мая 2024, 11:58
    Акции в России как-то вообще не вяжутся с пассивными инвестициями …
  • George Martin
    23 мая 2024, 11:58
    Хороший пост. Про реальность. Нашу в первую очередь. 
  • John Wayne
    23 мая 2024, 12:14
    Разница между Францией и Америкой лежит в области политики. Америка получила мировое господство, Франция потеряла свою существенную долю пирога. Это урок для России. Будут позиции России в мире крепки — всё будет хорошо и с фондовым рынком. Верно и обратное.
    • Iv250
      23 мая 2024, 13:10
      John Wayne, посмотрите внимательно на участок графика между 1940 и 1950 годами:



      Похоже?



      • John Wayne
        23 мая 2024, 14:13
        Iv250, не похоже. Потому что Франция проиграла, а Россия выигает.
        • Iv250
          23 мая 2024, 14:56
          John Wayne, да? чтобы выиграть, надо хотя бы попытаться.
  • По поводу налогов на Западе (я в этом не эксперт, читал на эту тему статью). На эту тему там крупный капитал собаку съел и оптимизировать научился дай боже — для оплаты своих расходов они не продают свои ЦБ и не уплачивают в этой ситуации подоходний налог, вместо этого они берут кредит под залог ЦБ. Расходы по обслуживанию кредита на порядок меньше, чем налоги, если бы бумаги продавались.
  • Валерий Иванович
    23 мая 2024, 12:30
    Нет универсальных вариантов.
    Мало денег — больший риск.
    Много — меньший.
    Вот, собственно и всё
  • Ветерок
    23 мая 2024, 13:47
    Для нашего рынка гораздо интереснее вопрос «а что там внутри индекса ММВБ, кто это туда засунул и с какой целью»…
    Если у индекса задача «Индекс Мосбиржи — это важнейший индикатор изменений состояния крупнейших российских компаний из разных отраслей экономики. », то у инвестора то задача совсем другая. Зачем мне индикатор п*здеца с именами ВТБ&Газпром? 
    • John Wayne
      23 мая 2024, 14:15
      Ветерок, не, Газпром-то норм, а вот ВТБ и Яндексу в индексе не место конечно, как и Сургуту обычке, ну и всяким там Полюсам.
      • Ветерок
        23 мая 2024, 14:18
        John Wayne, вы уловили мою мысль, а король/индекс то голый...
        Потому их индексы может и дают почву для размышлений на тех рынках, а наш индекс малость другое.
  • Сергей Чесноков
    23 мая 2024, 14:20
    Ну ежели SP500 очистить от инфляции, то за 30 лет с конца 60-х он вообще никуда не вырос. А 30 лет-это не хухры- мухры, а вполне сопоставимо с продолжительностью экономически активной жизни чела.




    • John Wayne
      23 мая 2024, 14:22
      sbc, а зачем ему расти сверх инфляции? Дивидендов мало что ли?
      • Сергей Чесноков
        23 мая 2024, 14:28
        John Wayne, там дивдоха меньше 2% и имеет явную тенденцию к снижению. Не, если есть ахулиард зелени, то может и норм.  Но дивдоха не позволит закрыть яму 80-х.
        • John Wayne
          23 мая 2024, 14:46
          sbc, дивдоха она всегда к капитализации. В прошлые годы капитализация была адекватная без пузырей, и дивдоха 5%. Это нормально.
    • Дмитрий Ворожцов
      23 мая 2024, 15:43
      sbc, еще более древнего графика не мог приложить? 
  • Denis I
    23 мая 2024, 14:23
    На самом деле — вредная статья, особенно для начинающих инвесторов. Даже график французского фондового рынка — без учета дивидендов. Полная доходность будет совсем другой. У рынка есть средняя доходность (доходность пассивного инвестора), естественно, кто-то зарабатывает больше, кто-то — меньше. Вероятность, что начинающий инвестор заработает меньше средней доходности — выше 90%. Поэтому пассивные инвестиции для начинающих инвесторов — самый безопасный вариант. Попытка обогнать рынок — приводит к увеличению риска и для начинающих заканчивается печально (обычно). Ну а дальше — есть разные классы активов и есть понятная историческая реальная доходность у каждого из них. Золото, недвижимость — около нуля (слабо-позитивная), бонды — там же. Акции — один из немногих классов активов, который дает возможность зарабатывать реальную доходность на длинном промежутке времени. Даже в России. В обмен на риск.
  • Роман Панько
    24 мая 2024, 09:35
    Фонду США надо брать за 100 лет в сравнении с золотом. Тогда картина самого успешного рынка выглядит иначе 
    • MarshalTX
      24 мая 2024, 17:11
      Роман Панько, золото выросло с 1990 г. с 19 $ до 3200 $ т.е. в 169 раз.
      Если верить этому сайту (https://www.officialdata.org/us/stocks/s-p-500/1900#data), то индекс вырос в 844 раза, а с учетом реинвестирования дивидендов в 123323 раза. :)
      Ну даже если взять последний год золотого стандарта — золото выросло в 92 раза, рынок с учетом дивидендов в 259 раз.

      Сила американского индекса в том, что он аккумулирует с начала XX века все лучшие в мире компании в своих отраслях и выкидывает из него лузеров. Такое повторить, действительно, проблематично.
  • Голодранец
    24 мая 2024, 10:15
    На первый взгляд умозаключения автора вполне  логичны, но абстрактны.

    Я — пассивный инвестор. Постоянно пополняю портфель. Распределение акции/облигации — 60 / 40 и меняется незначительно.

    Номинальная доходность, рассчитанная методом дисконтирования денежных потоков, = 16,6%. Реальная доходность = 7,5%. Это за период с 01.01.2012 до 17.05.2024.

    На пике падения портфеля, а у меня он наступил 30.09.2022, номинальная доходность упала до 11,29%.
    Реальную доходность на эту дату сейчас воспроизвести сложно, но что-то порядка 4,5%. Реальная доходность на 31.12.2022 = 4,78%

    Финансовый результат с учетом удержанного НДФЛ и инвестиционных вычетов на ИИС. 

    Добавлю пару таких же абстрактных замечаний в защиту пассивного инвестирования.

    1. При высокой волатильности рынков (и ставок) ребалансировки  под целевое распределение повышают эффективность управления. 

    2. ИИС + ЛДВ + БПИФ сильно уменьшают налоги. 

    3. Вычет на взнос на ИИС при небольшом капитале оказывает влияние на результат. 

    12 лет не Бог весть какой длительный период и прошлые результаты не гарантируют будущие. Однако на своем личном опыте могу сказать, что доходность пассивного инвестирования не 2%.


  • Валерий Крылов
    24 мая 2024, 13:47
    >А на Западе почти развитой социализм, с прироста крупных капиталов может быть и 50%.

    Звучит как на всем западе :))) Манипулированием попахивает. В США, если что, пока налог на прирост капитала 0% Байден все хочет брать, да никак не выйдет у него. При продаже для россиян тоже 0 у них. У нас да, налог есть (13-15% пока), но при инвестировании на 20-30 лет это не так значительно.

    PS: Да и вообще +2% к инфляции — это прекрасный результат.
  • Антон Гусынин
    29 мая 2024, 08:59
    Использую в инвестировании стратегию формирования денежного потока. Покупаю паблики в вк, недвижимость, акции компаний, которые не только платят дивиденды, но и растут, что обеспечит на долгосрочном периоде читерную дивдоходность (Сбер, Tencent, Мать и Дитя).

    А вот эта стратегия инвестирования в компании роста для избегания налогов, уплачиваемых с дивидендов не выдерживает никакой критики. Купишь такую компанию, будешь сидеть годами, не получая никакого денежного потока, потом она проигрывает в конкурентной борьбе или случается что-то ещё и ты остаёшься ни с чем. Плюс, когда ты приобретаешь активы для денежного потока психологически легче. Ведь тебе наплевать сколько они стоят в моменте. Ведь ты покупаешь их не ради увеличения цены, а ради дивидендов.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн