Smoker_Joker
Smoker_Joker личный блог
20 декабря 2020, 00:49

А если все "заумеют"

Давайте пофантазируем.

1. Есть ряд трейдеров, которые реально торгуют, а не занимаются разводом лохов, побарными анализами (мазками), сочинскими разводами, чтобы накопить на аренду квартиры, пустыми весперфенами и прочей дичью инфобизнеса.
2. Этот ряд трейдеров начнут массово, бесплатно, учить торговать. 
3. Жирным выделены ключевые слова
4. Я считаю, что суть рынка простая и понятная. Научить новичка торговать можно быстро, ну попрактикуется он потом подольше.

Накуя, бро?
Что будет, если сформируется значительный кластер трейдеров, понимающих, что фибо, шмибо, блохастики, элиоты и прочее, это просто дичь для хомяков? Если значительный кластер поймёт, что если тренд безоткатно падает не надо шортать, надо ждать коррекцию… если они поймут механику рынка, почему есть фазы рынка, почему определение тенденции это просто...

Итак, мы получим значительный кластер понимающих трейдеров. Что станет с рынком? Убавиться количество хомяков! ЧТО ж делать? Крупнях офигеет и не сможет исполнять свои пируэты.
Порассуждаем?
86 Комментариев
  • 10-Q
    20 декабря 2020, 00:56
    Эффективность рынка повысится, также дивидендная доходность упадет в ноль из за «поумневших» инвесторов, то что мы видим сейчас
  • Trend Day
    20 декабря 2020, 01:06

    омг, по фибо и блохастикам торгую всю жизнь. все хорошо у меня. Планирую барный анализ торговать с января, и в открытую показать что только так и делаются деньги на бирже, конечно же не забывая манименджмент. 

    Если не это приводит к прибыли, тогда что? купить акцию внизу и продать вверху через 10 лет? 

      • Trend Day
        20 декабря 2020, 01:39

        Smoker_Joker, я не могу слить. Т.к. мне нужно совершить бесконечное колво убыточных сделок.

        Поэтому не нужно так говорить.

          • Trend Day
            20 декабря 2020, 01:58
            Smoker_Joker, спасиб. и вам

        • Дмитрий Крупин
          20 декабря 2020, 07:56
          Trend Day,

          я не могу слить. Т.к. мне нужно совершить бесконечное колво убыточных сделок.

          Все могут, а он нет.

          Бесконечный капитал?
      • AlexGood
        20 декабря 2020, 11:36
        Smoker_Joker, что за сочинские разводы, кто этом промышляет?
      • Smoker_Joker, Как показала практика, имея доход  эквивалентный 10 кг. сахара в день, система не обращает внимание на таких трейдеров. Конечно, если выносить   по мешку в день (50 кг. 2000 руб.), то вами займутся  вплотную.
        • Илья Просто
          20 декабря 2020, 16:46
          Диванный аналитик-практик, кто займется? Просто интересен ход мысли. Брокер? Кукл? Налоговая? Или кто? И я не понял — 2000 руб. в день — это много?
    • Йоганн
      20 декабря 2020, 03:02
      Trend Day,
      фибо — да, проторговочные уровни — да, но блохастики, машки и прочая хрень разве не дичь?
        • Йоганн
          20 декабря 2020, 05:59
          Smoker_Joker, а вертикальный обхем разве не дичь?
          Все объемы, доступные в терминале левые. из чего ж его построить? ))
        • Земляк
          20 декабря 2020, 10:24
          Smoker_Joker, не пользуюсь ни какими индикаторами, ни фибо, ни илеотами торгую 11 лет. Ни где я так легко не зарабатывал как на фон. бирже.
        • AlexGood
          20 декабря 2020, 12:28
          Smoker_Joker, 
          Поэтому все индикаторы — дичь,  кроме вертикального обьема

          а гориз объем?
      • Trend Day
        20 декабря 2020, 10:05

        Йоганн, ну я использую индикатор. построеный на ма. Мне он помогает формализовать правила своей стратегии. 

        А вообще без разницы что именно использовать в торговле. Главное чтобы прибыль была. 

        Поэтому индикаторы назвать блохастиками неверно. их создали не глупые люди совсем.

    • Михаил К.
      20 декабря 2020, 13:21
      Trend Day, фибо на работает. Не знаю, что вы там торгуете.
      • Trend Day
        20 декабря 2020, 14:51

        Михаил К., ну у вас может быть не работает. Я же не говорю, что у вас что то там не работает))

        Меня устраивает как фибо работает.

        Оч круто если у вас получается торговать другими способами.

        • Михаил К.
          20 декабря 2020, 15:09
          Trend Day, вот это я считаю неправильной постановкой вопроса. Фибо не может у одних работать, а у других не работать. Тут либо вы не правы, либо я. В свою защиту могу привести исследование (в моем блоге сможете найти, если захотите) о том, работает ли последовательность Фибоначчи в трейдинге. 
          • Йоганн
            20 декабря 2020, 20:24
            Михаил К., фибо работает не только в трейдинге, но и в жизни, и в механике.
              • Йоганн
                21 декабря 2020, 05:26
                Smoker_Joker, 
                Йоганн, фибо не имеет под собой никаких физических оснований, это сказки бабушки Фёклы, грааль хомяков.

                Пожалуй, такое утверждение стоит процитировать на память.
  • forex-light
    20 декабря 2020, 01:16
    рынок изменится и все предыдущие наработки перестанут работать 
      • all silver
        20 декабря 2020, 13:02
        Smoker_Joker, механика может и измениться. рынок без роботов был чистой психологией. борьбой между жадностью и страхом. роботы лишены эмоций. 
      • forex-light
        20 декабря 2020, 01:35
        Smoker_Joker, всё верно механика рынка в ближайшее время не поменяется в силу того что в ближайшие 100 лет никто не разгадает тайны стабильной и прибыльной торговли на рынках.
  • Евгений Петров
    20 декабря 2020, 01:45
    Этот ряд трейдеров начнут массово, бесплатно, учить торговать.
    Ну вот ты умеешь читать и писать. Что же ты массово, бесплатно не идешь учить этому? Обучать отдельная профессия и призвания требует. И умения. И желания.
    У трейдеров (ассоциалов в массе своей) другое желание — поднять свой социальный статус в сообществе. Базовый прием для этого — наврать про доходность, понимание рынка и прочее. Это мы и наблюдаем.
    И это если не рассматривать самого человека как часть стратегии, т.к. каждый психотип на деле только определенным образом может работать. Что-то он просто не сделает нормально. И обучение не рентабельно. Для обучающегося. Большой перестройки потребует. И потерь разного рода.
      • Евгений Петров
        20 декабря 2020, 02:07
        Smoker_Joker, ты рассматриваешь рынок как игру людей против людей. В этой игре чтобы кто-то зарабатывал кто-то должен терять. А теряющий не будет делать это бесконечно. Он либо обучится, либо у него закончатся деньги. И эта возможность (делать другим деньги на нем) закроется.
        Поэтому (из-за закрытия возможности) ей особо и не делятся. И не будут делиться. Ни за деньги, ни так. Ну разве что если она мелкая, т.е. капитал туда не всунуть.
          • Евгений Петров
            20 декабря 2020, 02:20
            Smoker_Joker, игра это общепринятый термин, нет смысла выдумывать новые определения. А так маркетмейкеры сначала работают за прибыль, потом (если ее нет) за скидку с комиссии, потом уходят с рынка. Это уже х.з. сколько раз происходило.
      • Сергей Коновалов
        20 декабря 2020, 02:55
        Smoker_Joker, вот именно что невозможно, 
  • MadQuant
    20 декабря 2020, 01:46
    Да ничего. У любой неэффективности есть емкость (грубо говоря, максимальный ПнЛ, который можно с нее срубить). Просто эта емкость будет делиться не между X, а между 10X участниками, дальше думаю понятно.
    [На самом деле все хитрее — какие-то неэффективности станет экономически невыгодно эксплуатировать, количество использующих их участников уменьшится => это динамическая игра, где неэффективности проходят экономически прибыльные и экономически убыточные периоды, а вот понять когда что — это высшей меры сложная задача. На эту тему есть даже литература, которая утверждает, что в некоторых состояниях рынка даже случайно торгующие трейдеры могут быть прибыльными, и долгосрочно прибыльными!]
    • Нувот Вчеранов
      20 декабря 2020, 10:12
      MadQuant, 
      На эту тему есть даже литература
      Заинтересовало. Название книг/работ подкинете?
    • бред пит
      20 декабря 2020, 10:27
      MadQuant, о некоторых вещах не стоит говорить, себе дороже выйдет
    • бред пит
      20 декабря 2020, 10:34
      MadQuant, лучше мотивируйтесь чем нибудь другим. Неужеле на Эвересте больше заняться нечем
  • Макс Обухов
    20 декабря 2020, 02:30
    не могут все зауметь, всегда кто-то будет уметь лучше, кто-то хуже
  • Dimdirol
    20 декабря 2020, 03:55
    Вроде копнули на полный штык, а чето и ручник не сняли и мысль не продолжили.

    Еще пару тыс лет назад в библии писали — не воруй и не убей. Воруют и убивают до сих пор, и будут дальше.

    Так что если даже появиться мессия от трейдинга и скажет что делать прямо сейчас — ни кто этого делать не будет, любой другой херней займутся люди.

    То же самое про вред курения\алкоголя и пользу инвестиций\яйца в одну корзину. Кто этого не знает? Да все знают.
    А чего делают?
    ...

    Все эти теории эффективного\не эффективного  рынка — так теориями и останутся, пока туда не добавят личность, людей, толпу человеков. 
    • Исанмесез дуслар !!
      20 декабря 2020, 10:36
      Dimdirol, ++++
    • Сергей 4*4
      20 декабря 2020, 14:53
      Dimdirol, согласен. Большая часть людей приходит на рынок за быстрыми и халявными деньгами. А они всегда потеряют свой капитал при таком подходе, кто бы их не обучал. Их капитал переходит в руки более дисциплинированных и системных людей, коих меньшенство.
  • ровный
    20 декабря 2020, 04:05
    да учит не чему, дисциплине будут учиться.
    • Дед Панас
      20 декабря 2020, 11:13
      ровный, вышел по стопу?
      • ровный
        20 декабря 2020, 12:33
        Дед Панас, хуже, пришлось заработать. Думаю опять войти.

  • Diamond
    20 декабря 2020, 08:28
    Сначала прибыльные трейдеры должны понять, что они реально прибыльные, можно и через 50 лет в ноль слиться из-за каких-то маловероятных вещей вроде отрицательной цены инструмента, которые долгое время игнорировались в торговой системе.

    Если ваш счёт ещё живой, то здравый смысл будет подсказывать, что учить других работать по проверенной веками на тестах системе это забирать у себя же деньги и лучше продолжать загонять новых хомяков и петь им про яхты и мгновенное обогащение.
  • monte_carlo
    20 декабря 2020, 09:10
    Что будет, если сформируется значительный кластер трейдеров, понимающих, что фибо, шмибо, блохастики, элиоты и прочее, это просто дичь для хомяков//

    Этот кластер самый многочисленный. Спроси любого новичка и он тебе скажет, что фибы не работают, что стохастик — это курам на смех, что надо познать секретную механику. Это кластер бедолаг — искателей Грааля.
  • d'queen
    20 декабря 2020, 10:14
    ничо не случится, всех умников посадят в самолет и дадут возможность порулить и полететь куда пожелают, в результате будут стоять на впп и сраться ))
  • Исанмесез дуслар !!
    20 декабря 2020, 10:35
    Крупнях офигеет и не сможет исполнять свои пируэты.
     … Ага… щас… не сможет, как же…
  • tRendIn
    20 декабря 2020, 10:50
    Даже не знаю, тема не простая ) Вот например бокс(первое что пришло в голову)).Есть какие-то секреты? Все всё знают, правила, методы, надо тренироваться, есть тренера, спорт залы и т.д. и т.д… И что, много становятся чемпионами? И тут, деньги и прочее.Очень простая идея, нужны деньги, стань чемпионом мира, гаси всех каждый год и собирай мешками баксы ) Чего проще то? И трейдинг не нужен и риска никакого, делов то, вышел, руками помохал и всё.) Ну во первых зачем вообще именно тебе оно надо? Во вторых, если начал, это не получится не за год, не за два.В третьих, не всё так просто.
    Лично я не верю, в единую формулу рынка, которую можно показать всем и всё понятно.По одной простой причине, потому что, единой картинки рынка нет.Каждый видит то, что хочет.Кто-то ориентируется по новостям у кого-то, инсайдерская инфа, кто-то смотрит объёмы, кто-то ещё что-то.И кто из них прав? Даже взять тупо тренд, какой сейчас тренд у инструмента выбранного? На минутке, на часе, на дневке? И даже если взять один тайм и показать всем, кто-то увидит тренд, кто-то коррекцию, кто-то флет.На что ориентироваться то? Тут все эти термины, они ведь условны.Это не точно, не как в математике 2+2=4 и иначе никак.Цена хаотична, сейчас это тренд, через час цена нарисует совсем другую картину и окажется, что это и ни тренд был вовсе а маленькая сопля, более большего движения ) У движения цены, нет границ.В этом проблема.Если бы они были, тогда можно бы было выделить чёткую картину, определить границы и тогда, любой дурак знал бы где войти и выйти.Тогда бы никто не позволил спекуляции.Тогда бы можно было прогнозировать будущее движение, оно было предсказуемо.Но этого нет! Нарисуйте на графике что хотите, задайте любые границы и цена легко выйдет за них! Так что, хотя изучение, видение трендов, всех этих понятий и полезно, чтобы хоть как-то взглянуть на хаос и хоть как-то что-то выделить, всё же это ни что и ничего не гарантирует.
    И чему учить? Какие-то основы, понятия, чтобы иметь представления куда нажимать и торговать, всё! Гарантии прибыли никто не даст, это невозможно.
    • PSH
      20 декабря 2020, 11:38
      tRendIn, именно. Если бы то, о чем пишет тредстартер, было бы осуществимо, это бы давно осуществилось. Проблема ведь не в Граалях, читай, знаниях, которые получишь и ага. Проблема в том, что это занятие противно человеческому естеству чисто эволюционно. Все, что в обычной жизни принесет успех и профит, в спекуляциях попросту уничтожит. Большинство людей не смогут справиться с собой (да и зачем, свои сильные качества можно с куда большей пользой для себя и общества применить в сферах, где они востребованы). Но индустрия работает так, что играя на примитивных чувствах людей, затягивает их в отрасль (кормиться-то надо от того-то). И так было всегда и всегда будет, ничего не меняется и не изменится, разве что христос наш исус с небес сойдет и всех тут покарает :)
    • Дмитрий К
      20 декабря 2020, 20:37
      tRendIn, про бокс не знаю, но думаю, то же самое, сто и в пауэрлифтинге. Один умный тренер (чемпиона мира по пауэрлифтингу в 90-е), сказал — если без химии мсмск сделать не можешь, нефиг вообще химичить.
      Это к тому, что если не дано, не помогут ни деньги, ни обучение, вообще ничего. Так и будешь сливать.
      • Дед Панас
        20 декабря 2020, 23:32
        Дмитрий К, про химичить. У меня знакомый начинал тренироваться в сборной вместе с Исинбаевой, там уже на этапе юношеских выступлений стоял вопрос про начинать химичиться… мать была против и он ушел.

           Это к вопросу о химии в спорте, абсолютно все профспортсмены это делают… просто кто контролирует контролеров, того не заворачивают…
        • Дмитрий К
          20 декабря 2020, 23:52
          Дед Панас, я прекрасно все это знаю. Мой тезис о том, что если у тебя изначально нет генетической предрасположенности к  чему бы то ни было, то выдающийся результат в этом занятии не получишь, какие читинги не выдумывай, фарму,  протезы,  подкуп судей, потому что все то же самое есть у твоих более одарённых соперников 
          • Дед Панас
            21 декабря 2020, 00:01
            Дмитрий К, целиком согласен. Был случай про велосипедистов профспортсменов, начинающих, один блатной (папа у него в сборной кем то был чиновник) этот блатной, выступал он хорошо, но был вторым после чувака из деревни, тот ездил быстрее его.
              Что он не делал только не мог его обойти.
            Поехал в крутой центр в Израиле даже прошел обследование полное, а ему говорит профессор, у тебя одна почка чуть ниже другой и поэтому ты не сможешь быстрее, хоть спи с велосипедом))
  • ничо не будет. Все продолжат сливать. т.к. сливает исполнение, а не метода, а ему научить невозможно. 
  • Активный Инвестор
    20 декабря 2020, 11:50
    Тогда брокера и маркетмейкеры потеряют...
  • PRL
    20 декабря 2020, 12:02
    Такое невозможно, никогда не будет большой доли трейдеров, которые будут стабильно зарабатывать. Правило 5% работает. Успех в трейдинге — это в первую очередь психология, а во вторую очередь знания.  Кому-то дано научиться справляться с собой, кто-то врожденно это умеет. Примеров работающих стратегий полно в свободном доступе на рынке. Да, нужно их немного доработать, проверить на истории и т. п., но их достаточно. Знания получить при наличии желания и времени не проблема. Люди, которые учат за сравнительно небольшую плату до 1000 USD также есть, трек-рекорд у них имеется, ученики есть и что рынок поменялся?  На мой взгляд, мешают 2 ограничения:  на среднесроке, где психология менее важна, камнем преткновения является достаточность капитала, при торговле внутри дня проблема в психологии.  
  • Valery1983
    20 декабря 2020, 12:07
    Ничего подобного не будет. Сейчас как в 2000, как в 1920-1930, просто мода. Куча людей заинтересовалось рынком. Закончится так как и в прошлые разы. Случится что то очень плохое, собственно для этого и «заманили» так называемых «Хомяков», популяризируя и делая доступными рынки, чтобы смягчить их тушками удар для крупных игроков. И кстати «хомяками» здесь являются все без исключения, кто то больше, кто то меньше, независимо от опыта и капитала. Вот когда рынок смачно шмякнется, пробьет все днища, и пойдет пикировать в нудном многолетнем падающем боковике, когда доходности по инструментам будут составлять отрицательные и нулевые величины, а истории с отрицательными ценами станут повсеместной практикой, вот тогда ошметки и остатки всей этой новообращенной братии писща и поскуливая разбегутся по углам и при слове «акции», " брокер", «фьючерс» их будет трясти мелкой дрожью ужаса. На рынок они долго не вернутся, а банковский вклад с доходностью 0.001% будет восприниматься как благо. Государства под эту дудочку, прикрываясь заботой о людях, доступ к рынку закроют или существенно ограничат, торговать смогут только очень богатые люди, собственно, для которых все это и делалось изначально. И тогда людей, которые что то там говорят про трейдинг, будут воспринимать как «Леню Голубкова» из рекламы МММ и крутить пальцем у виска, а над людьми называющими себя трейдерами или гуру трейдинга будут смеяться и издеваться, воспринимая рынки как пирамиду и лохотрон.
    • КРЫС
      20 декабря 2020, 12:19
      Valery1983, о каких убытках вы рассуждаете? Если ставки пойдут к 0 — рынок не сможет упасть. Бесплатные деньги надуют такие пузыри… Всех будет пучить от прибыли. Собственно, посмотрите еа американские индексы.
      Но, к сожалению или к счастью, у нас еще долгое время не будет нулевых ставок. Значит, будем зарабатывать на бондах. -)
      • Valery1983
        20 декабря 2020, 12:44
        КРЫС, ну так я не говорил о нулевых ставках, я говорил о доходности. Ставка может будет и 100%, но инфляция тогда будет 110%. Суть что не будет инструментов способных принести сколько нибудь значимую доходность, сохранить и тем более приумножить капитал. Не где будет прятаться.
        • КРЫС
          21 декабря 2020, 14:02
          Valery1983, ваши страхи понимаю… Но пока в России всегда можно было найти положительную реальную ставку… Посмотрим, что будет после введения налога на НКД
  • IgorRus
    20 декабря 2020, 12:47
    сложно сказать...
    Напр, все в моменте понимают, что пока надо только продавать. В итоге… покупать-то никто не будет!
    Т.е. не будет заявок на покупку...
    И всё умные, кто хотели-бы продать — продать не смогут, ибо некому.

    х.з… рынок умрет тогда? Или начнет торговаться в очень-очень узком диапазоне, потому что только малейшее отклонение, как все умные встают в одну сторону, и дальше рынок не может идти…
    • DrManhattan
      20 декабря 2020, 13:51
      Прометей, XNJ. чтобы кому- то (умному или глупому) «встать» нужна противоположная сторона. Рынок — это сделки противоположных сторон. Когда все в одну сторону — нет сделок. 

      • IgorRus
        20 декабря 2020, 15:43
        DrManhattan, ясен пень, и я о том-же)
    • Сергей 4*4
      20 декабря 2020, 15:09
      Прометей, при такой ситуации, когда все будут продавать, мы увидим сильный тренд вниз. Собственно так и образуются сильные тренды. Тут никак не будет узкого диапазона. Хорошо описывает понятие тренда Д. Сорос, вводит понятие " Превалируещее предпочтение".
      • IgorRus
        20 декабря 2020, 15:43
        Сергей 4*4, да не увидим)
        Тут ведь предполагается другая ситуация — ВСЕ умные)
        Чтобы продать, надо чтобы кто-то покупал. Но все умные, и все только ставят на продажу. Но покупать-то некому, все-же умные))
        Т.е. в стакане заявки все на продажу, но некому продать, понимаете?
        Поэтому тренд никуда не пойдет
  • Dmitryy
    20 декабря 2020, 14:21
    Если не ошибаюсь, в «одураченных случайностью» были рассуждения на эту тему. Как только надежный способ заработка становится общественным, он перестает работать, т.к. эта раночная неэффективность уходит.

    Думаю, тут вопрос скорее в том, а станет ли когда-нибудь рынок эффективным? Возможно на очень позднем этапе эволюции станет, но на данный момент времени к этому нет никаких предпосылок (посмотрите как люди покупают биткоин). 

    А до тех пор, пока рынок остается неэффективным, всегда будут те, кто эти неэффективности использует в свою пользу.
  • Георгий Мозалёв
    20 декабря 2020, 14:46
    Итак, мы получим значительный кластер понимающих трейдеров. Что станет с рынком? Убавиться количество хомяков! ЧТО ж делать? Крупнях офигеет и не сможет исполнять свои пируэты.


    Если все торговцы станут одинаково умными, то:

    1. Реальное распределение доходностей примет форму теоретического (станет нормальным)
    2. Распределение доходностей профессиональных торговцев будет совпадать с распределением частных торговцев

  • Логарифм Интегралыч
    20 декабря 2020, 14:57
    ответ на вопрос темы: бесплатные конкурсы

    где бывает нечто угадывают все

    и побеждают… кого?… вот именно
  • Brent Goldman
    20 декабря 2020, 15:28
    Если судить по топикам на смартлабе, то и сейчас большинство на рынке зарабатыает, за исключением разве что Карпова, но и он последнее время стал показывать прибыль.
    • Дмитрий К
      20 декабря 2020, 20:43
      Brent Goldman, нет, если судить по итогам лчи (при том, что тренд был даже для самых упоротых очевидно растущим), большинство сливало,  или в лучшем случае, болталось около нуля (ну кроме Карпова и ещё пары сотен тех, кто сжал булки и держал лонги)
  • rosov
    20 декабря 2020, 15:37
    в интернете есть видео от опытных зарабатывающих трейдеров дающих рекомендации как реально заработать, но следуют этим рекомендациям единицы процентов, большинству не хватает дисциплины ждать торговых моментов, или не перезайти после стопа, у многих вообще в голове не укладывается, как это можно сидеть перед терминалом с деньгами и не торговать
  • Arslan
    20 декабря 2020, 16:05
    за пустые весперфены стало щас «обидно» )))) мадам имеет со своих курсов столько, сколько пенсионерам в 35 и прочим ильшатам и не снилось!!! ))))))))
  • 3Qu
    20 декабря 2020, 16:23
    Итак, мы получим значительный кластер понимающих трейдеров. Что станет с рынком?
    Не произойдет,  ровным счётом, ничего. 90%, но уже умных, как сливали, так и продолжат сливать.
    • Дмитрий К
      20 декабря 2020, 20:44
      3Qu, дополню, не просто продолжат, а  продолжают уже сейчас
  • Алексей Мананников
    20 декабря 2020, 16:44
    Каков процент денег хомяков? Сколько мировые ЦБ печатают новой ликвидности и для чего? Может биржа это новые рабочие места?
  • Вячеслав
    20 декабря 2020, 19:23
    Тогда биржа развалится smart-lab.ru/mobile/topic/664967/
  • Cheshirsky Kot
    20 декабря 2020, 22:58

    Самое при этом забавное, что все для заработка есть в любом терминале. Ну то есть аналогия как с авто. Оно у всех есть, но ездить мастерски могут лишь немногие.

    Когда перекладываешь эту аналогию на трейдинг — у людей рвет пукан. Хотя суть совершенно та же.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн