12 июня 2018, 11:00
Психология или логика?
Всем привет и трям!
… накатило!)))))))
долго читаю уже темы по поводу т.н. «психологии трейдинга» и никак вкурить не могу при чем здесь психология к трейдингу. ))
Если отбросить все бла-бла и рассуждения о «высоком», психология больше определяет эмоциональное состояние, еще можно её применить для определения психотипа или грубо говоря, найти зону комфорта для работы на бирже: интрадей, среднесрок, долгосрок, инвестирование.
В остальном же, все разговоры о важности психологии — попытка оправдать свои неудачи полным незнанием предмета. ))
Учите матчасть и будем вам счастье! ))
Потому что смотрим дальше.
При работе (именно работе и заработке)) на бирже есть набор правил и аксиом, которыми все пользуются, исключительно для того, что бы:
А) заработать
Б) минимизировать потери и заработать.
Логично??
А что для этого надо? Всего лишь набор простейших правил (ТС), при которых будут работать эти два пункта.
А чтоб их выполнить, необходимо знать матчасть! А не ныть про психологию..)))
Теперь по логике.
В каждом движении на рынке есть определенная логика, которую можно подогнать под свои правила, ТС, стратегию и психотип.
Любая стратегия нам дает только 50% вероятности движения цены в определенную сторону (вверх или вниз)).
Естессно, нас это не устраивает. Как повысить %% отработки сигнала?
Для этого надо видеть и понимать логику рынка.
Вы когда нибудь, открывая сделку, задавались вопросом ПОЧЕМУ?
Почему цена пошла вниз, когда по всем «народным приметам» (назовем так все методы прогнозирования) она должна была бы идти вверх??? О_о
Вот и я думаю, что важнее понимать логику рынка, чем психологию трейдинга. ;)
В общем я что-то думала, и надумала! Теперь пусть другие думают!
ДА!
Всех С ПРАЗДНИКОМ!!!!
… накатило!)))))))
долго читаю уже темы по поводу т.н. «психологии трейдинга» и никак вкурить не могу при чем здесь психология к трейдингу. ))
Если отбросить все бла-бла и рассуждения о «высоком», психология больше определяет эмоциональное состояние, еще можно её применить для определения психотипа или грубо говоря, найти зону комфорта для работы на бирже: интрадей, среднесрок, долгосрок, инвестирование.
В остальном же, все разговоры о важности психологии — попытка оправдать свои неудачи полным незнанием предмета. ))
Учите матчасть и будем вам счастье! ))
Потому что смотрим дальше.
При работе (именно работе и заработке)) на бирже есть набор правил и аксиом, которыми все пользуются, исключительно для того, что бы:
А) заработать
Б) минимизировать потери и заработать.
Логично??
А что для этого надо? Всего лишь набор простейших правил (ТС), при которых будут работать эти два пункта.
А чтоб их выполнить, необходимо знать матчасть! А не ныть про психологию..)))
Теперь по логике.
В каждом движении на рынке есть определенная логика, которую можно подогнать под свои правила, ТС, стратегию и психотип.
Любая стратегия нам дает только 50% вероятности движения цены в определенную сторону (вверх или вниз)).
Естессно, нас это не устраивает. Как повысить %% отработки сигнала?
Для этого надо видеть и понимать логику рынка.
Вы когда нибудь, открывая сделку, задавались вопросом ПОЧЕМУ?
Почему цена пошла вниз, когда по всем «народным приметам» (назовем так все методы прогнозирования) она должна была бы идти вверх??? О_о
Вот и я думаю, что важнее понимать логику рынка, чем психологию трейдинга. ;)
В общем я что-то думала, и надумала! Теперь пусть другие думают!
ДА!
Всех С ПРАЗДНИКОМ!!!!
((...))), всё фигня. Есть бумаги нерезов и под выкуп с дисконтом 60% от рыночной втб зашортили как и суборды втбшные просто за счет текущих инвесторов потрошат бывших инвесторов нерезов.
genubat, свято место пусто не бывает — там завёлся свежий флуд и блуд
До скольких еще падать? покупать пора?
Дмитрий Клопов,… что по большому счёту одно и тоже)))
График похож на втб. Рыночек хорош. :)
XXX XXX, вообще не понял про покупки и продажи. Ничего не делал с акциями Белуги уже год. Видимо так отображается этот недосплит в инфосистеме брокера.
Bloomberg: Россия остается одним из крупнейших поставщиков газа в Европу – Ведомости Доля российского газа на европейском рынке выросла до 19% за январь–март 2024 года, против 15% годом ранее, сообщае...
Дмитрий Владимирович, На ПСБ пришли
Так была же уже допка под поглощение хкб? А что сейчас за планы?
Vlad Kol, согласен. Но у каждого свои цели. Кому-то нужно перекредитоваться под какой-то конкретный проект большой, а кому-то для поддержания штанов или тупо, чтобы выжить еще некоторое время. Челя...
то есть эмоции.)
Gella, а вот «психо» нужно выбросить за ненадобностью и даже вредностью для трейдинга.
не?
От Лонга!, подтверждаю.
Я обратил внимание на то, что логика есть везде.
И в трейдинге она первична.
но движение рынка разобьёт любую логику в пух и прах
От Лонга!, кому-то разобьёт, а кто-то заработает.
Вопрос кому что.
Это когда мы начинаем «думать» за рынкет, подгоняя его под своё «хочу».)
Это опять же эмоции начинают преобладать над здравым смыслом.
Бог, вот именно! что психология не нужна на рынке — она мешает!
нет знаний (элементарных), значит нет четкого плана работы, включаются эмоции и «чуйка», ни на чем не основанные.)
Читайте мой текст выше — расписала по пунктам.)
Владислав Крутов, в чем важна? зарабатывать???
искать причины нужно в алгоритме действий, а не списывать на «психологическое состояние».
Я так понимаю.
ну изучите вы психологию толпы??? что это вам даст? кроме морального удовлетворения и повышенного ЧСВ.
если нет знаний — нет работы.
Вы, наоборот, пример «правильного» психотипа — дай Бог Вам удачи.
И думаю, что женщины, кстати, более психологически приспособлены для торговли — меньше понтов и амбиций .
silverdollar, психология нужна в начале, возможно, когда делаешь выбор, и первые шаги — определить своё состояние, психотип, зону комфорта и т.д.
в самом процессе трейдинга психология сто раз не нужна!
любые метания могут привести к ошибочной трактовке сигнала и убыткам.
Спасибо! И вам удачи!)
Отсутствие метаний — это и есть правильно сбалансированная психология.
да, вы совершенно правы.)
она есть (психология), но в ставить её на первое место не правильно.
так думаю..
то есть искать причины именно в ней.
или же, как вы написали:
в этом случае ничего не поможет. :)
А Ваша попытка «очеловечить» рынок, приписывая ему «логику» и причинность, обязательства («должен пойти») — это в чистом виде психологический эффект.
В-третьих, человек, претендующий на то, что он знает «логику» поведения рынка, должен провериться у психолога.
Бог, логику поведения рынка ?
Всю логику не знает никто.
Да это и не нужно.
Достаточно понять логику определённых ситуаций и вступать в торговлю только в это время.
Смещение вероятности даст свой результат.
Бог, логика — это закон причины и следствия.
Если законы, которые вы нашли меняются часто, значит они не фундаментальны, а поверхностны и зависят от более базовых факторов.
Это означает, что нужно копать глубже.
Но всё это логика.
Просто разного уровня.
Даже базовые константы нашего мира меняются.
Но крайне медленно.
sortarray sortarray, не соглашусь.
Ло́гос (от греч. λόγος «слово; мысль, смысл, понятие; число») — термин древнегреческой философии, означающий одновременно «слово» (высказывание, речь) и «понятие» (суждение, смысл).
Смысл — это всегда взаимосвязь причины и следствия.
Вся наука построена на этом.
Она ищет закономерности.
А закономерность — это разного рода устойчивые последовательности.
Вроде «сначала событие А, потом Б».
Из любого закона можно перейти к любому закону путём последовательных преобразований.
Так что логика — это именно закон взаимосвязи или причины и следствия.
sortarray sortarray, ну ок.
Как были тренды, коридоры, коррекции и «пилы», так и остались. Как теряли бабки трендовики в коридорах, диапазонщики в трендах — так и осталось..)) Ничего нет нового))
допустим у кого проблемы с дисциплиной — ведут торговый дневник…
Лично я считаю, что люди в основном все все знают, но что-то психологическое мешает приходить к цели. Не зря говорят «если ты такой умный, почему такой бедный?» — это как раз о том, что знания не главное.
И это — я как бы не бедный, если что…
не проще ли для себя же их упростить и максимально систематизировать???
Логику рынка знать не надо, достаточно понимать минимально, используя знания, не примешивая к этому психологические аспекты. не?
что мешает рационально делать оценку и фильтрацию??? Какая может быть в этом психология??? )
если вам мешают эмоции — тогда точно к врачу)
я уже все нашла… вот задалась вопросом га досуге, что ж это за «психология» такая, о которой все твердят....
подумала (прикинь!), а оказываеццо вся проблема исключительно в отсутствие знаний элементарной матчасти)
но поще ж истерить, чем пару книжек почитать..)))
даа… а еще модно лобег поморщить, и фрейда из себя построить..)))
Gella, как дадут понятное/чёткое описания этой самой психологии, так и будет предмет для размышления.
Пока что это туман самообмана.
потому что не выгодно..)))
а так можно долго-долго дурить мозги, рассказывая банальности… за бобло на треннингах)
Gella, вечно.
Потому что лохи приходят, сливают деньги за 9-12 месяцев, а на их место приходят новые.
Старые лохи молчат и не делятся своими неудачами с другими.
Потому они и зовутся лохами.
«логия» — учение, наука. В нашем случае — о психике. Вот отсюда и начинаются недоумения, при чем тут психология.
Вовсе не любая. Есть стратегии которые берут именно «числом, а не умением»))), для которых важно число прибыльных сделок с коротким профитом, то есть, направление.
Тем более, что "В каждом движении на рынке есть определенная логика.." Если есть логика, то почему в результате движения случайны (50%)?
Вы садитесь за руль и ваши действия? Едите по правилам или по настроению??))
я не рискну кому то озвучить 100% гарантию. Вы можете заглянуть в будущее?? Тогда вы счастливчик! ))
Gella, у меня права закончились 16 мая)))
Говоря про 50%, весь 2014 г. занимался заглядыванием в будущее — 87% прибыльных (скальперских) сделок. Честно.))) И вот эти то сделки как раз и учитывали «логику рынка», которая, в свою очередь, основывалась на «психологии» рынка, а если точнее — комбинаторики всевозможных стратегий других игроков, (если совсем коротко и просто), дающих в конкретном месте графика очень вероятное следующее движение.
То, что у вас было 87% — это уже конечный резалт вашей работы по определенной системе. Но в любом случае, входя в рынкет вы оцениваете риски и прибыль? ТАК? или не так?
То есть изначально, открывая сделку, вы рассчитываете на прибыль, вместе с тем понимая какой суммой вы рискуете в случае, если рынкет пойдет не в вашу сторону. Поэтому я и говорю, немного утрируя, что любой вход это 50/50.
А кто чем и как руководствуется, для сведения рисков к минимуму и извлечения максимальной прибыли — это уже другая тема.)
Безусловно.
Из того, что мы оцениваем риски, никак не следует, что любой вход 50/50, потому что (и это новый концептуальный дискус)
риски (сто раз уже писал на СЛ) это, прежде всего, вероятность наступления неблагоприятного события. И когда мы верно оценили такую вероятность, то уже предполагается, что в своей сделке мы ориентируемся на низкую вероятность убытка, а не просто на величину самого убытка. Я здесь еще не встречал ни одного человека, кто это бы явно высказывал, или хотя бы дал понять, что согласен с таким пониманием «риска».
Но (back to psychology) как можно оценить вероятности убытка/прибыли, вообще не задумываясь, из чего они складываются? В этом смысле принципиально невозможно «сводить риск (вероятность) к минимуму» — она (вероятность) такая какая она есть и складывается из многих факторов в данной точке ценового пространства в данное время.
сначала. попробую свою мысль объяснить.)
естессно входя в рынкет, каждый пользуется своими методами, и опять же, естессно, каждая сделка расчитана на получение прибыли. ыыы… врят ли ктото сознательно войдет в рынкет чтобы потерять деньги. ))
и понятно, что убытки пытаемся минимизировать.
НО! Любая сделка, не смотря на всю нашу уверенность подразумевает не только прибыль, но и убыток (наступление неблагоприятного события). И до того времени, пока не будет как минимум поставлен стоплосс в б/у (то есть убыток сведен к нулю), вероятность получения его (неблагоприятное событие) равен 50%.
то есть берем движение на рынке 100%. рынок идет вверх или вниз 50/50 (два значения, 100%/2 = 50%).
Да, упрощенно считаю, для себя, без «яко бы», «возможно», «вероятность что...». ))
а все вероятности уже начинают работать потом, когда мы получили тейк или лосс, и пытаемся сами себе объяснить, как это получилось.)
Gella, ну тогда, пардон, это как в анекдоте про вероятность встретить на улице динозавра — 50/50.
Только рынок — не динозавр, нет там никаких 50/50. Там присутствует мнимый «хаос», который является лишь высшим порядком, который начинает быть недоступным для понимания с определенных уровней заблуждения о механизмах цены.
Что касается тейка, кратного стопам, то такая вероятность складывается по ходу последующего ценового изменения и я ее внимательно отслеживаю, управляя позицией.
То есть вероятности кратного стопу тейка не существует априори; она есть функция поведения игроков, реагирующих на ценовую динамику.
подавляющее большинство позиций открытых по валютным инструментам (по объемам) это хэджеры, защищающиеся от валютных рисков при экспорте (импорте) товаров и услуг.
Ну какая психология требуется продавцу зерна из Европы в штаты например?)) Ему надо защитить свой будущий урожай (уже проданный за доллары).
Ликвидность на рынках обеспечивается массовостью. А где массовость, там психика.
Я не ощущаю никакой разницы между рынками (валютный, фондовый, сырьевой, гос. долга....) — везде одни и те же драмы и их последствия.
Или вы полагаете что допустим покупающий 100К лотов покупает их с плечом Х100))))))))
Нет спекулянтов на высоколиквидных рынках, если там нет волатильности. Ну рубле недавно были, на турецкой лире совсем не давно тоже. А так, спекулянты ток те, кто через ДЦ с плечами играется. Ну это смешной объем..
Психика может иметь последствия при неожиданном фундаментальном событии, но не когда идет падение или рост на 5-10 фигур.
Волатильности нет, потому что нет спекулянтов.
Хеджер-импортер хеджируется либо через фьючи, либо через опционы.
Он не купит 10 млн. долл. на споте, чтобы застраховаться от роста курса в будущем — смысла в такой операции (с заморозкой средств на месяцы) нет. Купит он у спекулянтов рынка фьючерсов или опционов, который создаваясь изначально для стабилизации экономики, превратился неизбежно в спекулятивный. Но на рынке фьючерсов и опционов можно либо сразу купить у спекулянта, либо неопределенно долго ждать другого хеджера (а зачем и какая разница??).
Что такое 10 фигур — 10 центов. Что такое 10 центов — 10 %. Или полагает, что 10% мелочи жизни? От этих перепадов в 10% хеджер и хеджируется.
Падает, потому что продают, а продают, потому что падает — чистейшая психика.
Вернемся к «нашим баранам»
вот торговая идея моя:
twitter.com/Romanof80724438/status/1003615438784217090
Продаю фунт/иену. Основание среднесрочный тренд вниз, цена скорретировалась вверх более 50%. Стоп за фигурой графического анализа (или по простому за проторговкой)
стоп за 150, целюсь в 143.78 и 141.75.
сможете засунуть в этот торговый план психологию?
ну а потом, приведите пример своего торгового плана.
Klod, Ну что вам рассказать про Сахалин? ©
Во первых хочу сэкономить Вам сотню пп — стоп за 149.
Во-вторых дейли выглядит падающим только с первого взгляда — при быстром взгляде на график. А в деталях — это аптренд, причем стрельнет он, возможно, очень резко, т.к. и чистый фунт в аптренде, и йена ослабляется повсеместно.
Чтобы даунтренду по фунт/йене восстановиться, нужно как минимум «мочить» 146,70.
То есть, если позы еще нет, то очень хорошо. И не надо. А если уже есть, то стопиться как можно раньше — 148.40 самое то. Ну и 149, как говорилось.
Все это не исключает возможности повторно зайти в падение, когда оно себя начнет проявлять.
Пример плана:
две недели составляю торговые планы и озвучиваю сделки он-лайн в своем Телеграме «Спекулятивная бихевиористика» — там куча этих планов (Биткоин, евро, фунт). Но, главным образом, они сводятся к сценариям, так как объяснять каждую сделку означало бы публиковать всякий раз две мои книги на эту тему.
На счет всего остального у меня другое мнение, на которое поставлены деньги. И мне все равно, получу я стоп, или профит.
Klod, воткнуть психологию не получится, потому что она слишком большая чтобы ее куда-то воткнуть))))
Все строится вокруг психологии. Даже не знаю, какой пример привести...
Как уже говорилось, зоны S/R — сугубо психологическое явление и связано:
а. С поведением иррациональных игроков, залоченных в убыточных позах и
б. С поведением рациональных игроков, моделирующих поведение иррациональных, залоченных в убыточных позах.
Но тогда возникает интересный вопрос: каким образом игроки регулярно оказываются в убыточных позах? Ведь не полные идиоты же они, право! Причем это явление массовое, такое же, когда дельфины толпой выбрасываются на берег.
Это приводит к необходимости понять мотивацию, стоящую за действиями игроков, что предполагает изучить в том числе, и многочисленные стратегии и тактики входа в сделки. А так же — понимать главную рыночную парадигму, которая входит в формулу положительного мат. ожидания. Плюс взвесить надежды и ожидания. И когда вся эта работа проделана, можно начинать находить и сортировать зоны на менее значимые и более значимые, и т.д. и т.п.
Я привел лишь общую канву для обнаружения и классификации зон S/R, а еще кроме зон есть другие психологические факторы.
И вот вся эта куча, в рез-те и дает вывод о том, где, когда, в какую сторону, с каким стопом, и надо ли вообще.)))
Этого достаточно чтобы в долгосрочном горизонте оставаться в плюсе.
Простейшая метода торговли по трендам и их сломам на дейли, по грубой моей давнишней оценке давала около 10% годовых.
… хотела как лучше… а тут каг накинулись… бррррррр..
чтоб только их любимые «конфеты» не отобрали...
ага)))
лень на рынке не очень хороший помощник, а точнее в его изучении и тестировании…
И, да, усложнение тс не всегда увеличивает мат. ожидание..
и что значит делай как все? если так делать, точно окажешься в пресловутых 90%))
или делай как все успешные трейдеры, тогда да, но там, конечно не 20%…
если взять сиплый, то там еще выше, но и рынок становится уже достаточно емким с середины 20 века по сравнению с тем, каким он был в начала прошлого века..
на нашем рынке, та же рая, тот же ртс 60-80 процентов делается легко… то на вскидку, инструментов море…
И вот вся эта куча, в рез-те и дает вывод о том, где, когда, в какую сторону, с каким стопом, и надо ли вообще.)))
надо по любому, иначе тогда торговли не будет как таковой))
хотя есть англ поговорка мол отсутствие новостей, тоже новость…
будет, только редко и метко)))
я пишу не про кратность, а вероятность развития событий. Без использования доп. фильтров и способов прогнозирования, где вероятность сработки сигнала может достигать и 90%.
Тупо — вверх или вниз!
Gella, минусовые есть. около 20% за последние 2 недели.
Кратность — сестра таланта))
и она существует, хотя бы в таком виде, о котором здесь выше писали, как 50/50..
рынок может может тронуть ваш стоп, так же как тейк, и если вы в такие позиции не входите, то логика здесь теряется..)) и наступает логика отсутствия торговли как таковой))
Gella, мысль то простая — войти в сделку, и будь что будет. Либо стоп, либо гораздо больший тейк, если повезет. Такой подход тоже возможен. Даже встречал у А. Резвякова в одном из выступлений, что он тестирует систему со случайным входом.
А есть подход, когда кроме планируемого убытка, делается попытка еще и склонить шансы в свою сторону.
отбросим все вероятности, размеры и %%.)
просто — вход/выход. )
каждый может дать 100%, но это не 100% входов. И точность добивается опытом, а это уже другая история… или если по теме топика — учить матчасть и стремиться к совершенству. ;)
и это я видел и вижу и торгую на многих инструментах…
удачных трейдов, коллега!)
и вам профитов!))))
однозначно. Просто я вижу постоянный этот перекос в оценке рисков — как будто, кроме размера убытка больше ничего не существует. Поэтому акцент делаю на вероятности. Но это по-прежнему не 50/50, хоть вы тресните)))
И, кстати, вероятность следующей сделки можно высчитать, но в любом случае ни вы, ни я, ни кто-либо другой не сможет сказать точно, что следующуя сделка будет прибыльная или убыточная… Это извечный вопрос о связи между предыдущей и последующей сделками, и насколько она сильна..
Тут уже много факторов…
Ожидание же получить скорее прибыль, чем убыток, связываю только с моментальной неэффективностью рынка. А это и есть отличная от 50% вероятность, которая подтверждает себя уже статистически.
Много сделок, где тейки кратны стопам. Еще больше — где тейки меньше или равны стопам, в связи с меняющейся динамикой курса инструмента.
То есть вероятность, о которой я веду речь, это вероятность того, что цена после входа в сделку сразу же идет в прибыльную сторону, нежели забирает стоп.
удачных трейдов, коллега!
Кстати, само слово «логос» имело весьма большое значение в античности, а сейчас это ассоциируется, в лучшем случае, со «словом божьим».
Никто, наверное, даже не понимает настоящий смысл этого слова
sortarray sortarray, вроде того.
Наука работает взаимосвязанными единицами и строит новые на доказанных старых.
Закон причины и следствия.
Чтобы придать статусности и обрести вес многие течения добавляют в название элементы связанные с логикой.
Однако связности и стройности им это не добавляет.
Доллар в большей части случаев падает, когда ФРС поднимает ставку. Ибо стандартно, по логике вещей, большая часть народу ждёт, что раз подняли ставку, то и доллар укрепится. Никто не отслеживает реакцию рынка на истории. Почти никто. Укрепляться он после повышения ставки начинает через 2-3 недели. И это не железное правило. Т.е. и о нашей логике и о психологии кто-то уже позаботился...
Психология важна. Люди не меняются. Наступают на те же грабли, что и 1000 лет назад. Хотя и трейдинга раньше не было. Это заслуживает внимания.
Ещё очень важен эмоциональный фон. Ты же женщина. Роботом быть априори не сможешь и мат. часть не поможет. В плохом психоэмоциональном состоянии слива не избежать.
эмоции, психология и т.д. это никоим образом не относится к рынку. ему пофик, что я думаю, чувствую, какие у меня эмоции и настроение.
Под настроение открывать позу? Типа сегодня всё гуд, продам ка я! а вот сейчас настроение всё покупать!!! типа шоппинга устроить.)))))))) Так что ли?
В любом случае рынок мы смотрим при помощи определенных инструментов, которые и помогают нам сориентироваться в определенный момент. Где там эмоции? Просто план действий, основанный на определенных правилах (матчасть) плюс опыт.
Женщина, со своими слабостями и настроением, я вне рынка.
))
Аня Familiinebudet, наступают на одни и те же грабли.
Но вместо того, чтобы понять что это за грабли люди пытаются работать с их производными.
Т.е. с реакцией толпы на эти грабли.
Которую формализовать не в состоянии.
А значит и не использовать.
Поймите, что нельзя построить дом из абстрактных кирпичей.
Именно этим занимаются пользователи общественной психологии.
Здания строятся из совершенно конкретных, осязаемых элементов.
Они описываются, создаются, тестируются и собираются в итоговую конструкцию.
Иных вариантов нет.
Тарас Громницкий, прекрасно насчет абстрактных кирпичей.
Но, наверно, не верится, что можно прогнозировать реакцию усредненного игрока? И не только его, но и «выдающегося» — крупного.
Причем, эмоции тут совсем не причем))) Потому как психология и эмоции это не синонимы. А одно — малая часть другого.
Так вот, психика (а не психология) подразумевает некоторую шаблонность поведения, включая!!! способность моделировать поведение других участников рынка, что называется двухфазным поведением. «Толпа» не просто реагирует, а реагирует на реакции, которые еще не произошли, но должны или могут произойти.
И вот тут «иных вариантов нет».
spebe, это ещё круче.
Как можно моделировать то, что реагирует на «нечто» ?
Когда «нечто» не определено.
"… реагирует на реакции, которые еще не произошли, но должны или могут произойти..." тут вообще без комментариев.
Это совсем просто. Мы, животные, только и делаем, что предвосхищаем события, опираясь на свою интуицию и знания о поведении других животных, включая человека. Называется это 2-х фазное мышление.
Кладя сыр в мышеловку, мы ожидаем, что мышь захочет этот сыр получить. Но гарантий, естественно нет. Это только ожидаемая реакция.
Но представь, что мышь умнее нас, и она знает, что человек, желая поймать мышь, положит сыр в мышеловку, которая своей перекладиной на пружине перебьет ей позвоночник. Что она сделает? Она приволочет к этой мышеловке какой-нибудь увесистый предмет и положит его на педальку, а потом спокойно заберет сыр.
Для Gella привел ниже пример с поддержками/сопротивлениями.
Причем каждый раз разную)
получил прибыль — снял бабло — заплатил налог — пошил костюм с отливом — и в ялту!
Vano13, в том и проблема.
Невозможно работать с неформализованной абстракцией.
Она у каждого своя.
Причём разная в разные промежутки времени.
Удивляюсь как люди этого не понимают и путают сами себя.
А понимать и осознавать — это уже другой вопрос.
А в механике логики нет что ле? О_о
это отсутствие стратегии даёт вероятность 50\50
а стратегия позволяет надеяться, что вероятность успешной сделки стала выше 50%
ваш кэп )))
Однако считаю что 2 «проблемы» именно психологического характера у трейдеров есть.
1) Очень нужны деньги
Обычно у тех, у кого их нет. Следовательно депозит мелкий, а заработать хочется аххулион. Времени на изучения предмета нет.
Торговля похожа на ставки в казино
2) Деньги не нужны
У большого количества трейдеров, кто приходит в трейдинг не за доходами, а за драйвом, эмоциями… ну короче за всем чем угодно, кроме дохода.
Им лень просто самообразовываться — ибо зачем?)))
А все остальное действительно решается мат. частью.
Когда звучит фраза «психология помешала», ее следует интерпретировать как «знаний не хватило»)))
а психология — это их конек...%%))
ыыы))
кста, а почему психиатры не играют на бирже?? ))))
ыыы… о чем и пытаюсь донести.)
но семинары по психологии оч модны и прибыльны, и проводят их люди далекие от психологии))
ну да, как там у классика ..." даже кухарка может управлять государством.."
а почему бы и нет???))
Евгений Петров, запахло Герчиками.
Александр, сомнения берутся от отсутствия системности.
Когда нет стратегии или она не протестирована.
В общем в случае, когда не на что опереться.
Сомнения — это показатель блуждания.
Но это самая модная тема на СЛ!
ПОЧЕМУ???
чес, меня эти размышления о психология ужо бесят...))))
Gella, толпа работает с примитивными понятиями.
Потому что так проще(не нужно напрягаться).
Отсюда повальное увлечение техническим анализом и его аналогами.
Психология проникла в массовое сознание и её азы известны всем.
Поэтому она тоже мусолиться.
Klod, в части галочек, палочек, линий и индикаторов примитивен.
Каждый рисует как хочет и умеет и чувствует себя гуру.
Потому он и популярен.
ну это как
все знают что торговать надо по тренду, но не все это понимают, а еще меньше могут применить.
Примитивность тех анализа, дает понимание картинки для тех кто понимает, и дает возможность составить торговый план, для тех кто может использовать.
любую систематизированную тс, на основе любого анализа, и та в том числе, сложно назвать примитивной.
Другой вопрос, что большинство не хочет себя утруждать изучением, на который может уйти не один год, а научившись за пару дней рисовать полосочки, настраивать индикаторы, и рассуждать красиво-философски, мнит себя гуру.)
Но это к трейдингу никакого отношения не имеет. ;)
вот и «поморщите лобег» на досуге
Решили вы купить евро через банк, за доли секунды до исполнения вашей заявки ее покупает банковский бот, который перепродает вам на пару пипсов дороже)) А есть еще алго боты которые покупают раньше ботов, перепродают ботам, а уж потом боты продают вам)))))))) Не в курсе?
Gella, цепочка рассуждений не может быть эмоциональной.
Если это цепочка, значит она связана, т.е. логична(не эмоциональна).
Если не связана(эмоциональна), то это не цепочка, а блуждание по пути стереотипов.
Клод ломает стереотипы)
И что с того? Вы указали что нет ПО зарабатывающее постоянно, я вам говорю что есть. Ток оно нам с вами не доступно. Но не суть...
Зачем технологии, если за все время существования рынка он не меняется. Есть более простые методы, о чем и хочет сказать ТС, и мало того, эти методы не имеют никакого отношения к психологии.
логично..)))))))))
купил 1, стоп 0,8, тейк 1,4 — засуньте сюда психологию…
Я не случайно сказал, что этот момент именно выбираешь, а не определяешь.
Это система, рассчет, опять ММ, РМ… матчасть в общем. )
просто надо копать глубже, тщательнее и тд
если у вас с логикой проблемой… ну хз, чо сказать.
сочувствую! )))
Бог, а как она есть и какими способами можно её описать ?
Разве есть варианты ?
Бог, слишком абстрактно и многофакторно.
Умом такое количество параметров точно не отследить.
Не говоря уж о том, что многие из них даже определить нельзя.
Это процесс, не заранее составленная программа.
Бог, это набор некоторых рефлексов, выработанных исторически.
Но как ими управлять не ясно.
Они сами по себе, а вы сами.
Например в какой момент считать, что рефлекс сломался ?
Когда прибыль упала ?
На сколько ?
Почему именно на такую величину ?
Бог, «чувствуешь и видишь».
Прямо ходите по лезвию.
Предположим нужно сделать паузу.
На сколько ?
До наступления какого события ?
И почему именно так ?
а то можно так прочувствовать, что мало не покажется…
не не, мат. часть это просто свод правил и все)))
У одних этот свод сводится (пардон за тавтологию) к набору сетапов, с отсутствием понимания, что за этими сетапами кроется, лишь бы профит был. Такой подход хорош до той поры, пока рынок (игроки) не снивелируют своими коллективными действиями временную неэффективность.
У других за каждым сетапом стоит та самая коллективная психология, включающая, кстати, и эмоции, если уж на то пошло. Эти самые другие, во-первых, понимают отличие одного сетапа от другого, при всей их похожести. А во-вторых быстрее адаптируются к начавшемуся исчезновению неэффективности при первом его признаке. Хых.))
ну дык! и с чем вы не согласны?? ))) Как психология помогает адаптироваться?? Это опять логика и матчасть.если вы в теме канешн.
Рынкет каждые полгода меняется. И не потому, что кто-то кого-то обманывает, а потому что есть флет, тренд и коррекция. И в каждом свои правила работы. не?)))
естессно чтобы перестроиться нужно время — кто то быстрее приспосабливается, кто то медленнее. Но это опять же матчасть, но никак не психология)
Стоять против тренда — это дурость, и даже доктор здесь не поможет.)
— Да, с обоими
— Я так и думал
Я, совсем не про адаптацию к рыночным фазам (рост, бок, падение). Этот разговор концептуальный. О том, какую роль играет психология в ценовых изменениях. Если уж совсем
радикально говорить, то рынок — это только психология и ничего больше. Даже объективные микро- и макроэкономические показатели не играют такой роли. Об этом еще т. Ливермор говорил в незапамятные времена.
Рынок (люди, трейдеры) вызывает постоянные изменения, адаптируясь к изменениям, являющимся результатом адаптации к изменениям...
Вот так, если хотите)))
это чота новенькое..))))
вернее старенькое, давно забытое, но уже по кругу пошли?)
никак и ничья психология на цену не влияет.
да, эмоции толпы могут «затянуть», поэтому и говорю — надо мыслить логически, а не эмоционально, разбираясь в психологии… своей? рынка? толпы?
но если вам так легче — имеете полное право. :)
Век живи — век учись))
толпа может удачно попасть в движение, это да, но своей «психологией», или эмоцией развернуть рынкет не способна (при всём уважении к толпе и каждого индивидуума отдельно:))
не, ну в самом деле, как вы применяете свою психологию к ТС? каким пунктом она у вас там стоит? ))
Стоит психология на первом месте (второго и третьего просто не существует), а как применяю написано в двух моих книгах, одна из которых опубликована.
Грубо говоря, зоны поддержки/сопротивления — сугубо психологические явления. Об этом мало кто задумывается, и еще меньше понимает, как они возникают.
Далее, поскольку большинство трейдеров имеют хотя бы смутное представление о таких зонах, они пытаясь моделировать поведение других трейдеров, выстраивают стратегии с учетом возможных убытков и барышей, связанных с такими зонами. И это уже массовое явление и массовое поведение, а значит — определяющая черта «новой толпы».
Это, в свою очередь, ставит перед необходимостью моделировать поведение той части трейдеров (а это уже абсолютное большинство), которые пытаются моделировать поведение друг друга на самом базовом уровне.
Эти «витки сознания», как писалось в одном посте на С-Л, имеют естественное ограничение в виде неспособности среднего и даже очень умного человек просчитывать все варианты выше 4 витка.
Вот так, если примитивно объяснять.
— зоны поддержек, сопротивлений в среднесрочном масштабе (без ботов) — это спрос/предложение. Причем тут психология)))
— Рынок всегда идет против толпы — потому что толпа стоит против тренда (может тут и есть психология, но явно не грамотного трейдера, а тех у кого нет знаний).
— Чем больше читаю различных ребят, те больше убеждаюсь в том, что многим умным людям гораздо приятнее обосновать сложное, чем разобраться в простом. И похоже цель этих изыскания одна и та-же найти Грааль)) Вроде взрослые люди))
Klod, увы, коллега, поддержки/сопротивления и спрос/предложения похожие, но разные понятия. Блажен тот, кто это понимает. Ибо спрос может быть (и часто бывает) под поддержкой, а предложение — над сопротивлением. Это, в частности, — основа манипуляций ценами. Там где одна категория игроков ограничивает убытки, другая категория игроков набирает позицию.
— Рынок не идет против толпы, если толпа разделена на «красных и белых». В такие моменты одна часть проигрывает, другая наживается.
— В простом уже «разобрано» в первые пару лет трейдинга.
«Простое» зарабатывает, но мало — закон баланса халявы и шансов.
Но не буду упорствовать, может ваш Грааль уже существует.
Из моих общений и знаний, лучшие трейдеры (не ритейл) «угадывают» движение рынка в лучшем случае на 50%. А годовой % редко переваливает 20%.
Но возможно их подходы не верны, и они не правы))
Удачи коллега, «порвите» их всех!
об этом еще Адам Смит писАл))
ну это все хорошо в лирическом понимании и разговорами на кухне про множество факторов, влияющих на те или иные движения..))
с практической стороны это вряд ли поможеть создать пол мат ожидание…
во-во, в рынке пытаются увидеть отражение себя, отсюда начинают и психологию приплетать, запутываясь еще больше))
по статье согласен на все 100!!!!!!
а насчет полгода улыбнуло), если только по прибыли определять))
под «меняется» имела ввиду технически, но это нюансы, и их долго рассказвать… объяснять логику. ;)
для меня — системно и логично.
к чему и других призываю — не усложнять там, где и так можно мозги сломать.
понижение ставки после прибыли
и не участие в убытках
и повышение вероятности прибыли
да и принцип: в 1 время 1 ставка
и чую многие на секунду понимают то же
но тут же спохватываются: скушно выигрывать
да и стыдно выигрывать
экспорт, а не наоборот ?
Может понижение ставки после убытка ?
Мурен(а), правильно.
Поэтому нужно максимально убирать человека из трейдинга.
Чтобы не лез рукам куда не нужно.
— Он, наверно, выписывал журнал «Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик»,
— высказал предположение человек-собака.
Берлага стоял как оплеванный..."
/ И.Ильф, В.Петров «Золотой теленок» /
точно))
Всем профитов и хорошего настроения, до связи)))
неее, здесь мало профитроллей)))
одни ламо
приходиццо самим себя развлекать.
2+2 получилось 22.
все логично, в рамках правил, психотипов, пониманий.
Хотя и в жизни, в большинстве случаев, эмоциям лучше волю не давать. ;)
… ну это моё личное мнение))))
Вот как пример тебе. Когда человек совершает ошибку, большинство не хочет ее признавать. И чем серьезней ошибка, тем серьезней сопротивление, вплоть до отрицания любой, даже бесспорной логики, по которой выходит, что ошибка была его чистой виной.
Происходит это потому, что его психика противится такому признанию, потому что признание вызывает дискомфорт, заключающийся в словах «я — лох!». А психика не хочет дискомфорта, она врубает то, что называется механизмом психологической защиты и виноватым становится кукл/Трамп/Путин/погода/добавь что угодно.
Если это закрепляется, то потом начинается бесконечная череда «я не виноват, это все они». Человека давно уже пора пороть на конюшне, а он все считает, что он не при чем. И т.д. Механизм при закреплении включается автоматом, и отменить его можно, только разобравшись в схеме и применив усилие воли.
Вот с чем работает психология, например, а не «вам не следует быть таким эмоциональным и кричать на родных» ;)
ты классно описал психотип неуравновешенной личности, которой нельзя под расстрелом работать на бирже)))
да, и такое есть и очень много. Но при чем здесь трейдинг???
Если чел эмоционально неуравновешен, у него нет элементарных знаний (условно назовем это ТС дающей положительное матожидание), он не может трезво оценивать риски из-за своего психологического состояния, то ему однозначно надо подальше держаться от трейдинга.)
Даже если «очень хоцеццо».)
Поэтому и написала, что психология в первую очередь нужна для определения своего психотипа, и может ли чел зарабатывать при таких нагрузках.
Ладно, спорить не хочу, но ты не совсем правильно представляешь себе то, чем занята психология и психотерапия ;)
Если есть такие проблемы, то:
1) нет знаний
2) нет четкой системы
3) нет понимания происходящего
4) психологически сложно переносить стресс.
Из п. 4 («психологически сложно») подразумевается, что однозначно работать на бирже нельзя.)
И я не думаю, что это можно как-то исправить при помощи врачей, упражнений, саморазвития и т.д.
не всем же быть космонавтами! )))
Ну ок, каждый верит во что хочет ;)
Да я «не верю». Я просто пытаюсь донести мысль.)
то есть, мы начинаем не сначала (рождение/децтво/отрочество… блабла), а трейдинг как профессия. )
Трейдингом занимаются совершеннолетние люди. Это значит, что они уже сформировали свой набор, у каждого свой.
Geist, естессно! совершеннолетние. Но если его психотип не позволяет реально оценивать все риски, смысл трейдить?
Все люди разные, и способности у всех разные, ну и т.д. по списку.
Ну а если очень хочется, то выбрать приемлемый способ для работы. Скопировала с топика, что писала
то есть не вижу противоречий что написала я утром, и о чем мы сейчас говорим)
Большинство трейдеров ее находят. Но все равно сливаются. Ответь себе — почему?
потому что не знают матчасть! ))
это банально и смешно, но так и есть! Элементарно не хватает знаний. И начинают… сопли лить.
Реально! я не прикалываюсь.
Большинство просто полные нубы, которые по верхам нахватались понятий, а потом начинают умничать и из себя гурей строить.
Рынкет их по концовке размазывает, и начинается....%%)
а чо делать?? жизнь такая.....)
Можешь найти эксперименты, когда сажали 10 человек (из них 9 подставных), клали на стол белый предмет и 9 подставных говорили, что он черный.
А 10-й, не подставной, под давлением толпы и выскочившего на поверхность конформизма, вопреки всякой логике и тому, что он видит, с этим соглашался.
ну я понимаю, что это всё есть, так вот поэтому и зарабатывают на бирже 3-5%. а остальные с тараканами воюют.)))
Как раз наоборот, на бирже количество людей с тараканами гораздо выше, чем в среднем по больнице ;)
А логики в рыночном поведении цены нет.
Блог — чистая софистика из серии «стринги не умеют тоговать, значит в них нет смысла»
Напалмом
Сорри, Роман, сижу ржу, не ожидала…
нарушила, назвав всё своими именами??? Какие правила??? покажите где они написаны. )))
У куда вы в правила и ТС поставите психологию?? И каким образом? )))
стописят раз здесь уже это спрашивали — все затрудняются ответить.)))))
есть тс. железобетонная. где там психология и эмоции?
вы сомневаетесь в своей тс, испытываете дискомфорт при открытии сделок?
или у вас отдельным пунктом «моё психологическое состояние при покупках и продажах». )
сорри, но мы уже по кругу ходим в обсуждениях. :)
Из маленького топика раздули большой только из-за вольной трактовки слова ПСИХОЛОГИЯ. Возможно, к просто слову ЭМОЦИИ не стал бы никто так цепляться.
у некоторых идет стойкое невосприятие чужого текста — додумывают на ходу)
В ТС — изначально моя психология выбора зоны комфорта во временном соотношении совершения сделок (среднесрок). Основа ТА и ГА, плюс моя логика восприятия рынка. Откуда там психология?
Остальные понятия можно навешивать рюшками, для придания теме больше загадочности и значимости...))
«ТА и ГА — логика моего восприятия рынка»
Как только прозвучало слово «восприятие» тут же появилась и психология.
Вот откуда в любой ТС психология.
Это ТА! Классический! с четкими правилами.
я не оцениваю рынок эмоционально. Я его смотрю исключительно по ТА, используя разнообразные методы прогнозирования, логически определяя вероятность движения.
психологически себя тоже не готовлю перед совершением сделки. ;))
Поэтому я просто оставлю последнее слово за Вами.
вы используете в ТС психологию толпы, а это уже другая тема.
жду от вас пятничного с темой «все бабы дуры».
пра… нарушают — страдают.
начинают психологию приплетать — начинают нарушать — страдают.
всё логично.
Вот представьте вы один из трейдеров хэдж-фонда. У вас прописан риск на портфель 3%, а вы подавшись психологии «лупите» 10%… Как скоро вы потеряете работу?
Меня интересует «дерево» моих решений при движении рынка в любом направлении и с любой динамикой и четкое их выполнение.
Если знаешь причины — а их всего четыре, не считая двух технических (покупка по аску и продажа по биду), — то представляешь, до куда может дойти цена — до места исчезновения причин. А что еще нужно для счастья? Знать: куда, когда и насколько сдвинется цена.