Ариец
Ариец личный блог
11 ноября 2013, 11:16

Вопрос к знатокам. Шорт.

Сегодня явно шортовая ситуация на Русской Фонде. И завтра будет так называемый «Черный вторник».
Внимание! Вопрос:
Каким образом, на каком инструменте, лучше отработать эту ситуация с целью получения максимальной доходности при минимальном риске? 

нужны: кол-во конрактов, цена. под ГО= 3млн.

*автор, оставивший к посту комментарий с максимально оптимальным ответом, как покажет время, сможет получить 3млн.рубл. в управление без предоставления заверенной выписки.
119 Комментариев
  • ExpertAnaliz
    11 ноября 2013, 11:21
    Явно шортовая ситуация была неделю назад, а сейчас либо держать шорт со стопами в профите, либо ждать в кэше. Либо можно пытаться шортить от 145 000, но не факт что туда будет отскок.
      • ExpertAnaliz
        11 ноября 2013, 11:25
        Ариец, Рынок не любит торопыг. Либо сидите и ждите новых сигналов (так как догонять поезд не очень хорошее занятие), либо вкладывайте куда попало уже, но тогда и риски будут высоки.
  • Kir
    11 ноября 2013, 11:24
    С таким подходом к делу, я бы порекомендовал бы Вам поберечь свои 3 млн. рублей и найти им более достойное применение.
  • Александр Басинских
    11 ноября 2013, 11:24
    шорт доллара или лонг нефти! стоп везде мне понятный
  • anatolyutkin
    11 ноября 2013, 11:25
    Вы для себя выясните, насколько именно «явно шортовая ситуация на русской фонде». Прикиньте, насколько именно вниз упадет рынок, за какое время, с какой вероятностью. Затем противоположный сценарий--насколько вверх, за какое время, с какой вероятностью. Затем рассмотрите сценарий болота. Когда все это для себя поймете--реализуйте. Инструментов-то масса, на любые сценарии можно придумать--шорт акций, фьючерсов, покупка путов, более хитрые опционные вещи.
      • anatolyutkin
        11 ноября 2013, 11:35
        Ариец, :) Это ваша идея про шортовую ситуацию. Но от идеи до реализации большой путь и я не вполне понимаю, как другой человек может этот путь пройти? Тут же надо понимать, откуда идея, что за ней стоит. А в другую голову все это вложить тяжело, телепатов же нет. Так что, имхо, лучше сами весь анализ проделайте. Если же не хотите сами, то я бы посоветовал выделить на такую деятельность не более долей процента капитала.
      • pulceo
        11 ноября 2013, 15:34
        Ариец, Вы же против шортов, что изменилось? Вход в фунтдоллар, 1,5991сл, 1,6030, тп 1,5876
  • Gugenot
    11 ноября 2013, 11:25
    продажа коллов ноябрьской зкспирации 145-ого страйка
    с соблюдением адекватного для Вас манименеджмента.
    • Юрий Питерский (pitersckij)
      11 ноября 2013, 11:34
      ДОК, не так давно они по 5500 торговались)) Си держите еще?
      • Gugenot
        11 ноября 2013, 11:38
        Юрий Питерский (pitersckij), Ага, Друг Юра, я в курсе! :)
        Нет, по Си я полностью тейкпрофитнулся. :)
  • nYker
    11 ноября 2013, 11:26
    Вопрос по фонде и (как обычно) все по фьючерсу пишут…
    Чего все прилипли к нему, непонятно =/
  • Терентьев Владимир
    11 ноября 2013, 11:31
    По инструменту с максимальной бетой к индексу, который по Вашему прогнозу упадет.
  • night_dracon
    11 ноября 2013, 11:31
    Если ВТБ пойдет вниз то явно шорт!
  • ExpertAnaliz
    11 ноября 2013, 11:33
    Если вы угадаете что завтра «черный вторник», то вам должны будут нести по 3 млн и больше ))))
  • whattheheck
    11 ноября 2013, 11:35
    Конкретно сегодня ситуация не шортовая

    Завтра возможно условия сложатся.

    Шортить ГП после утреннего run up, на втором подходе к этому хаю ближе к 14 часам. После отката — стоп за хай дня +30 коп.

    Общий размер стоповых потерь получится не более 60 коп. для позы до 1 млн долл

    Нет сетапа — нет сделки
    • whattheheck
      13 ноября 2013, 11:47
      whattheheck, ну а теперь шорт надо крыть в ближайшие полчаса-час
  • ben
    11 ноября 2013, 11:37
    Шорт сберпреф
  • ProfFit
    11 ноября 2013, 11:47
    «В контексте вопроса» — именно завтра и именно сильное падение, лучший вариант, на мой взгляд, покупка ноябрьских путов 140 на РИ.
    Оптимальность варианта сильно зависит от силы ожидаемого падения и величины сегодняшнего отскока (если таковой будет).
    Если прогнозируется движение вниз с текущих уровней на 6 и более тысяч пунктов, то более выгодным в итоге окажется приобретение более удаленных страйков, например 135.
    С точки зрения соотношения риск-прибыль они сейчас уже имеют стоимость просроченных лотерейных билетов, на отскоке вообще почти обнулятся, а на «черном вторнике» соответственно дадут максимальную прибыль (десятки раз) по отношению к задействованному ГО.
    В случае же ошибочности ожиданий по завтрашнему заливу, убытки ограничатся суммой, потраченной на их покупку.
    С уважением, ПрофФит.
  • longshort
    11 ноября 2013, 11:48
    Купить ближний по сроку медвежий спред с максимальной гаммой, есть ещё несколько вариантов
    • ProfFit
      11 ноября 2013, 11:57
      longshort, межвежий спред в покупке сейчас ничего не даст.
      Какой страйк вы будете покупать, а какой продавать?
      145-й в деньгах и там времянки 900 пп.
      Его купите, 140-й продадите и на минус 4 тысячи последний уже будет в деньгах?
      А если нет и все умрет здесь или отскочит Вы потеряете времянку 900, а получите от проданного только 350.
      Если же брать ратио, то там при действительно «черном вторнике», которого ожидает автор все еще хуже.
      В следующем спреде (+140 -135) смысла еще меньше. Во всяком случае не представляется, что простой вертикальный спред для отработки указанного сценария точно не лучший вариант.
      • longshort
        11 ноября 2013, 12:05
        ProfFit, держать один день, если сценарий не сложится то выход, лучше потерять один день тетты вертикального спреда, чем тетту купленного пута, к тому же можно уйти в чистую продажу
        • ProfFit
          11 ноября 2013, 12:20
          longshort, понял вашу мысль, благодарю за разъяснение. Но мне представляется, что в Вашем варианте соблюдено лишь условие «минимальный риск», в ущерб критерию «максимальная доходность».
          Но всегда приходится чем то жертвовать. Да и снижение риска в текущей ситуации уже тоже лишь теоретическое.
          Те же 70 пипс потерять в 135-м путе риск не больший, чем потерять внутреннюю + времянку на возможном отскоке БА в Вашем спреде.
          • ProfFit
            11 ноября 2013, 12:28
            Если уж строить спред, то в путах, наоборот, бэк-ратио бы я может и рассмотрел.
            Тут еще можно чтото половить, т.к. на снижении пропорция сработает, на стояке времянка 145-го даст профит, а на росте еще и внутренняя его будет за Вас.
            Но тут уже важно управление, т.к. яма не доходя 140 будет с течением времени работать против Вас.
          • longshort
            11 ноября 2013, 12:35
            ProfFit, )))))))))) как раз таки здесь доходность и риски почти самые большие, больше лишь у купленного пута, но ведь не до нуля же упадёт)), чуть пониже описал вариант с календарём, там риск поменьше
            • ProfFit
              11 ноября 2013, 12:41
              longshort, смех ваш конечно весьма заразителен, тоже хотел бы так повеселиться)
              Потому поясните, плиз, где «здесь» в Вашем варианте спред -140 +145, в голой покупке пут 135 к или в бэк спреде?
              • longshort
                11 ноября 2013, 12:52
                ProfFit, лонг пут 135 шорт пут 130, риск потерять эти 50 пунктов времянки максимален, но и доход при реализации сценария
  • Xo4yProfit
    11 ноября 2013, 11:52
    • Xo4yProfit
      11 ноября 2013, 11:54
      Не совсем черный вторник правда)))
  • longshort
    11 ноября 2013, 11:59
    хотя стоп прочитал минимальный риск, тогда купить ближайшие путы с максимальной гаммой, и продать декабрьский пут на том же страйке или лучше ниже, тут сомневаюсь, держать всё это 1 день, если всё пойдёт не по плану, то потеряем 1 день разницы в тетте
    • ProfFit
      11 ноября 2013, 12:51
      longshort, это на стояке (там точно минус), а на армагеддоном снижении получим еще и лося в проданных квартальных путах?
      И это «максимальный профит при минимальном риске»?
      • ProfFit
        11 ноября 2013, 13:22
        Ув. longshort, а зачем такие сложности?
        До экспирации менее недели, автор топика ожидает «черный вторник» = завтра сильное снижение (если именно черный, то предподагаю имеется ввиду как минимум одна планка, т.е. %4-5 иной сценарий вряд ли соответствует такому определению).
        Т.е. БА он ожидает увидеть в районе 136 за один день, при этом до самой экспирации останется еще 3 торговых дня.
        Потому, на мой субъективный взгляд для отработки такого сценария можно купить по 70 пп 135-е путы (или 140-е тут по желанию) на ограниченную часть депозита и на сутки забыть про них (на то они и лотрейки) не загружая депозит сложными позициями и не задействуя в них значительную часть ГО — в этом и есть ограничение риска.
        Это даст возможность не циклиться на ситуации и оперировать остальными средствами «по текущей ситуации» в опционах, самом ли БА или в другом активе уже дело управляющего счетом.
        Но по открытой позиции риск ограничен этими 70-ю пп (для 140-х 430-ю и речь об открытии такой позиции «на всю котлету» естественно не идет), чего не скажешь о спреде, где при движении вверх можно потерять значительно больше, т.к. через 70 пп в простом вертикальном уже пойдут убытки даже по внутренней стоимости.
        В календаре на росте возможно будет даже профит, но вот на снижении декабрь будет лосить, а это по моему не отвечает критерию 2максимальная доходность", да и часть счета, задействованная под ГО на подобных позициях будет на мой взгляд в разы превышать выделенное под голую покупку лотереек, во всяком случае, для достижения тех же показателей возможного убытка и возможного профита в абсолютных величинах.
        Если я в своей оценке не прав, с удовольствием признаю свою ошибку.
        С уважением, ПрофФит.
        • longshort
          11 ноября 2013, 15:05
          ProfFit, я про вариант с диагональным спредом, декабрьский страйк в продаже пониже на несколько страйков скажем 125 или даже ниже,
          А так да покупка 140 пута продажа полюбому это инструмент с максимальной гаммой шорт 135 пута в ноябре по вкусу позволяет прикупить больше 140 путов или диагональый шорт 125(130) на декабре.
          ЗЫ. Но вообще торгую по намёкам которые предназначены не для меня
          • ProfFit
            11 ноября 2013, 15:09
            longshort, «но вообще торгую по намёкам которые предназначены не для меня», интересный оборот.
            Раз сказали «А», может продолжите и «Б»? Если не хотите здесь, можно в личку.
  • MadTrade
    11 ноября 2013, 12:00
    Рановато вы, что опускаете наш рынок.Нужно четкий сигнал и вход от уровня если РТС на дневке 3ий день откроется не ниже 141 то можно будет дальше смотреть точки входа на лонг аналогично на шорты, а так просто играть в наперстки не интересно!!! И насчет дать ДУ, лучше обратитесь в компанию и профессионалам!!! Вам помогут выбрать стратегию сделать диверсифичированный портфель возможно даже часть денег под процент и остальную часть разобьют по разным инструментам с целью диверсификации!!!
  • Nenavision
    11 ноября 2013, 12:14
    Я бы сделал так, инструмент фьючерс RTS, весь понедельник набирать шорт на 15-20% от депо под ГО. Весь этот год шортовая ситуация, что уменьшает риски.
  • hasupapa
    11 ноября 2013, 12:27
    сам тока что вошел по 144 000
    половину закрыл на 143 500
    на половину поставил стоп 143 700
    выбьет или нет 50\50
  • JR
    11 ноября 2013, 12:30
    нету никакой явно шортовой ситуации сегодня
  • hasupapa
    11 ноября 2013, 12:31
    по 143 500 половину скинул по причине того что на уровне 144 фигура похожая на треугольник, поэтому высока вероятность что будет зиг заг вниз. поэтому часть позиции лучше закрыть в плюс, чтобы за вторую половину не переживать совсем, если выбьет.
  • dimfort
    11 ноября 2013, 12:46
    Я бы дождался завтра, что решат на своем пленуме китайцы, если от них будет позитив, вторник может быть и зеленым.
  • NyseOpt
    11 ноября 2013, 13:01
    При подобных ожиданиях, на русском рынке целесообразнее, на мой взгляд, купить путы на Ри. До экспирации 5 дней, поэтому совать все средства выделенные на сделку в ближайший контракт я бы не стал (вдруг сценарий не реализуется, или паче того, биржи остановят до конца недели, как в 2008 бывало). Поэтому 3% отправляются в ближайший ноябрьский контракт, и 5% — в декабрьский.
    Ваш вариант в любом случае предполагает рост волатильности, поэтому только покупка путов соответствует вашим требованиям, никаких спрэдов, кто его знает куда реально фиганет индекс, может в 120 его отправят.
    Мой выбор:
    покупка пут 145 страйк ноябрь — 2% депо;
    покупка пут 140 страйк ноябрь — 1% депо;
    покупка пут 140 страйк декабрь — 5% депо.
    Но это мой риск-менеджмент, возможно, если бы я считал в такой момент как Вы, то несколько увеличил бы ставки, особенно в декабрьском контракте (он не сильно подешевеет, если сценарий не реализуется, будет иметь рост от волатильности и снижения курса индекса).
    Можно попытаться влезть в неликвидный фьючерс на волатильность по приемлемой цене, но это бы я сделал на американском рынке.
    Это если обо всем этом мы рассуждаем теоретически, ведь именно так вопрос поставлен.
      • ProfFit
        11 ноября 2013, 14:08
        Ув. Ариец, если Вы прогнозируете сильное снижение именно завтра, то купить опционы лучше всего вечером, т.к. они еще слегка «усохнут» на тету, да и какой именно страйк приобретать будет яснее, т.к. на существенном отскоке, который с некоторой степенью вероятности может реализоваться, сами путы будут дешевле, да и центр может сместится вверх. Купить можно ближайший страйк вне денег. Если ожидаете действительно «очень черный» вторник, то можно и 50 на 50 ближний к деньгам и следующий, т.к. последний в этом случае вырастет (в % к вложенной сумме) сильнее.
        Если же рассматриваете вариант начала снижения уже сегодня с переходом его в экстремальную фазу завтра, то можете сразу купить 135-й страйк и на сутки забыть про него (на то они и лотерейки).
        Если Ваш сценарий не осуществится, то просто потеряете 70 пп, затраченные на опцион, остальной же суммой Вы сможете свободно оперировать что называется по текущей ситуации ни в чем себя не ограничивая. Если выберете 140-е, то их при стопе в 300 можно брать не более, чем Вы обычно берете фьючей, т.к. стоят они пока около 400 пп. Сами страйки и их цены приведены по состоянию на текущий момент, вечером они могут быть совершенно иными.
        На какую же часть депозита приобретать такие умирающие опцины зависит от Вашего отношения к риску и вашей уверенности в своей правоте (к последней я бы, относился с большой осторожностью).
        Можно рассчитать долю, которой Вы можете рискнуть по вашему типовому стопу в БА (если Вы ими пользуетесь).
        Например, Ваш депозит (или Ваш мани-менеджмент, просто для многих здесь это одно и то же)) позволяет Вам приобрести 10 фьючерсов и Ваш стандартный стоп 300 пп. В этом случае на росте при срабатывании стопа по Вашему шорту (он в заголовке топика), Вы потеряете совокупно 3000 пп. 3000/70=43. Таким образом Вы можете приобрести как минимум 43 опциона, но во первых стоп их не вышибет, даже при локальном спайке, во-вторых у Вас остается почти полностью свободным ГО и Вы можете оперировать остальными своими средствами уже не оглядываясь на свое текущее видение (если вдруг выяснится, что Ваши ожидания завтрашнего армагеддона были ошибочными). В случае же сильного движения в Вашу сторону Вы получите многократное увеличение задействованного ГО.
        Можно было рассмотреть еще в-третьих и в-четвертых, а ля возможность по ходу движения докупать, роллировать, перестраивать голые в ратио-спред и т.д., но предполагаю итак уже достаточно написал.
        С уважением, ПрофФит.
          • ProfFit
            11 ноября 2013, 16:01
            Ариец, тогда однозначно по «оптимуму» ответить не смогу, т.к. сам вопрос изначально содержит классическое противоречие — «максимальную доходность» невозможно взять при «минимальном риске». Как именно «ситуацию можно отработать» выше многие описали. Какого уровня риск Вы готовы принять в этом противостоянии для отработки Ваших ожиданий и насколько высоки при этом Ваши ориентиры по возможной прибыли, решать исключительно Вам.
            Что конкретно из перечисленного (или из пока не названного) было оптимальным сильно зависит от конкретного сценария движения БА (с каких уровней, когда и насколько) и выяснится, к сожалению, постфактум. Мне он заранее со 100% вероятностью не известен, потому советовать далее не возьмусь.
              • ProfFit
                11 ноября 2013, 17:14
                Ариец, к сожалению нет. Доходность окажется максимальной, там где риск был максимальным. И наоборот.
                Выбор соотношения в этой связке только за управляющим.
                  • ProfFit
                    11 ноября 2013, 17:58
                    Ариец, ОК пошел к бабушке))
                    Вас более своими сказками не напрягаю.
  • Vitaly
    11 ноября 2013, 13:22
    А я купил 350 фьючей по 143260 и мне по барабану куда пойдет рынок в ближайшие часы:)
  • NyseOpt
    11 ноября 2013, 13:28
    Для вашего депо соотношения будут следующие:
    пут 145 ноябрь — (60 000 р.), цена 2470 п., 35 контрактов;
    пут 140 ноябрь — (30 000 р.), цена 470 п., 85 контрактов;
    пут 140 декабрь — (150 000 р.), цена 2780 п., 75 контрактов.
    Цены взял текущие, выгадывать копейки лимитками при таких ожиданиях — дурной тон, можно вообще без позиции остаться.
    • _xXx_
      11 ноября 2013, 13:45
      NyseOpt,c какой целью покупать путы в деньгах (145). Это абсолютно ненужный риск.
    • max2005
      11 ноября 2013, 15:18
      NyseOpt, Голая покупка путов? Может захеджировать фьючом, но с перекосом в сторону предполагаемого направления.
  • tsarik
    11 ноября 2013, 15:12
    Покупка out of the money PUTs на индекс РТС. имхо.
    • longshort
      11 ноября 2013, 15:57
      Ариец, оригинально чёрный вторник значит уход активов из рисковых РИ в защитное золото, о таком варианте не подумал
  • Lepekus
    11 ноября 2013, 15:51
    Газпром: при отскоке от 146 в районе 147-147,5 набираем шорт, на 142,2-142,5 фикс. Стоп на 148,15. Но это «прыжок в последний вагон». Можно либо на пироне остаться, либо фейсом по шпалам проехаться. Безопаснее 142 подождать и купить.
      • Lepekus
        11 ноября 2013, 16:30
        Ариец, по факту, сегодня отскока от 146 может уже и не случиться, поэтому безопаснее на отскок от 142 до 148-150 закладываться, чем «последние» 2-3 рубля ловить. А варианты всегда должны быть, на то он и рынок. Неоткрытая сделка — это тот же стоп в безубыток.
          • Lepekus
            11 ноября 2013, 17:02
            Ариец, ОК. Сейчас я свой шорт по Газу уже закрыл. Если на завтра открою по новой, то напишу цену и цель. Торгую фьючерс. 3 ляма — это 200 контрактов (10% от депо).
  • 13,11,2013 на вечерке купить путы ртс декабрьские на 90%го
    страйк 140
  • longshort
    11 ноября 2013, 16:51
    лонг по 1300 путов ноябрь и декабрь РИ страйк 140, шорт 1300 путов страйка 135 в ноябре, 1300 125 в декабре, шорт 300 РИ, лонг 200 колов золота страйк 1290 шорт 200 колов 1300 и 100 путов 1280. вроде на всё
  • agabekov
    11 ноября 2013, 16:57
    Если на чёрный вторник именно рассчитывать, то можно купить коллов на Si, со страйком где-то в 36-37.
    • _xXx_
      11 ноября 2013, 18:33
      agabekov, +10% процентов по валюте анреал. этот страйк неликвиден к тому же.
      • agabekov
        11 ноября 2013, 20:03
        _xXx_, а вы OI по декабрьским коллам с 37 страйком посмотрите.
  • longshort
    11 ноября 2013, 22:40
    Рискую быть забаненным за спам, наконец дошло, лонг пут 140 колл 145, шорт кол 150 на всё в декабре, риск тетта за один день.
  • YaBeda
    12 ноября 2013, 06:01
    купи на открытии сотню риза и не парься
  • Olleg
    12 ноября 2013, 12:40
    Друг, ошибся ты с прогнозом на сегодня. лучше с парнями займитесь зерном, это будет верняк для вас, чем в этом говне под названием биржа-фондовый рынок, копошиться
    • Friend
      12 ноября 2013, 12:57
      Olleg, А я шорчу как полоумный весь день, эх, а оказывается не будет черного вторника :(, печалька, да и вчера забыл написать — отработка сценария — если уверены что черный вторник, а в понимании это значит с открытия поехали сразу вниз и практически все время вниз, то следуя простой арифметики где плечо больше это ртс, соответственно тактика — с открытия шорт 100% и стоп под хай гэпа или дня на момент открытия, а если уверенность прям зашкаливает то покупка 140 пута или лучше 135 с ближайшей экспирацией, но ликвидность может не дать зайти нормально, ну и выйти тоже если сценарий не пошел. Доходнее чем сам шорт ртс или покупка пута не даст нечего при сценарии черного вторника.
      • Olleg
        12 ноября 2013, 13:02
        Din_Don, смысл в направленной торговле есть, либо шорт, либо лонг, )) только главное стопы, а если есть сигналы, которые ты видишь, к тому или иному движению на рынке, то в таком случае самый большой доход дают опционы, с этим я полностью согласен.
        • Friend
          12 ноября 2013, 13:11
          Olleg, Да шучу я насчет шорта полоумного :), хотя прочитав вчера пост была такая мысль, но посмотрев сегодня открытие она прошла. Но и самый большой риск в опционах, если они голые и направленные. А особенно если и рынок не идет в твою сторону и против не идет, а они просто тухнут, и вроде отмены сценария не было, и вроде против тебя не идет движение, и сидиш думкой богатееш :)) Но в идеале если бы уверенность была я бы опционов прикупил, но не в этом году, в этом только фьючи, на опционах лимит исчерпан.
          • Olleg
            12 ноября 2013, 13:17
            Din_Don, пробовал я опционы )) по всякому в них у меня было ))
            кстати, я вот сейчас с утра от шорта торговал, а вчера лонговал ))) со стопами конечно же )) развлекаюсь по маленькой так сказать ))
        • Olleg, стопы то как раз не главное — главное манименеджмент
          • Olleg
            13 ноября 2013, 20:14
            Сергей Воронцов (sergey-110), да, наверное ты прав.
  • Xo4yProfit
    12 ноября 2013, 13:39
    Еще не вечер, надо после дневной клиры смотреть куда пойдем, можем хорошенько пролиться. Думаю нас держат что есть силы, + еще информационный повод немного бычий. Главное стопа немного подтянуть, подстраховаться
    • Friend
      12 ноября 2013, 15:17
      Xo4yProfit, Но это уже не черный вторник
    • Friend
      12 ноября 2013, 15:17
      Xo4yProfit, На вас видимо поза давит
      • Xo4yProfit
        12 ноября 2013, 15:25
        Din_Don, Да поза есть. шорт сбера фуча от 10440, стоп на 10450 стоит, нервничаю малость
  • Friend
    12 ноября 2013, 19:10
    Сейчас есть все основания полагать что завтра будет как раз такой сценарий когда с открытия пойдем вниз и закроемся на лое дня или рядом. При условии что амеры со своим внешним фоном сегодня ночью не сделают кульбит вниз на более чем 0,5%, вверх можно, вниз нельзя. Тогда все условия будут соблюдены и вероятность завтрешнего похода вниз от рассвета до заката большая, практически огромная.
    • Xo4yProfit
      12 ноября 2013, 20:48
      Din_Don, Возможно. Тож жду падения, а не дождусь
      • Olleg
        13 ноября 2013, 20:14
        Xo4yProfit, вот и дождался ты падения ))

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн