Vanuta
Vanuta личный блог
05 января 2017, 11:49

Про биржевых классиков, одураченных Канеманом

В биржевой классике, например про механизмы, можно прочитать известный пример от канемана и тверски.

Про биржевых классиков, одураченных Канеманом
Что поражает, так  это выводы «психологов», которые биржевые классики принимают за верные.

На самом деле задача изначально помещает людей в ложную ситуацию, вовсе не похожую на биржевую. Им предлагается получить халявные деньги, или потерять свои кровные, потерять которые он не готовы. понятно что реакция будет однозначная: фиксировать халяву, и бороться за то, чтобы не потерять свое.

но самый главный момент упускается горе-психологами именно психологический.

Люди приходят на биржу попытаться заработать. Они выделили для этого деньги и ГОТОВЫ к потерям, понимают, что без этого никак. Поэтому зачем им фиксировать убыток, они же не терять на биржу пришли, типа потерял и ушел. Временные убытки  не мешают позиции быть в игре, поэтому люди спокойно к этому относятся. А живые деньги готовы фиксировать, потому что давать течь прибыли — это не для краткосрочных таймфреймов, а для инвесторов.

получается, что выводы психологами сделаны безграмотнейшие. Отбери сначала из ЗАРПЛАТЫ у них 4000, а потом предложи вернуть 3000 или 4000. все будут хотеть 4000.

Или представь, что человек уже заработал на бирже 4000, и теперь ему предложи зафиксировать часть убытка но оставить и часть прибыли.

Ответы людей поменяются, хотя условия практически останутся такими же, но будет другая суть задачи.

А все потому, что Канеман не торговал ни дня.И нобелевку по экономике психологу дали в политических целях.

ПРИМЕЧАНИЕ:

Кстати, сегодня  бесплатный дневной стрим в моем исполнении — разберем ситуацию на рынке, прицелимся на входы и выходы! информация в профиле, начало в 13 часов!




73 Комментария
  • Igr
    05 января 2017, 12:02

    8*4-2*4=24  и  10*3=30    , то есть выгоднее взять 2 вариант

    и наоборот, если мы теряем то выгоднее 1 вариант

    вроде правильно посчитал 

    получается психологи считать не умеют

  • Reshpekt Fund Russia ☮
    05 января 2017, 12:20
    Ваще не понятно, как и чем ты оспариваешь выводы ученых? Ничем. Придумал каких-то людей, которые «готовы к потерям, понимают, что без этого никак» и «спокойно к этому относятся». В том и цимес, что не готовы и не спокойно относятся, 99% по первому пункту твоей картинки забирают копейки, пропуская высоковероятностные движения в свою и пользу и наоборот, по второму пункту твоей картинки включают режим терпилы в просадках диких. Тут и ученые не нужны, сама жизнь всё давно доказала. Вася не даст соврать.
      • Reshpekt Fund Russia ☮
        05 января 2017, 12:40
        Vanuta, это твой субъективный вывод, что кто-то что-то изначально понимает, проведи аналогичную выборку, как у ученых. Хотя рынок за тебя уже провёл. На практике всё один в один, как у них описано. Адовая консервация прибылей (копейки кроют при первом шухере) и переход в риск при убытках (длинный рубль проседает до упора). Всё, как у Бернулли, то бишь среднестатистический человек делает оценку не в деньгах, а в попугаях, отключая напрочь математику, на основании субъективной ценности результатов. Ценность на его графике начинает выгибаться в разные стороны.
          • Sergey Pavlov
            05 января 2017, 12:55
            Vanuta, «знают, что может вернуться» = надеются, что вернутся:)
          • Reshpekt Fund Russia ☮
            05 января 2017, 12:58
            Vanuta, ну, в первом пункте какой тильт-то? Среднестатистические берут гарантию, отказываясь от больших денег с очень высокой вероятностью. Это как если бы Смешинка взяла прибыль на первом же профите значимом, упуская движение с высокой вероятностью. Или если бы Сиражетдинов пофиксил бы мечел на первой свече.
          • Dmitry 500% Sheptalin
            05 января 2017, 16:16
            Vanuta, не знают, а надеятся!
        • spebe
          05 января 2017, 13:05
          Reshpekt Fund Russia, выводы он делает не субъективные, а те же, что и Каннеман с Тверски, просто подошел к вопросу недобросовестно — эти психологи ведь большие умницы были, и уж, наверно, предусмотрели и такие расклады, про которые он пишет.
          А вот с этих раскладов начинаются интересные выводы.
  • Михаил Сиражетдинов
    05 января 2017, 12:42
    Я, когда начинал 7 лет назад, постоянно резал убытки, причем в фишках. Сейчас понимаю, что это было ошибочной стратегией. Фишки приносят дивиденды и цикличны, зарезанный убыток — чистая потеря. В общем, многое зависит от стажа на рынке. 
    • Робот Бендер
      05 января 2017, 13:02
      Михаил Сиражетдинов, Да точно.Есть огромная разница между просадкой и убытком.Убыток навсегда, а просадка это временный виртуальный заход акции в отрицательную зону.
      • Reshpekt Fund Russia ☮
        05 января 2017, 13:09
        Робот Бэндер, о да, купишь эдак мечел по 400 руб., потом не стопнешь по 350 (убыток навсегда ведь). Ну, а дальше мечел -97% от входа, но эт уже фигня-война, главное убыток не навсегда. Временный виртуальный заход в отрицательную зону.
        • whattheheck
          05 января 2017, 13:38
          Reshpekt Fund Russia, Ваши бы комменты да в отдельный пост. Много верного.
          В целом, нетерпимость к убыткам — первое правило для новичка. Не воспитал в себе это чувство — не торгуй.
            • Geist
              05 января 2017, 14:51
              Vanuta, беда в том, что так называемое разумное отношение провоцирует зарождение в мозгу модели пересиживания убытков. 

              Я о том, что все равно должна быть некая грань, после прохождения которой убытки должны резаться безусловно, без всяких «а что если» или «а вдруг».
                • Geist
                  05 января 2017, 15:06
                  Vanuta, ну да, стопы и т.д. Но практика сливающих показывает, что почему-то они не могут этот аспект рационализировать, что-то мешает.
            • whattheheck
              05 января 2017, 14:53
              Vanuta, «разумное» для начинающего — слишком размытое понятие. «Нетерпимость» — т.е. неумолимая борьба за положительный P/L, лучше защитит его депо.
                • whattheheck
                  05 января 2017, 15:06
                  Vanuta, вот именно те, кто пришел «зарабатывать» и сливают.

                  Это же очевидно.

                  Бинго-бум
                    • whattheheck
                      05 января 2017, 16:20
                      Vanuta, можно я на «ты», все-таки лет 10 общаемся спорадически в интернете.

                      Считаю, что именно из-за непонимания таких базовых принципов трейдинга, ты так и не сложился как крепкий профессионал. Несмотря на очень хороший потенциал и задатки.

                      Среди твоих критиков полно глубоких кретинов и просто дураков и они вполне заслужено получают от тебя едкие комменты.

                      Но изредка твой контент вызывает отклик профессионалов и я бы к  ним прислушивался. Их тексты всегда можно выделить из общего шума.

                      Итого, повторю:

                      Все что имеет значение на рынке — это положительный P/L. Если я в сделке, то мой P/L обязан быть положительным. Лудоман я при этом или нет — никакого значения не имеет.
                        • whattheheck
                          05 января 2017, 16:30
                          Vanuta, P/L это не соотношение стопа к тейку, а графа в программе, показывающая текущую доходность/убыточность сделки.
                            • whattheheck
                              05 января 2017, 16:38
                              Vanuta, не хочу спорить, не интересно.

                              Вспомни свое ощущение от комментов кретинов со всякой кретинской заумью.

                              Сможешь меня понять.
                                • whattheheck
                                  05 января 2017, 16:48
                                  Vanuta, а систему никто не отменяет. Просто то, о чем я пишу — это краеугольный камень любой системы.

                                  На днях у нас шла речь об «инорезах покупающих на хаях». Уверяю, что их P/L  при этом зеленел поярче весенней листвы.
                                    • whattheheck
                                      05 января 2017, 22:28
                                      Vanuta, если их P/L  был зеленым, то красным он уже не будет
        • Робот Бендер
          05 января 2017, 13:53
          Reshpekt Fund Russia, А не надо по 400 брать на хаях, надо по 20 брать и сдавать по 400. 
          Газпром по 360, Мечел по 400 -это аргумент для умственных инвалидов.Мозги ещё не кто не отменял, отчётность в любом случае анализировать нужно.
          • Reshpekt Fund Russia ☮
            05 января 2017, 15:27
            Робот Бэндер, ох ты. Постфактум все герои. Мечел по 400 — это минус 60% от хая, но ты канешн взял по 20 и сдал по 220. Один из всех не умственный инвалид, завидую.
            • Робот Бендер
              05 января 2017, 15:32
              Reshpekt Fund Russia, Не на Мечеле проср… л  движение-есть такой грех…
        • Михаил Сиражетдинов
          05 января 2017, 14:04
          Reshpekt Fund Russia, я специально сделал оговорку «постоянно резал убытки, причем в фишках.» Мечел не фишка, когда такой шлак летит вниз, скорее правильнее обратная тактика, вовремя выйти. Так я например в прошлом году вышел из Мегафона по 700 с легким минусом и ни разу не пожалел. Отстой может уже никогда не вернуться на прежние уровни.
          • Reshpekt Fund Russia ☮
            05 января 2017, 15:31
            Михаил Сиражетдинов, вот именно, когда от общего происходит переход к частному, то тут сразу нюансы. Я тебе мог бы канешн привести пример с фишкой газпромом, который укатился в кризис в пол и никакие циклы, а тем более дивы, коих там сроду не было нормальных, его не спасли, он несколько лет лежал в боковике, и сейчас ещё там. Условный инвестор, не желающий резать убытки даже при ценнике 180 или 220 уходил на -50% и много лет кушает лося. Но не привёл, т.к. заезженная пластинка.
              • Reshpekt Fund Russia ☮
                05 января 2017, 17:25
                Vanuta, почему минус 300, я грю 180 пускай средняя. Речь о том, что все обобщения, кроме житейских пословиц и ТА (что синонимично житейской мудрости) — зло. Если инвесторы начинают обобщать про фишки, которые не надо резать — это зло, везде нюансы и разные матрицы.
  • Илья Матвеев
    05 января 2017, 12:50
    Если бы больше людей изначально приходило с пониманием дела и с бизнес-планом для процесса собственной торговли — не факт, что общий процент прибыльных трейдеров сильно увеличился в силу высокой конкуренции и еще большего роста эффективности рынка. Тем не менее не стоит вводить в заблуждение людей, только приходящих на рынок, по поводу реалистичности их оценок происходящего. Как верно заметил Reshpekt — практика уже всех рассудила на этот счет, и даже люди из бизнеса далеко не всегда успешны на рынке, хотя шансов у них больше, опять же в силу практического опыта управления собой и планирования. 
  • Тимофей Мартынов
    05 января 2017, 12:54
    Вопрос тем, кто читал пост:
    ну чо там, Ванюта уделал нобелевских лауреатов?
    • Reshpekt Fund Russia ☮
      05 января 2017, 13:02
      Тимофей Мартынов, там в основе их работы ваще гений Бернулли. На святое замахнулся. Как и ты на святой ТА в своей книжке.
      • Тимофей Мартынов
        05 января 2017, 17:00
        Reshpekt Fund Russia, рад видеть коллега
        с наступившим вас 2017 годом!
        желаю стабильно растущего профита и прекрасного настроения!
  • Александр М
    05 января 2017, 12:59
    Почему? Для начинающих и продолжающих лудоманов все эти предпосылки справедливы.
  • spebe
    05 января 2017, 13:00
    Если Вы сделали Ваши выводы сами, то БРАВО. Вы большой интеллектуал.

    Но Вы очень не добросовестно отнеслись к исследованиям Каннемана и Тверски. Ибо они проводили дополнительные исследования (о которых мало говорят в классической биржевой литературе), в которых варьировали начальные условия (как и Вы) и приходили к тем же выводам что и Вы десятилетия спустя.

    И тем самым они поставили под сомнения: выводы Бернули о экономическом поведении человека в условиях неопределенности, теорию игр фон Неймана и Моргенштерна.

    То есть, как Вы видите, это очень добросовестные ученые, заслуженно получившие (Каннеман) свою нобелевку.

    Но поскольку он действительно не торговал, то и не смог сделать правильные последующие выводы по применимости своих идей к биржевой торговле. А я, например, предпринял такую попытку, но нобелевку за декабрь еще не получил)))

    • Reshpekt Fund Russia ☮
      05 января 2017, 13:04
      приходили к тем же выводам что и Вы десятилетия спустя

      Можно пруф?
      • spebe
        05 января 2017, 16:33
        Reshpekt Fund Russia, надо искать. Давно изучал, уже не помню где именно: то ли перевод их трудов, то ли выдержки из их работ в других книгах.  А что, не гуглится разве?

        Но утверждаю, что это было, ибо я именно на это ссылаюсь в своей книге — было бы безответственно давать неточную инфу.
  • Активный Инвестор
    05 января 2017, 13:06
    Спор беспредметен, поскольку на бирже присутствуют две кардинально противоположные категории — инвесторы и лудоманы. Первые пришли СОХРАНИТЬ свои активы и их бумажные убытки не волнуют. Вторые пришли ЗАРАБОТАТЬ и готовы отдавать первым средства в виде своих убытков. Психология поведения совершенно различна.
  • monte_carlo
    05 января 2017, 13:07

    выбрать между 80% шансов выиграть $4000 и 20% не выиграть ничего, и 100% шансами получить $3000.//

    Прикол в том, что если бы такая игра велась хотя бы конов 20, тогда ставка на исход с более высоким мат. ожиданием была бы оправдана. Но для одной-единственной сделки карта может лечь как угодно, несмотря на более высокие шансы благоприятного исхода. Поэтому и надо выбирать гарантированные $3000. Ибо есть ненулевые шансы не получить ничего. В русской рулетке мат. ожидание тоже на стороне выигрыша, казалось бы сыграй и выиграй.

  • Виталий Романов
    05 января 2017, 13:11
    «горе-психолог» Канеман, если что, нобелевский лауреат по экономике. и таки да, эти ситуации эквивалентны. вы просто отлично продемонстрировали правоту Канемана ;)
  • Посмотрите на лотереи! Там шанс один к миллионам, вот вам и эксперимент.  Один из миллионов выиграл якобы деньги, значит именно я из миллионов тоже выиграю. Толпой движет не мозговая деятельность, а стадность. Все начали покупать ВТБ на айпио, значит и я буду покупать, хотя никогда акции не покупал. Все начали покупать билеты МММ, значит и я буду покупать, хотя это и пирамида. Все несут деньги в Банк под отрицательный процент, значит и я понесу.  Телевизор — это самый честный советник и только после просмотра телевизора нужно принимать решение!
  • SergeiL
    05 января 2017, 17:30
    Индикатор Васюта -100%  работает!!!
  • Павел Град
    05 января 2017, 19:55
    Статья хорошая. Я читал как-то их книгу «Думай медленно, решай быстро» впечатлила. Инвесторы на рынке вроде изначально рациональны… А, на деле наоборот.
    Ну, ошибся в анализе, да и чёрт с ним. Вышел с убытком и забыл про это. Впереди ещё много сделок)))))
    • SergeiL
      05 января 2017, 20:16
      Grad, пользуйся индикатором Васюта, будешь всегда с профитом!
  • SMT
    05 января 2017, 22:00
    В биржевой классике, например про механизмы, можно прочитать известный пример от канемана и тверски.

    В книге про механизмы трейдинга от Мартынова, ставшей классикой что ли??)

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн