Илья Коровин
Илья Коровин личный блог
24 декабря 2020, 10:16

Правда о рынке для новичков.

На днях в одном из закрытых телеграмм-каналов для биржевых новичков меня пригласили высказать свое мнение о рыночной торговле. Решил не лениться, не стал давать ссылки на кучу своих старых статей на эту тему, а написал новый текст со старыми основными тезисами именно под новую аудиторию канала. Неожиданно получил настолько хорошие отзывы, что решил бросить этот текст и тут, тем более, что вероятно не все мои новые друзья и подписчики видели мои старые статьи и видео и подробно знакомы с моими взглядами на рынок и трейдинг.А тут получилось все тезисно собрано в одном месте. Итак, лонгрид)) :

 Добрый день) Спасибо за доверие)

 Ок, я выскажусь, правда, уверен, что большинство читателей данного чата меня не услышат и/или воспримут в штыки то, что я говорю.Поскольку эта правда слишком сильно диссонирует с тем, ради чего новички приходят на рынок и тем что они слышат от брокеров и начинающих “преподавателей”.Эта информация не очень приятна и рушит много иллюзий. Но тем не менее, часть аудитории надеюсь меня услышит, в первую очередь это люди торгующие подольше (от 5-10 лет) и/или начинающие понимать, что распространенные представления о рынке, прогнозах, плечах и стоплоссах, которые обычно преподаются – не приносят результата на длительных отрезках, вернее – приносят исключительно потери, о чем неумолимо говорит статистика и что знают все профессионалы и старожилы.

 Итак, в чем правда) :

1.За крайне редким исключением, будущие изменения цен рыночных активов (на кратко- и среднесроке, в которых торгуют 90% участников рынка и подобных чатов)– не предсказуемы и хаотичны, то есть — эффективны. Более того – в этом сама суть рынка, будь он предсказуем –его бы попросту не существовало. Это многократно доказано на протяжении минимум последних ста лет (от первых научных диссертаций Башелье о броуновском движении рынка, и далее со всеми остановками, через теорию Доу, Бэбкока, Вильямса и т.д.), по этому поводу практически давно уже нет баталий в научном сообществе. Это просто ФАКТ. Последняя из серьезных работ на эту тему – “Теория эффективного рынка”, Юджин Фама, Нобелевская премия по экономике, 2013-ый год. Спорят с этим лишь те, кто ИСКРЕННЕ верит в то, что они могут разбогатеть предсказаниями рынка и/или научить этому других, ну и всякие шарлатаны, зарабатывающие деньги на продаже этих иллюзий ( причем часто очень сложно отделить искренне заблуждающихся от шарлатанов, например уважаемый мной Элдер скорее относится к первым)). В любом случае, главное, что должен понять каждый приходящий на рынок, это то, что рынок – не предсказуем. Не поняв это, все остальное не имеет смысла.Ну а приняв эту истину, все остальное становится намного проще.Далее уже работает здравый смысл и логика:

 2.Поскольку рынок не предсказуем, соответственно все методы анализа рынка, якобы дающие прогнозные преимущества –бесполезны. В том числе, естественно – Теханализ. По определению. ТА может диагностировать ПРОШЛЫЕ состояния рынка, но никогда ничего не скажет о будущем.Ибо предсказание будущего рынка — невозможно ( см. п.1). Фундаментальный анализ имеет более обоснованную логику, но либо отрабатывает ее на очень длительных периодах ( например – инфляционные процессы), либо мгновенно сказывается на ценах в момент появления этой информации( например – информация о дивах, байбеках, вакцинах, ставках и т.д. ), которая мгновенно закладывается рынком в цены, а дальше опять не дает никаких преимуществ в дальнейшем прогнозировании, что собственно и описывается в частности, в теории эффективного рынка. Об этом можно долго писать с кучей примеров и доказательств, но я сейчас просто даю тезисы, спорить не буду. Дальше кто услышит, тот при желании может всю инфу найти сам.Моя задача – дать верное направление тем, кто к этом знанию уже созрел)

 3.Поскольку рынок не прогнозируем и хаотичен на коротких и средних таймфреймах и смещениях ( например, снижение рынка на 1% никоим образом не означает, что рынок не сможет упасть еще на 1%, но при этом и не означает, что он после этого опять не вырастет на 1%), соответственно – все варианты “отмены сценариев” –это самообман (у рынка нет никаких сценариев, они есть только в вашей голове).И безусловно: Стоп-лоссы – это механизм который КАТАСТРОФИЧЕСКИ УМЕНЬШАЕТ матожидание вашей торговли. Ибо, используя стоплоссы вы берете отрицательную сделку при временном движении цены против вас, не давая цене пойти в нужном вам направлении, со временем. Без стоплосса вы имеете 50% шанс, что цена пойдет в вашу сторону сразу, и почти 90% шансов, что цена пойдет в вашу сторону рано или поздно. При использовании стоплоссов, наоборот – вы имеете 90% шансов, что на длительных отрезках вы будете постепенно сокращать ваш счет чередой стоплоссов, математика вас убьет неизбежно ( а с плечами еще и очень быстро). Что и происходит по статистике со всеми, кто торгует в парадигме предсказаний, стоплоссов и плечей- 90% теряет свои средства в течении года, остальные – при более длительной торговле. Статистика вещь упрямая и она неумолима. Независимо от рынков.Все плечевики-стоплоссеры являются смертниками.Вопрос времени. Стоплосс, это не ограничение рисков и убытков, как обычно преподносят. Стоплосс — это ФИКСАЦИЯ убытка.Это огромная разница, но она часто совершено не очевидна не только начинающим, но даже опытным трейдерам.

 4.Тем не менее, несмотря на непредсказуемость рынка, на рынке зарабатывать можно и нужно, однако делается это не на прогнозах, а на мани-менеджменте и психологии трейдера ( умении следовать своей логике, которая быть обязана, а не логике рынка, которой нет). Мани-менеджмент при этом – это не стоплоссы конечно, а грамотное распределение капитала по инструментам, входам и выходам из позиции. Очень тезисно – каждая отдельная сделка должна закрываться только в плюс, стоплоссы недопустимы, плечи – категорически запрещены ( как и шорты, поскольку шорт-это плечо), пока сделка временно в отрицательной зоне – вы ждете выход в плюс по этой сделке, а чтоб счет имел больше шансов на постоянную генерацию прибыли и увеличения ее матожидание — входить и выходить из рынка нужно частями, по разным ценам (используя диверсификацию, усреднения, частичную фиксацию прибыли и кучу других приемов). При этом таймфрейм сделок может быть любым, от скальпинга до долгосрока, исходя из вашей психологи и задач, но это требует отдельной настройки и обучения. В общем, именно это является ключом к прибыли на рынке: работа не с рынком и не с изучением рынка (все это выброшенное зря время и усилия) – а грамотная работа со СВОИМ капиталом и СВОЕЙ психологией.

 5.Ну и отдельно про плечи. Это тоже математика чистая. Поскольку рынок непредсказуем, работая с печами вы просто УБИВАЕТЕ матожидание своей прибыли в пыль.И гарантируете себе убытки тем больше, чем дольше вы торгуете. По закону больших чисел.И дело даже не только в плате процентов за плечо ( которые вы УЖЕ отдаете, а прибыль вам совершенно никто не гарантировал).Самое главное в том, что торгуя на плечи вы не имеете возможность пережидать ВРЕМЕННО негативные движения против вас. Вы обязаны в отдельных случаях сокращать риски, фиксируя отрицательные сделки уменьшая ваши счета, а если это не сделаете вы – то это сделает брокер. Поэтому плечевики просто ФИЗИЧЕСКИ не могут пережить те перегрузки, с которыми спокойно справляются все те, кто работает без плеч.И на длинных дистанциях это фатально. Без плеч можно пережить любой кризис. С плечами – вы теряете счета даже тогда, когда никаких кризисов нет.

 6.И про реальные цели на рынке. Да, безусловно, без плеч нереально зарабатывать сотни процентов в год на длительных отрезках.Но это и невозможно.И этого никто не умеет делать. Рынок для тех кто готов зарабатывать из года в год 10-20 годовых.И это очень круто. Уоррен Баффет считается гением, но его средняя доходность не превышает 20 годовых.Подумайте, почему так? ) И он работает без плеч и стоплоссов, заметьте. Да и предсказывать рынок он не умеет) Он просто умеет ждать и грамотно работает с капиталом. А те, кто хочет стабильно зарабатывать больше (30-50-100 годовых) – они не работают на рынке. Они верят в сказки и де факто относятся к рынку как к казино, со всеми вытекающими последствиями. Речь не о разовых выигрышах, на рынке можно и тысячи процентов выбить за год ЕДИНОРАЗОВО (что и показывают нам постоянно разные победители ЛЧИ…которые постоянно сменяют друг друга)). Но стабильно из года в год больше 20% -это утопия. Если вы считаете, что можете зарабатывать больше и лучше Баффета…вы искренне считаете себя гениальней его? ) Ну, тогда продолжайте работать с плечами, стоплоссами и прогнозами… И пополнять статистику вечно и неизбежно теряющих на рынке.Выбор всегда за вами).

Сразу говорю- спорить я не буду, в сети масса моих бесплатных передач на эту тему, где я отвечаю на кучу возражений и контр-аргументов.И все их отрабатываю) Все эти материалы в основном объединены названием “Торговля Временем”. Это и статьи, и выступления на конференциях, и вебинары с подробными ответами на вопросы аудитории. Все есть в сети, кто захочет разобраться и морально и психологически уже готов к этим знаниям –ищите, читайте, смотрите.

Спасибо за внимание и отдельно- хозяину канала за возможность высказаться) Я считаю, задача старожилов рынка– давать максимально достоверную информацию начинающим.Ну а дальше уже все зависит только от них. Кто готов услышать – те услышат, кто еще не готов – ничего страшного, значит ваше время еще не пришло)
410 Комментариев
  • Атрейдес
    24 декабря 2020, 10:27
    Вот блин, Что Тарасов Виктор, что Роман Андреев, что Колосов Алексей (КАА, неоднократный победитель ЛЧИ), что Атор, что тот же Кречетов — обманывают что ли? у них то больше 20% стабильных в год -)
      • VladMih
        24 декабря 2020, 10:47
        Аллирог, одних обвинить бездоказательно, про тех, кто публично показал профитность, сказать «не знаю», в итоге считать что что-то обосновали/доказали — удобная позиция.
          • VladMih
            24 декабря 2020, 10:57
            Аллирог, я хоть что-то конкретное пишу, а не ваше «вы меня не поймете». 

            Ниразу не собираюсь спорить по заоблачным цифрам доходов. Если внимательно прочтете мои комменты — главное, с чем я не согласен — это то, что рынки непредсказуемы. 
            Это БАЗОВЫЙ (первый) пункт вашего поста!

            Перечитайте мой самый первый коммент и не спрыгивайте с темы.
              • Astrolog
                24 декабря 2020, 12:03

                Аллирог, у меня есть 100 % доказательства, что рынки предсказуемы.
                 

                Приведу вам пример, на котором вы обрели дурную славу мега сливатора счета… как раз по причине, что НЕ признаете, что рынок ОТЛИЧНО предсказуем. Смотрите дату. И соответствующий астропрогноз. Освежите воспоминания.
                 



                Гороскоп России, Солнце проходит по Плутону… то самое 8-9 апреля 2018 года.
                 

                Мы с Вами как-то общались на общественном мероприятии, вы смеялись над любыми прогнозами. Это было несколько лет назад.

                 
                И уже тогда я знал, что обязательно влетите, и даже какого числа.

                Я смеялся последним. ;))

                  • Astrolog
                    24 декабря 2020, 12:19

                    Аллирог, я тоже ржу над вашим невежеством в области прогнозирования. Ждем вашего следующего финансового облома, из-за игнорирования очевидных астрологических закономерностей.
                     

                    И в целом, панических пряток от любых видов прогнозов.

                      • Astrolog
                        24 декабря 2020, 13:26

                        Аллирог, я не торгую, эту работу, причем опционами, выполняют моя команда трейдеров, в основном на рынках США. Направленные стратегии.

                        Успехи есть, инвесторы от 10 миллионов долларов тоже есть, но их отменил, так как это любители халявы, неквалифицированные. Нам такие не нужны. Другие инвесторы пока рассматриваются.

                      • Ашот Анваров
                        25 декабря 2020, 06:14
                        Аллирог, astrolog это же жульё 
                    • Сергей Верпета
                      24 декабря 2020, 18:01
                      Astrolog, это не корректно с вашей стороны
                      • Astrolog
                        24 декабря 2020, 18:35

                        Сергей Верпета, некорректно в каждом своем выступлении, в том числе в закрытых группах, обливать дерьмом всех людей, которые прогнозируют. 
                         

                        Вот ответку он и получил, причем не от меня, а от высших сил. Очень коррректно. А я ему это напомнил. Тем более человек продолжает активно противиться любым прогнозам, отрицая, что они в природе существуют. Его проблемы.

                • Воевода Мордора
                  24 декабря 2020, 18:55
                  Astrolog, Возник  разумный вопрос, как это Солнце может проходить по Плутону? 
                  • Astrolog
                    24 декабря 2020, 18:57

                    Воевода Мордора, c точки зрения ГЕО наблюдателя, проекция на визуальной оси…
                     

                    точно также, как недавнее событие коньюкции Юпитера с Сатурном: smart-lab.ru/blog/665738.php

              • VladMih
                24 декабря 2020, 14:46
                Аллирог, если не отвечать на конкретные «замечания» по первому пункту вашего поста, то действительно — к чему такая блаблатина?
                Спора НЕТ, вы ниразу не возразили моему первому комменту!
                Обсуждать «весь текст» сразу — это как? Как на базаре?
                С вами ОДИН ПУНКТ обсудить не получается!
        • Дмитрий
          05 апреля 2021, 13:58
          VladMih, где например, такое лживое трепло как тот же Кречетов, доказали в реале свои трейдерские, а не инфоцыганские доходы.
          Клоуны в лучшем случае продадут опционы(умышленно не раскрывая хистори сделок) на копейки, показав формальную «доходность» в моменте. А что это означает на самом деле всем НЕхомячкам давно известно.
          Но лохи хавают. И несут денежки на «обучение».
          • VladMih
            05 апреля 2021, 15:22
            Дмитрий, г-н нелох, читать научитесь и перечитайте на что ответили.
            Когда еще  раз захотите поспорить сами с собой, идите… к зеркалу.
      • Вадим (АА)
        24 декабря 2020, 15:38
        Аллирог, а можно поточнее, в чем врет Тарасов, что с ним не так?
        • bohemian rhapsody
          24 декабря 2020, 18:46
          Вадим (АА), А выспросите у него под каким вторым ником он в ЛЧИ 2020 учствовал и какой там финрез )))


      • Сергей Верпета
        24 декабря 2020, 17:59
        Аллирог, Баффет не трейдер, основные свои деньги заработал на инвестициях в инкорпарирование, если внимательно посмотрите название его компании, то поймёте о чём я
      • Владимир Гончаров
        24 декабря 2020, 18:07
        Аллирог, Тарасов меня в ЧС занес, но он жопу порвет по покажет отчет, где на неликливадах что то там подзаработал.
      • bohemian rhapsody
        24 декабря 2020, 18:45
        Аллирог, Тарасов… как Троцкий, на каждом шагу
      • Атрейдес
        28 декабря 2020, 07:30
        Аллирог, Роман Андреев, атор, Колосов (КАА) :-) Роман публично ведет блог на смарте и вся торговля публична. Средний результат больше 25-30% годовых без плечей
  • matroskin
    24 декабря 2020, 10:28
    мда… столько лет на рынке, а все в мифы верите)))
    Что вы своего баффета и к месту и ни к месту приводите?
    10-20 процентов для ярдов это круто.
    10-20 годовых для 100к рублей (подозреваю что большинство новичков начинают с такой суммы) это жалкие копейки, которые можно поднять не особо парясь и не имея сильно много ума и без «ТОрговли временем»))
    В остальном согласен, жулья много, понтов и околорынка.И нарыть то что будет работать и приносить более 20-30 годовых очень не просто.Но можно.И Баффет тут не причем, там другие суммы и совершенно иная история.Вы же не глупый человек, зачем приводить глупые примеры.
      • matroskin
        24 декабря 2020, 10:41
        Аллирог, да поднимаю, мне хватает, чтобы не учить и не околорыночнить;).
        Но вы опять пишите глупости.Сложный процент то сложным процентом, но никто не отменят масштабируемости стратегий. К чему опять глупость писать, вы же не глупый человек! 
        Да все в порядке у меня, и с плечами можно и нужно торговать, вопрос как их использовать. Если как вы, то будет жопа, собственно что уже неоднократно демонстировали.
        А вот если аккуратно, то и с умом, то будет и 20 и 30 годовых и выше.
        Я тут тоже не первый год;)Про сказки чуть в курсе, как и про то как гранты и нобелевки выдаются, как фрс работает, и что да кто Баффет тоже чуть понятие имею.Поэтому и удивляюсь, когда не глупый человек, который явно в теме пишет избитые вещи.
        Понимаю, что реклама «Торговли временем» но зачем уж откровенно баянить то))Кстати, система так себе если что, очень спорная.
          • matroskin
            24 декабря 2020, 10:48
            Аллирог,
            Ну чтобы понять вашу тс опыта мне хватило, как и хватило, чтобы перестать верить во всю эту чушню про плечи, Баффета и тд.Хотя вы видимо, даже не поняли о чем я говорю. Вы же пишите настолько такие банальности, что у меня тоже нет никакого желания спорить)Хотя вы же прекрасно понимаете, что вы пишите и что это мифы;)
            Да мифы, что на форексе 100 процентов в день  можно делать с 1000 плечом это первый уровень.
            У вас же второй уровень мифотворчества, что вот нобелевке дали, Баффет не может и вы не сможите.Да смогут.Банально ETF ми с ребалансировкой можно и 10 и 20 годовых делать(еснно в среднем) и в ус не дуть торгуя раз в квартал.Причем это элементарщина. Ну о чем вы;)
            Хотя эти вещи неудобны всяким управам и хэджфондам(связь с темами нобелевки, сказками про Баффета не улавливаете? Хлеб у народа уплывает, вот и приарят как могут. Почитайте про спонсирование грантами различных экономистов и ведущих вузов мира банкирами)
            Но опыта у меня меньше чем у вас, всего 15 лет, тут не поспоришь!
            • UnembossedName
              24 декабря 2020, 21:43
              matroskin, на ETF там 4-5% годовых выше инфляции, никаких там десятков процентов нет, это влажные фантазии.
          • Денис С
            24 декабря 2020, 10:49
            Аллирог, вы против стопов?
              • Денис С
                24 декабря 2020, 11:00
                Аллирог, да нет я просто тоже всегда против стопов на рынке акций. без б в гамно типа тантала я не зайду на лям что не скажешь о сбере или гмк.да и помните я весной вам писал — так вот тогда вы сказали что криз ненастоящий и его быстро невилируют… так и произошло. у меня приятель половину портфеля отстопил… я же пересидев и докупав в хорошем плюсе. пысы. благодарен вам за мартовско апрельские советы.
                  • Денис С
                    24 декабря 2020, 11:06
                    Аллирог, спорили видимо те кто недавно на рынке. а если отбросить всю муть ужасы и прочее — по факту акции сбера в марте 2009 15 рублей а в конце года 80 рублей. и никаких стопов.
                    • Geist
                      24 декабря 2020, 12:26
                      Денис С, а когда сначала они 100 >> 15, тоже никаких стопов? ;)
                      • Денис С
                        24 декабря 2020, 13:24
                        Geist, а в феврале  сети по 1.65 купленные к апрелю по 0.90 а через 3 месяца по 1.70? это буквально недавно. в 2008 рвали нерезов. сейчас такую движуху не думаю что увидим.
                      • Foudroyant
                        24 декабря 2020, 16:32
                        Geist, ага, и сокращение капитала с 7 млрд до 1 млрд руб, например. И 6 млрд, накопленных за много лет, коту под хвост.
                  • Виталий
                    25 декабря 2020, 09:57
                    Аллирог, помню как вы говорили тоже
                    а сейчас как считаете что происходит? последняя раздача или светлое будущее всем финансируют)?

      • VladMih
        24 декабря 2020, 10:49
        Аллирог, если рынок непредсказуем, то и без плечей зарабатывать невозможно! Неужели вы не видите свой «диссонанс» (как вы высказались чуть ниже относительно новичков)?
        Заработать долгосрочно можно только на предсказуемом!!!
        Без этого бессмысленно рассматривать и плечи, и годовые проценты!
        Или рулетка.
        • Дмитрий
          05 апреля 2021, 14:15
          VladMih, Илья же имел ввиду непредсказуемость лишь короткосрока. На долгосроке и в моменты ключевых новостей рынок естественно вполне предсказуем ибо эффективен. Именно поэтому мы с вами и зарабатываем на фундаментале, который, естественно, прекрасно работает. В отличии от ТА и пустого момента.
      • Дмитрий Мокроусов
        25 декабря 2020, 14:41
        Аллирог, спасибо за статью!
  • Gregori
    24 декабря 2020, 10:29

    Торговля временем- хорошее название. 

    Принцип не закрывать в убыток- тут выбор появляться, либо закрыть в минус отдав рынку н-ную сумму, либо  пойти на заморозку капитала на неопределенное время. Причем заморозка, в общем случаем с потерями- на процент инфляции + по хорошему заложить ещё и процент условно безрисковой доходности. То есть «пересиживать убытки» это тоже не бесплатно.

      • Gregori
        24 декабря 2020, 13:39

        Аллирог, полагаю индивидуально. время то тоже не бесконечное и не бесплатное.аргумент что резать автоматом и часто опасно принимаю. но даже инветору мне кажется стоит оставлять возможность казать «я был не прав. купил каку (ну или -поменялась ситуация, не мог учесть неизвестных тогда фактов). признаю и выхожу». Тот же Баффет вышел из авиакомпаний .

        стоит ли автоматически это делать?  считаете что никогда не стоит? и что допустим хэджирование рисков фондового портфеля дальними опционами не имеет смысла (пусть не в плане роста доходности, а в плане улучшение соотношение доходности с макс просадкой) ?


          • Gregori
            28 декабря 2020, 17:54
            Аллирог, мне кажется как раз хэдж опционами новичкам очень полезен. Мне бы он весной сохранил много нервных клеток весной этой (на рынке был менее года)
    • Сергей Верпета
      24 декабря 2020, 18:06
      Gregori, Ходорковский торганул временем.
      … не всё же старину Баффета по форумам трепать(
  • bocha
    24 декабря 2020, 10:31
    … Тем не менее, несмотря на непредсказуемость рынка, на рынке зарабатывать можно и нужно, однако делается это не на прогнозах, а на мани-менеджменте и психологии трейдера.........каждая отдельная сделка должна закрываться только в плюс, стоплоссы недопустимы


    Кранты, какой бред!
      • matroskin
        24 декабря 2020, 10:45
        Аллирог, ну типа те вот плохие преподаватели, а вот моя система)))
          • ezomm
            25 декабря 2020, 00:18
            Аллирог, смысл только в запрете плеч для новичков.А прогнозируемость зависит от знаний и в первую очередь свечного анализа как теории циклов.Можно научиться понимать работу 7 из 10 свечей и твоя доходность станет 7\3.Типа 7 прибыльных против 3х убыточных.Понять свечной можно только поняв волновой Эллиота.Мораль — наша успешность есть функция наших знаний.
  • Кактус
    24 декабря 2020, 10:48
    Под Новый год на смартлабе шквал постов «для новичков».

    Зачем нужна эта (мнимая?) забота о новичках?

    Не могу представить, чтобы в сообществе химиков, математиков или программистов так сильно пеклись о новичках. Ну создадут пару разделов для студентов, возможно, кто-то по мере сил и желания там будет отвечать. И все. Похоже, трейдеры так решают какие-то свои проблемы, прикрываясь  (мнимой?) заботой о новичках.

    Новички не с Марса свалились. Они где-то учились, где-то работали. Новички, возможно, в своей внебиржевой жизни добились очень многого. Того, что «биржевые гуру» за время своего трейдинга не достигли.
    Так что новички и сами разберутся, что и как им делать.

    Ну а халявщики, любители легких денег — тем ничто не поможет. На них не стоит и внимания обращать.
      • Кактус
        24 декабря 2020, 11:07
        Аллирог, 
        Нет. Если профессионал в программировании захочет быть поближе к медицине, ему вряд ли следует слушать вебинары на youtube и подписываться на телеграмм-каналы.
        Возможно, поискать работу программистом в биотех-компании. Или какие-то статистические задачи применительно к медицине.

        И с медициной пример некорректный. Мед. образование даже вечерних-заочных отделений нет. Тут ни о какой самостоятельной подготовке речи не идет.
        А в других специальностях иначе.


          • Gregori
            24 декабря 2020, 13:45

            Аллирог, 

            я смотрел в эту сторону. В идеале пойти поработать поморником портфельного управляющего инвест фонда. но с улице на такую позицию попасть очень сложно. Массово берут продажников/менеджеров по работе с клиентами. а это работа совсем другая

    • Gregori
      24 декабря 2020, 13:43

      Анастасия К, знаете в конце года меня коллега спросил- как твоя работа на биржи. Я сказал-замечательно, пока все хорошо. но время покажет В 2019 году успешным инвестором быть было легко. Но я понимал что кроме бычьего рынка существуют и  медвежий.  мозгами знал это. Хотя эмоционально конечно к такой волатильности как в марте готов небыл

  • Алексей Горошков
    24 декабря 2020, 10:52
    Стоп лоссы реально нужны, но не вам а рынку, для волы. Вот вы купили Gaz 200 поставили стоп на 180, через 2 дня вводят очередные санкции по СВ2 и геп на 175. А через неделю сообщения о рекордном холоде в Европе и цена сразу бам на 210.
    Вообще прибыль на рынке обусловлена:
    1) Инфляционными процессами, когда обьем рынка увеличивается пропорционально эмиссии
    2) Росту доходности компаний
    3) Согласию трейдеров заключать убыточные сделки. Согласитесь, что само по себе парадоксально закрывать сделку в минус. Аналитики и все подряд вас конечно будут уверять что резать убытки это навык профессионала, ну они то уже привыкли терпеть неудачи.
      • VladMih
        24 декабря 2020, 11:01
        Аллирог, вы уже докатились до одобрения трейдинга без стопов?
        Тогда, пожалуй, мне в этом топике делать нечего.
    • ezomm
      25 декабря 2020, 00:27
      Алексей Горошков, дело не в неудачах и убытках, а в сломе входного(для сделки) паттерна. Лучший паттерн это 1я и 2я волны(или А и В) .  Сломом паттерна обычно бывает ловушка(перехай или перелой) во 2й волне или начале 3й.От этой ловушки есть только один способ -дождаться формирования свечи те делать сделки после ЦЗ… на открытии след-й свечи .



  • tex
    24 декабря 2020, 10:57
    Начало понравилось, даже про Фама есть. Но дочитал до того, что торговля должна быть только без плечей и только в лонг и бросил. Прочитайте лучше последеюю книгу Мальденброта, у которого учился Фама, и там все более доступно и системно описано. А автор, помоему, так до конца и не разобрался в трейдинге, хотя направление правильное. Но системного понимания пока еще нет. Ну как такое можно вообще понимать: основа успешного трейдинга это манименеджмент???!!!  То есть понимание структуры движения это фигня? Я согласен с автором, что стопы это зло, но как можно советовать торговать без них, не понимая структуры движения????? Это просто жесть!!!))) Ну и конечно утверждение, что у рынка нет логики....   Может вам Фама нужно еще раз перечитать?
      • Gregori
        24 декабря 2020, 13:51
        Аллирог, 
        я правильно понимаю Вашу позицию, что невозможно использовать уровни, волны и прочие для создания статистического преимущества в поиске точек входа и выхода? 
    • wrmngr
      24 декабря 2020, 16:44
      Стопы не ставим, тейк профиты очевидно тоже пурга если исходить из этой логики. Что остаётся? Ребалансировка раз в год?
        • wrmngr
          24 декабря 2020, 16:53
          Аллирог, это у вас странные выводы. Где логика? Если в каждом моменте времени вероятность движения вверх и вниз 50%, то для чего закрывать позицию? Закрытие Лонга это наш прогноз на падение актива. Странно что вы этого не понимаете
            • wrmngr
              24 декабря 2020, 18:39
              Аллирог, сколько прибыли будем брать с каждой сделки? 2 копейки? 100 рублей? Или 100%?
                • wrmngr
                  24 декабря 2020, 19:27
                  Аллирог, хм… Допустим времени вагон ( и есть возможность набрать штат), психологических проблем нет, любые горизонты могут быть приемлемы от миллисекунд до 10 лет, есть быстрая формализация и автоматизация любой стратегии. Цель — максимальный рост капитала за 10 лет.
                  • мнгнкбзлк
                    18 марта 2021, 05:59
                    wrmngr, остаётся разобраться с комфортом. логично?
              • мнгнкбзлк
                18 марта 2021, 05:57
                wrmngr, размер прибыли от соотношения самих действий к причинам этого процесса. логично?
          • wrmngr, закрытие лонга — это не прогноз на падение, а взятие прибыли (собственно, главная цель трейдинга)
            Прогноз на падение — это открытие шорта.
            • wrmngr
              12 марта 2021, 17:42
              Тимур Сайфульмулюков, уважаемый Тимур, вам тоже нужно подтянуть матчасть, прежде чем безапелляционно делать сомнительные выводы
              • wrmngr, поясните, пожалуйста, в чём конкретно состоит моя ошибка, какое утверждение тут сомнительно:
                а) закрытие лонга — это взятие прибыли
                б) взятие прибыли — это главная цель трейдинга
                в) открытие щорта — это прогноз на падение
                г) закрытие лонга не является прогнозом на падение
                • wrmngr
                  12 марта 2021, 23:51
                  Тимур Сайфульмулюков, если кратко: фин.рез. от совокупности трейдов по некоторым правилам инвариантен к начальной позиции. Закрытие лонга это по сути всегда ПРОДАЖА актива независимо от того, что у нас было до этого — лонг, шорт или нулевая позиция. Продажа — это всегда прогноз падения, как тут не крути. 
                  • wrmngr, вы правы в том, что закрытие лонга — это, в первую очередь, продажа актива. Да, конечно же, можно продавать в убыток, об этом я не подумал потому что не продаю в минусе.
                    Однако, хотя прогноз падения может вызывать продажу, сама продажа не всегда является прогнозом падения, тут нет, это не так.
                    • wrmngr
                      13 марта 2021, 11:01
                      Тимур Сайфульмулюков, никакой разницы нет в плюсе позиция или в минусе. Каждое действие трейдера (покупка или продажа) это прогноз на дальнейшее направление актива. И никак иначе
                      • wrmngr, что ж, думайте так, если вам удобно.
                      • мнгнкбзлк
                        18 марта 2021, 06:10
                        wrmngr, 
                        Каждое действие трейдера (покупка или продажа) это прогноз на дальнейшее направление актива. И никак иначе
                        если так, то это уже диагноз — мифозашлакованность.
                                                       лечение — очищение.
                                                       прогноз — благоприятный.
                                                       рецепт — «Торговля Временем» по 1ч.л. на ночь.
                        • wrmngr
                          18 марта 2021, 09:47
                          Аллихвост, диагнозы своей жене будешь ставить
                          • мнгнкбзлк
                            18 марта 2021, 09:54
                            wrmngr, ну а зачем это: — "...И никак иначе.", если есть вариант иначе?
                  • мнгнкбзлк
                    18 марта 2021, 06:04
                    wrmngr, 
                    Продажа — это всегда прогноз падения, как тут не крути. 

                    хорошо пусть это твой прогноз, но не мой и только 50%. логично? 
                  • Дмитрий
                    05 апреля 2021, 14:40
                    wrmngr, продажа, напр. ранеекупленного, это отнюдь не всегда именно ожидание ПАДЕНИЯ. У нас, инвесторов, это происходит по истечению действия ранеереализовавшегося драйвера роста.
                    Например бумага вошла в зону фундаментальной дороговизны.
                    Это абсолютно не значит, что далее мы ждём падения. Мы просто не ждём такого бурного роста, который давал ранее наш расчетный, но уже реализовавшийся (к текущему моменту) драйвер.
                    А еще бывает выход из позы лишь потому, что на рынке в ДРУГОЙ бумаге появился значительно более прогрессивный драйвер. И происходит банальная перекладка из меньшей расчетной доходности в бОльшую.
                  • Сергей
                    08 октября 2021, 12:23
                    wrmngr, есть третий вариант: боковик. Лонг закрыть нужно, а шорт открывать нет. 
          • мнгнкбзлк
            18 марта 2021, 05:52
            wrmngr, 
            Где логика? Если в каждом моменте времени вероятность движения вверх и вниз 50%, то для чего закрывать позицию?
             если прибыль не срезать, то цена 50% уедет против. логично? 
      • tex
        24 декабря 2020, 17:03
        wrmngr, согласен. Такое ощущение, что парень прибыл из Темного Средневековья))). Говорит, что торгует без стопов, а сам агитирует за ММ))), который по сути и обосновывает стопы))). 
        • wrmngr
          24 декабря 2020, 17:16
          tex, я поражаюсь, как такое вообще возможно? Человек 27 лет занимается вероятностными играми на деньги и при этом не понимает самых основ теорвера. Это за гранью моего воображения.
        • Добрый Енот
          25 декабря 2020, 09:58
          tex, вы его биографию получше изучите и всё встанет на свои места
          • tex
            25 декабря 2020, 13:24
            Добрый Енот, а что там с биографией, что ее надо изучать?
  • Diamond
    24 декабря 2020, 10:58
    Правда в том, что народ гонится за адскими деньгами и в этой погоне идёт на неоправданный риск. Медленно и методично мало кто хочет бабло делать.
  • Александр Спирянин
    24 декабря 2020, 11:00
    Браво автору!!! сохраню себе рядом с элдером и Лефевром. Серьезно
    • Денис С
      24 декабря 2020, 11:01
      Александр Спирянин, согласен. а упрекать в сливах коллега тем более успешный никогда не будет.
  • monte_carlo
    24 декабря 2020, 11:02
    Жееесть…
  • neLat
    24 декабря 2020, 11:03
    Баффет, на минуточку, покупает Бизнес, а не стоки чтоб сидеть в просадке!
      • neLat
        24 декабря 2020, 11:25

        Аллирог, Да ладно?! Покупая стоки твой доход в разнице в цене и дивы. А бизнес, скажем строительный, он сам доход приносит при правильном управлении. Это как малый бизнес(стоки) и трансконтинентальные корпорации.

        Я про То, что не корректно ставить в пример его, и я изменил про него мнение, когда узнал, что он в Давосе на економ форуме, состоит в «клубе». Как по мне там мерзота!!

        А НАШ трейдинг — это наш малый бизнес!!!

        Как ИП даже))

         

      • AndKud
        24 декабря 2020, 11:37
        Аллирог, входить и выходить из рынка нужно частями, по разным ценам (используя диверсификацию, усреднения, частичную фиксацию прибыли и кучу других приемов)
        А можно про «кучу других приемов», хотя бы перечислить через запятую?
      • Аллирог, всё верно пишете.
        Я новичок и торгую так как вы описали: никакого закрытия убыточных позиций, а взятие прибыли уже может быть от +1% до +6% (да, мне нравиться даже 1%, потому что это уже прибыль, как не угорай)
        За 1 год торговли таким способом у меня получилась процентная доходность на брокерском 59%, а на ИИС 17% за год.
        Первые полгода я торговал совсем безбашенно и видел самое дно — в кризисный период просадки достигали 30+% и при моём малом капитале я видел несколько позиций по -8 тысяч рублей. Закрывать я не собирался и они вылезли из минуса до нескольких сот или тысяч рублей, которые я и закрыл.
        Жена торгует похожим образом, но ждёт больших процентов для фиксации (примерно
        начиная от +3% +6% до 12%) и она тоже в плюсе, хотя та же Киви падала до -35% при нескольких небольших частых усреднениях.
  • Робот Бендер
    24 декабря 2020, 11:08
    Проблема стопов в том что по своей природе цена очень плотно и хаотично ходит вокруг текущей цены.И единственно что стоп может по факту надёжно делать-это выбивать вас из позиции… и идти рынку в вашу сторону… без вас…
    • monte_carlo
      24 декабря 2020, 11:27
      Робот Бендер, а без стопа рынок может идти не в вашу сторону… с вами… Пересидеть в 90% случаев, как пишет ТС? Ок. А как быть с оставшимися 10%? Не потому ли к нашим гуру редко, но метко прилетают лебедЯ?
    • Дмитрий
      05 апреля 2021, 14:57
      Робот Бендер, стопы надо уметь грамотно расставлять. Ставить их туда, где зона текущих массовых сделок — нелепость априори. Ставят их конечно позди неё, причем обычно с отступом за уровень. В этом и смысл стопов — страховаться от ухода цены в другую область.
      А вообще — ТА-шный трейдинг — для большинства зло конечно. Тут я полностью солидарен с автором.
      • Робот Бендер
        05 апреля 2021, 17:46
        Дмитрий, Эта ваша иллюзия что вы видите
        какие то уровни и.т.д.Вы видите их на графиках.в рублях, фонды мало того что видят совершенно другие графики уже в долларах, дак они ещё на них и не смотрят...
        Вы можете найти уровни и тренды даже на графике рандомайзера… но это не означает что это не хаос в чистом виде.Просто мозг так устроен что пытается всегда искать графические закономерности даже там где их нет.
        Разумеется на крупных таймфреймах закономерности есть и основаны они на вещах приземлённые и объективных там допустим компания стала больше, инфляция, дивиденды выше и.т.д.это формирует некие долгосрочные восходящие или нисходящие тренды.
        • Дмитрий
          06 апреля 2021, 14:35
          Робот Бендер, все это верно. Как, впрочем, и общеизвестно тем, кто на рынке не первый год.
          Мой ответ вам был лишь на пассаж о зоне где сейчас «цена ходит очень плотно и поэтому стопы там постоянно снимаются».
          Вот туда стопы разумеется и не ставятся. Безотносительно того обьективно останется ли там цена в ближ.время или трейдер это лишь субьективно ошибочно предполагает.
  • трикота
    24 декабря 2020, 11:10
    Вы не правы. один трейдер из сочи вложился в курс фотошопа и стабильно зарабатывает 50% в год.
    • Thriller
      24 декабря 2020, 14:43
      трикота, на букву К, или Ч трэйдер? А, может оба?
      • Дмитрий
        05 апреля 2021, 15:00
        Thriller, оба лживые пустышки.
  • Дмитрий Овчинников
    24 декабря 2020, 11:15
    Очень тезисно – каждая отдельная сделка должна закрываться только в плюс

    Интересно, кому должна сделка?
    По сути конечно феерический бред :(
  • Борис Боос
    24 декабря 2020, 11:19
    Илья, каким образом принцип закрытия каждой сделки в плюс и отсутствия стоп-лоссов соотносится с торговлей опционами, где стопы уже зашиты в инструмент и вряд ли получится каждую сделку выводить в плюс? )
      • Борис Боос
        24 декабря 2020, 11:32
        Аллирог, соответственно, и показатели доходности в опционах должны быть другими?
    • Okno Vmir
      24 декабря 2020, 20:05
      Борис Боос, это соотносится так что не стоит лезть в говно по имени опционы, вон и Карлсона потеряли в этом говнище
      • Борис Боос
        24 декабря 2020, 21:32
        Okno Vmir, с таким подходом к рискам пропеллер ходил по лезвию. а после того, как решил что оседлал эту сучку по имени рынок и теперь он царь горы — тут рынок его и укатал в навоз. все по классике, и не таких укатывали )) опционы в этом процессе глубоко вторичны
  • matroskin
    24 декабря 2020, 11:24
    Автор, вы безусловно опытный человек! Но в данном случае, напрягает не ваша позиция, а ваша безаппеляционность суждений. Я один все знаю, я один Дартаньян и тд. Какой вы Дартаньян вопрос ооочень спорный. Не будем ворошить что и как. Но вы дааалеко не без изъянов как трейдер.
    Но с чего вы решили монополизировать знания правды о рынке мне лично не сильно понятно. Я всегда придерживался мнения, что существует множество способов заработать на рынка.Хоть с плечами, хоть без хоть со стопами хоть без них, хоть инвестируя хоть скальпируя.Все зависит конкретно от человека и его подхода.
    А тут прям таки правда матка, типа все фигня один я шарю… И от кого бы это еще звучало то. Ваш подход к тем же опционам более чем спорен.
    Корона не жмет? Может чуть попроще стоит быть? Люди имеют право на мнение, и ваше мнение далеко не истина в последней инстанции.

  • SaOLin
    24 декабря 2020, 11:27
    Несмотря на то, что считаю Илью Коровина аферистом, на 100% согласен со всеми тезисами данной статьи. 

    Только небольшое дополнение по 1-му пункту.
    Рынок все таки немного предсказуем. Правда очень нехорошим образом. Это машина по законному отъему денег у спекулянтов. Цена в среднем идет против позиции толпы, вынуждая толпу закрывать сделки в убыток. Как именно это происходит с точки зрения математики показано в книге Алексея Всемирнова «Конспирология технического анализа» (первые 20 страниц).

    Это можно довольно легко проверить. Попробуйте 20-30 раз открыть краткосрочные сделки по любой ликвидной акции Мосбиржи объемом 20-50 млн.р. Вы увидите что рынок тут же пойдет в неблагоприятную для вас сторону (хотя по логике вы наоборот должны сдвинуть его своей крупной покупкой/продажей). На малых суммах этот эффект почти незаметен, а вот на крупных позициях проявляется наглядно. Проверял многократно.

    Иными словами, чтобы совершить выгодную сделку, должен найтись глупый контрагент, который отдаст вам свои деньги. И это в 99% случаев будет не маркет-мейкер и не роботы, а кто-то из толпы спекулянтов.
      • SaOLin
        24 декабря 2020, 11:49
        Аллирог, Это мое личное мнение. Основано на многолетнем наблюдении за Вашей деятельностью (с многократными сливами денег своих клиентов и последующими судами). Собственно профессионалы рынка солидарны с моей позицией.

        Несмотря на это, считаю Вас умным человеком. Вы высказываете крайне интересные и нестандартные идеи, например в данном посте.

        Книжка интересна только в первой трети, дальше идет какая-то ерунда с черточками.
    • AlexGood
      24 декабря 2020, 19:24
      SaOLin, 
      что думаете об этих утверждениях: «Одной из сторон сделки на 99,999999999999999% является хеджер, почти всегда это кто-то из маркетосов. Сделка хеджера почти всегда сопровождается сделкой по второй ноге. Либо это фуч на другой бирже, либо это опционы. Как только сделка получила номер, в центре встает ЦК и через несколько секунд все физики в итоге оказываются контрагентами маркетоса»?
      • SaOLin
        24 декабря 2020, 22:32
        AlexGood,
        Я сам торгую роботами маркет-мейкерские алгоритмы на фондовой секции и даже получал когда-то рибейты от биржи.

        Лично мое мнение, что хеджирование ММ — это фантазии толпы. Средняя прибыль по сделкам HFT настолько мала, что постоянное хеджирование даст колоссальный чистый убыток (за счет спреда и комиссий на второй ноге). К тому же для получения рибейтов от биржи заявки должны удовлетворять условиям биржи по минимальному объему (причем далеко не маленькому) и быть мейкерскими (пассивными). А без рибейтов торговля на узком спреде невозможна в принципе (сильно убыточна).

        Лично мне хеджирование в принципе не нужно. За счет большого числа сделок роботы достаточно быстро реализуют свое положительное мат. ожидание и прибыльные сделки компенсируют убыточные.
        Да, бывают очень плохие дни (типа 09.04.2019, 10.03.2020 и подобных), когда рвет во всех инструментах. Но в такие дни спасает правильный мани-менеджмент и заранее оцененные риски. Главное не потерять слишком много, позднее эти потери отыграются, рынок не может быть экстремальным долго.
        • SaOLin
          24 декабря 2020, 22:39
          Еще есть арбитражные стратегии. Не стоит смешивать их с маркет-мейкерскими, это разные вещи. Почти всегда ММ одновременно играет и то и другое, но не обязательно в рамках одной логики, они просто дополняют друг друга.
  • timkzn
    24 декабря 2020, 11:29
    Логично же написано, хотелось бы услышать мнение Рюха и иже с ними на этот текст, Деда Парнаса еще ит.д. В чем то смахивает на его теорию.
  • RomaZJ
    24 декабря 2020, 11:34
    Согласен полностью. Как быть с трендами? Они есть или это наша фантазия. Если есть то стоит ли покупать актив в любой момент времени? Может имеет смысл ждать разворота к росту и покупать дороже. Но с легким перевесом в вероятности что тренд продолжится? Как индикатор тренда взять например дважды перехай последнего локального хая. В убыток не продавать и на каждом развороте к росту покупать и выходить на х% по прибыли.
  • Виктор Волков
    24 декабря 2020, 11:36
    Браво, Горилла!
  • мудрый инвестор
    24 декабря 2020, 11:38
    Кстати да. Я так торгую. Вот уже почти год жду нормальной цены для входа
  • Денис Иванов
    24 декабря 2020, 11:43
      • Денис Иванов
        24 декабря 2020, 11:57
        Аллирог,  приятно что Вы нормально позитивно реагируете.
  • Денис Иванов
    24 декабря 2020, 11:44
     это не мое.но  ржал очень сильно.не мог не вставить.извините!
  • Вячеслав
    24 декабря 2020, 11:58
    а что делать если настанет, что-то вроде 2008, когда акции упали в несколько раз? Забить на торги лет на 3-5?
    • Среднеброд
      24 декабря 2020, 12:13
      Вячеслав, жадно скупать активы, выпучив глаза и рыча... 
  • Himmel
    24 декабря 2020, 12:07
    В интересное время живём, многие известные трейдеры начали призывать думать головой. Что ж случилось то
      • Среднеброд
        24 декабря 2020, 12:27
        Аллирог, судя по статистике они пришли, но никто там ничего не делает...





  • Среднеброд
    24 декабря 2020, 12:13
    Все верно. Последний раз стопами пользовался в начале 18-года.
  • Кира17
    24 декабря 2020, 12:14
    Блин, хорошо, вроде, написано так. Но сколько же ошибок! Весь смысл слов теряется. 
      • astray
        24 декабря 2020, 13:56

        Аллирог, 

        \\ С печами – вы теряете счета даже тогда, когда никаких кризисов нет.\\

          • bohemian rhapsody
            24 декабря 2020, 18:55
            Аллирог, да, практически в каждом предложении ))) 
    • bohemian rhapsody
      24 декабря 2020, 18:55
      jimmy666z, вроде, грамотный Коровин, а ошибок куча!
  • Markitant
    24 декабря 2020, 12:21
    В основном всё верно. Впрочем любители быстрой наживы всё равно будут шортить, стопить, брать на плечи и в конечном итоге терять всё. Это такая же азартная игра как рулетка в казино и те, кто на неё подсел уже потеряны.
  • Muzikant
    24 декабря 2020, 12:25
    То что читал у вас, ни у кого больше не встречал. Огромное спасибо Илья за то, что делитесь опытом. Именно ваша статья " Торговля временем"  заставила по другому взглянуть на рынок и свою торговлю. Стала первым шагом в создании своей ТС. Спасибо что пишите.
  • Алексей Горошков
    24 декабря 2020, 12:33
    Вот советы для новичков, которые почти всегда игнорят
    1) Не торгуй на последнее
    2) Без плеч
    3) Без шортов
    4) Только рынок акций, облигаций, индексы
    5) Без стопов
    6) Закрывать сделки в плюс
    7) Дивы реинвестируем
    8) Минимизоровать количество сделок
    9) Диверсификация портфеля
    10) Покупай на низах, продавай на…
  • Игорь Пичугин
    24 декабря 2020, 12:33
    Аллирог, разъясните мне такую ситуацию. После покупки за 200 цена ушла на 160 и болтается там полгода. Есть два варианта — без стопа и со стопом. Допустим у меня сработал стоп на 180. Что мешает мне купить снова, когда цена поднялась до 179.9, учитывая комиссию брокера, по меньшей мере я буду в ноле, исключая парковку средств на полгода
      • Gregori
        24 декабря 2020, 13:57
        Аллирог,  а какова вероятность что стоп будет точкой разворота? по сравнению с вероятностью -недошел до стопа и повернул или ушел дальше и можно было войти ниже
          • Gregori
            28 декабря 2020, 17:51

            Аллирог, идею то понимаю. С такого ракурса:

            1. нет смысла искать оптимальные точки входа (или выхода)?
            2. в некотором роде и шорты немногим хуже лонгов  (кроме потерь на бэквордацию фьюча ну или при работе инвесного etf)?

              • Gregori
                30 декабря 2020, 09:38

                Аллирог, 
                >Шорты категорически запрещены, поскольку шорт -это плечо, а значит >имеют неограниченные риски 
                почему обязательно плечо? можно ведь купить на сумму равное полной цене фьючерса (а не ГО). хотя за плечо придеться всё равно платить (что доходность понижает), но тут ситуация не радикально отличается от лонгов. Там ведь тоже есть некоторое обесценивание, хотя бы в силу инфляции. Зашел в газпром за 360 в 2008,  выйти условно в 2021 уже в прибыль нужно дороже в силу инфляции за эти 13 лет. Условно говоря для выхода придается ждать 600, что бы выйти со своими (в покупательной способности. И это я ещё не беру упущенную прибыль от условно безрисковой доходности. Чуть смягчат ситуацию дивиденды, но не по всем акциям они есть.  Причем сидя столько лет (10+) в акции не выходя до достижения тей профита мы ещё и лишаем себя возможности хоть каких то предположений о судьбе компании и спросе на её продукцию (слишком долго для прогнозирований). 

                То есть если мы исходим из случайности (а не из того что есть какие то предположения, хотя бы о том что рынке на долгосрочном горизонте растут) долевые инструменты как бы становятся не слишком интересны для вложений. Примерно как покупка дорогущих (по индикаторам) биотехов, если мы отбросим предположения что за многими из этих технологий будущее и убыточная сейчас компания через 10 лет может стать вторым гуглом с ростом в разы.

                 

                p.s. причем время то у нас не бесконечное. Появляются деньги на инвестиции у людей уже когда они стали профи в специальности- условно к 35 годам. При этом в РФ не сказать что бы долго люди живут. В моем крае средняя продолжительность жизни мужчины- 63 года. Есть регионы где средняя меньше 60 (то есть и до старого пенсионного возраста чаще не доживали).  Выходит на то что бы заработать деньги и успеть воспользоваться ими времени не так уж много.

  • IgorRus
    24 декабря 2020, 12:41
    странно от человека, давно уже торгующего и известного, слышать такие абсурдные вещи((
    Да. рынок естественно непредсказуем (мы-же не ясновидящие и будущего не можем видеть), но говорить о том, что теханализ не работает — это полный абсурд(((
    Обычно такое говорят те, кто потерпел неудачу на рынке и слился.

    Одно уточнение — теханализ естественно НЕ работает… и не может работать! Просто потому, что это — не человек!
    Работает человек.
    Однако с помощью технического анализа конечно можно торговать. Торговать, используя в своей торговле технический анализ.
    Ведь то, что на графике — всего-лишь отражает настрой рынка.
    Не надо пытаться определять то, что будет. Надо всего-лишь торговать текущую ситуацию, используя в своей торговле технический анализ. И в зависимости от изменений ситуации, отображаемой на графике — действовать.
    ============

    говоря более примитивней (хоть и логически эта фраза абсурдна) — теханализ работает!)
      • IgorRus
        24 декабря 2020, 13:20
        Аллирог, извините, но мало того, что Вы говорите ерунду (по всей видимости Вы неудачно торговали), так у Вас ещё и непомерное Эго.

        честно… по меньшей мере не вежливо, не скромно и не тактично — самого себя называть ОПЫТНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ(((
      • Виталий
        25 декабря 2020, 10:29
        Аллирог, пришел на рынок в 2007
        посмотрел брошюры и методички по ТА, подумал ну и муть мутная же, и пошел своим путем…
      • Gregori
        30 декабря 2020, 09:44
        Аллирог, Дмитрия Солодина не относите к опытным? он на рынке  больше 10 лет, но меньше Вашего опыта.
  • Igr
    24 декабря 2020, 12:41

    сколько счетов вы вогнали больше чем -30%? 

    сколько счетов слили полностью?

    сколько счетов увели в минуса? 

     

    простые вопросы  

  • lezhin
    24 декабря 2020, 12:47

    По сути и матожиданию стоплосов – прям бальзам на сердце, слушать про них от гуру просто невозможно уже.

    Но вот сразу же про вход/выход частями (лесенка?), усреднение, частичную фиксацию прибыли и пр. озадачили – это же суть видоизмененные стоплосы. Не в прямой аналогии, но в духе рассуждений выше о них.

      • lezhin
        24 декабря 2020, 13:06
        Аллирог, уточню на Вашем примере. Я бы рассмотрел это как структурный продукт из двух сделок. Первая со стоплосом на 180, с фиксацией убытка, не будем себя обманывать. Вторая (включающая объем перезахода после срабатывания стоплоса) — заход на 180.
          • lezhin
            24 декабря 2020, 13:21
            Аллирог, ок, уточняем мою формулировку второй сделки — заход (с перезаходом объема) на 180, с частичным тейком на 187 (опа, еще ограничили свою прибыль, при том что все еще ждем 207?). Если согласиться, что это эквивалентное изложение Вашего примера по финрезультату, то остается только убедить/разуверить себя в «правильной» трактовке.
  • Fibo1Love
    24 декабря 2020, 12:50
    Я искренне заблуждающийся, что в некоторые моменты рынок предсказуем! :) Автор, если рынок хаос, почему рубль доллару бы на 10-30р не сходить? ну так для хаоса? или почему снп постоянно только растет на большом интервале времени?
      • Fibo1Love
        24 декабря 2020, 13:01
        Аллирог, хаос это рандом, на большом интервале времени, если бы цены была случайна, ничего не мешает сходить вниз на эти цены… Я думаю по теории вероятности это легко считается ) А тут получается что рубль к доллару только постоянно слабеет, опять же на большом интервале времени и это уже не случайность.
  • Fibo1Love
    24 декабря 2020, 12:55
    «1.За крайне редким исключением, будущие изменения цен рыночных активов (на кратко- и среднесроке, в которых торгуют 90% участников рынка и подобных чатов)– не предсказуемы и хаотичны, то есть — эффективны.» Что значит на 90%? т.е. в 10% движений предсказуемы? так зарабатывайте тогда на них, почему нет? ) рынок или полностью хаос или нет. Это как немножко беременна получается.
      • Fibo1Love
        24 декабря 2020, 13:07
        Аллирог, а вы не думали что такие моменты бывают чаще? когда можно покупать и вырастет? например внутри дня они тоже бывают или среднесрочно. Ведь вся разница только в таймфреме. По вашему получается не существует прибыльных интрадейщиков торгующих с плечами? но это же не так, они есть.
          • bohemian rhapsody
            24 декабря 2020, 19:09
            Аллирог, можно торговать с плечами, интрадей и зарабатывать каждый день на протяжении многих лет. 
            Просто тебе этого не удалось сделать. 

              • bohemian rhapsody
                26 декабря 2020, 21:09
                Аллирог, Татарину, в отличии от тебя и «никому», удалось:
                smart-lab.ru/blog/667101.php


                  • bohemian rhapsody
                    27 декабря 2020, 17:04
                    Аллирог, плюнь в глаза — божья роса ;)
                  • Gregori
                    30 декабря 2020, 10:01

                    Аллирог, мне как то попалось выступление главы сбербанк киба про инвестиции для сбербанка первый. он сказал такую вещ: первый год на ФР сидите в облигациях, дальше можете на акции смотреть. А прям торговать-торговать (тот самый активный трейдинг): таких людей очень мало, я знаю в нашей стране человек 10 которые стабильно успешно  торгуют. 

                    даже исходя из случайного блуждания  будет небольшое кол-во выживших

          • Fibo1Love
            24 декабря 2020, 23:41
            Аллирог, расскажите ему об этом, что мат., тех. анализ не работают на рынке... 
            journal.open-broker.ru/biographies/trejder-matematik-dzhim-sajmons/
              • Foudroyant
                25 декабря 2020, 23:48
                Аллирог, а на чём тогда зарабатывает Саймонс?
      • Gregori
        28 декабря 2020, 17:58
        Аллирог, 
        а можно поподробней- какие критерии? падение на N (сколько) процентов за m дней? тут бы второе(третье..) дно не словить

        И какие ещё ситуации бывают выгодные кроме кризисов?
          • Gregori
            30 декабря 2020, 09:21

            Аллирог, 
            >Ну пойдет акция временно ниже — ну и что?  Добавим еще. 
            меня напрягает что уйти может надолго. Как уходили японские индексы и как ушел в 2008 году индекс РТС. V востоновление отлично. И U не страшно. А вот что делать с L или медвежьим рынком на протяжении длительного времени?

            Отсутсвие плечей делает ситуацию менее драматичной- да. Но её не до конца исправляет. На финансовый рынок мы несем деньги откладывая потребление.  С целью позже иметь возможность потребить больше.  Ну или по крайней мере иметь такую возможность

             

            Мне в этом плане понравилась идея А.Г. Которую он на своем курсе на ФИНАМе выложил- диверсифицировать  не только по составу порфеля, но и по методу торговли. Что бы и в боковике копеечка капала и на медвежьем.

            • Mr. Aliev
              05 января 2021, 13:20
              Илья, добрый день.

              Вы пишите, что нужно заходить в лонг не всем сайзом, а частями.

              Какой размер части для первого захода в процентах считаете предпочтительным? И какой тейк-профит в процентах считаете предпочтительным?
      • Gregori
        30 декабря 2020, 09:53
        Аллирог, хорошо. вошли в кризис. когда выходить? выйти сразу заработав N ную сумму и ждать 10 лет следующего кризиса? или всё таки сидеть в лонге (но тогда мы предполагаем что не хаос а в среднем рост будет)? и выход по мимо критерия в плюсе будет какой? Некоторые ведь выходили в 2019-начале 2020 с мотивацией- конец цикла роста, сидеть уже опасно т е исходя из макроэкономики. Какие критерии считаете тут должны быть?   И почему мы должны эти критерии распространять на позиции в плюсе оставляя те что в минусе?  
  • Игорь Пичугин
    24 декабря 2020, 13:03
    Аллирог, понимаю так, что нужно не отказываться от стопа, а применять его во возможности правильно. Если вероятнее, что цена пойдет вниз, лучше продать и потом купить эту бумагу или другую. Дьявол в деталях.
      • bohemian rhapsody
        24 декабря 2020, 18:57
        Аллирог, невозможно вместе
  • Игорь Пичугин
    24 декабря 2020, 13:11
    Я не зря написал вероятнее. А как жить иначе, можно годами сидеть и ждать улучшения которого не будет. Стоп — это сделка на продажу (покупку). Получается вы заранее отказываетесь от половины своих возможностей — нельзя продавать, движение только в одну сторону.
  • Григорий Старцун
    24 декабря 2020, 13:12
    Как вы смотрите на идею извлечения дохода с рынка посредством накопления премии контанго от удержания позиции шорт по фьючерсам, ведь долговая часть в контракте это то что можно предсказать, а если прикрывать опционами можно посредством плеч умножить результат.
      • Григорий Старцун
        24 декабря 2020, 14:57
        Аллирог, Согласен что доходность меньше депозита если вторая нога в базовом активе а если вторая нога в [call options] то можно увеличить доход за счет плеча позиции [short futures], если я не прав то в чем? Заранее спасибо за ответ. По поводу классического трейдинга я уже не первый год торгую алгоритмами и результативность в долгосрочной перспективе у прибыльных алгоритмов стремится как раз к контанго не проще ли просто открыть ИИС тип А и получать премию в виде налогового вычета плюс процент на заранее известный дифференциал ставок как раз и будет выходить 20% годовых.  
          • Григорий Старцун
            24 декабря 2020, 17:16
            Аллирог, Понял то есть премия по колам больше чем по шортам и не отбивается на длительном интервале, то что эта позиция схожа с путами я в принципе догадывался, спасибо за ответ удачи с профсоюзом. 
      • bohemian rhapsody
        24 декабря 2020, 18:58
        Аллирог, забирая контанго, вы просто забираете заранее известный дифференциал ставок, это, во-первых, не трейдинг, а пространственный арбитаж, а, во вторых, эта доходность меньше допозита. 
  • Игорь Пичугин
    24 декабря 2020, 13:18
    Вероятнее, например, изобрели вакцину и золото дешевеет.ждать пару лет до новой эпидемии?
    • Алексей Горошков
      24 декабря 2020, 14:01
      Игорь Пичугин, Золото защитный актив и его обычно сбрасывают после преодоления пика кризиса
  • Eridanoy
    24 декабря 2020, 13:54
    Шортить можно фьючерсом и без плеч и если адекватный ММ то ещё и забирать контанго. Тут скорее проблема в другом — потенциально неограниченный убыток и тот факт что глобально рынки всегда растут что делает лонговую позицию более выигрышной.
  • Игорь Бергер
    24 декабря 2020, 14:37
    Когда Союз Трейдеров запускаете?
      • Neo
        24 декабря 2020, 16:04

        Аллирог, Позвольте немного пофилософствовать. Ваши советы правильные, вот только следовать им никто не будет.

        Не будет по той простой причине, что вся околорыночная индустрия направлена Против ваших советов, вы становитесь угрозой её (индустрии) сути.

        Если фсе будут уносить деньги с рынка — он перестанет существовать в ту же минуту.

        Стопы же — это часть питательной почвы базара.

        Ну и не могу удержатся от цитаты:

        Баффет: «Рынок — место, где деньги переходят от более активных к более терпеливым». Я могу сидеть в минусе по полгода и даже году, но потом все равно выхожу в хорошем плюсе...

  • Евгений Ганчук
    24 декабря 2020, 14:56
    Почему бы не поставить сотп-лосс, если он выше цены покупки?
  • Fibo1Love
    24 декабря 2020, 15:12
    А что скажете на это?
    • Replikant_mih
      24 декабря 2020, 15:43

      Fibo1Love, Нууу… это… это… нуу… как его...    О! Ошибка выжившего!

      Нет?...

      Ну тогда… нууу… повезло!

      Нет?...

      Нууу… нууу… ну я не знаю тогда.

      • Replikant_mih
        24 декабря 2020, 20:20

        Аллирог, понятия не имею сколько человек участвует в этом кубке, ну допустим всего лишь тысяча за раз. Вероятность стать первым (если там все случайно) 1/1000. Вероятность стать первым 4 раза из 4-х — 1 на триллион. И это при кол-ве участников 1000 только. Т.е. при кол-ве участников в 1000 считать что выпадение события с вероятностью 1 на триллион чисто случайно тут выпало? Тервер может и банальный, но как-то он здесь не клеится вообще. Вернее не клеится к к терверу утверждении что чел «не стабильный» и случайный пассажир.

         

        Баффет, конечно, тоже пассажир не случайный, но не уверен, что быть Баффетом сильно сложнее, чем вот эти вот 4 победы.

        • Сергей
          08 октября 2021, 14:51
          Replikant_mih, неверный расчет,  должен выиграть не конкретный чел из тысячи, а любой из них 4 раза за много лет, вероятность этого будет много выше. 
          • Replikant_mih
            08 октября 2021, 14:55
            Sergey_Sergeevich, Окей, скорректирую. Вероятность, что конкретный 1 к триллиону. Вероятность, что любой: 1 / триллион * 1000. Итого: 1 к миллиарду. Согласен на много выше — в 1000 раз. Но все равно очень и очень маленькая).
            • Сергей
              08 октября 2021, 17:51
              Replikant_mih, нет, там все сложней, лень думать как это посчитать.
  • Gugenot
    24 декабря 2020, 15:46
    Ну что тут скажешь...

    Несомненно, рациональное зерно в изложенном
    г-ном Коровиным есть.

    И в части «неоднозначности» «целебного действия стопов»...

    и в части — порой! — пользительности грамотного усреднения 
    (то, что принято у культурных трейдюков обозначать «мани-менеджментом»)...

    Вот...

    Но, я так понимаю, тезисы, изложенные ТС, преимущественно касаются
    не дейтрейдинга фьючерсами (коим лично я предпочитаю заниматься), а трейдинга на фондовом рынке...

    Так вот, в дейтрейдинге фьючерсами не просто стопы нужны и важны,
    а нужны и важны прежде всего так называемые реверсные стопы (т.е. стопы с переворотом) — причём с переворотом очень часто КРАТНЫМ !



    А ваще к г-ну Илье Коровину я с определённых пор стал относиться с уважением...

    • Foudroyant
      26 декабря 2020, 14:00
      Gugenot, что такое «кратный переворот»?
      • Gugenot
        28 декабря 2020, 11:16
        Мама, я трей, 
        «Кратный переворот» — это когда входите Вы, допустим,
        10-ю контрактами в лонг брента,
        а переворачиваетесь — 40 контрактами.
        Соответственно, в итоге данной манипуляции у Вас 
        оказывается 30 контрактов брента в шорте.
        • Foudroyant
          28 декабря 2020, 14:31
          Gugenot, а зачем это увеличение позиции в обратную сторону?
          • Gugenot
            28 декабря 2020, 14:43
            Мама, я трей, 
            Для того, чтобы не только отбить текущий убыток, но и максимизировать потенциальную прибыль.
            • Foudroyant
              28 декабря 2020, 15:06
              Gugenot, в разворотных областях часто пила проявляется. Не попадём ли мы в неё увеличенной позицией?
              • Gugenot
                28 декабря 2020, 17:41
                Мама, я трей, Когда попадаем, когда — нет. 
                Там есть масса нюансов.
                Не готов сейчас обсуждать.
                Единственное, что скажу: далеко не во всех инструментах
                эта метОда «проканывает».
  • DaHanG
    24 декабря 2020, 15:55
    Как же забавляют эти советы новичкам от новичков))
  • Holod_Dmitry
    24 декабря 2020, 16:04
    Набираем новую паству?
  • Добрый Енот
    24 декабря 2020, 16:34
    Вы пропаведуете тут Баффета, но ведь он стал богат потому что рынок на протяжении десятков лет растет в любом случае, это противоречит вашему первому пункту о непредсказуемости его движения. Попахивает околорынком, полная каша
  • Covax
    24 декабря 2020, 16:51
    Проблема в том, что эти 95% участников рынка просто не трейдеры, а банальные и зачастую азартные игроки не понимающие движение цены, которое в 95% случаев можно предсказать. Абсолютно хаотично и непредсказуемо ведет себя не цена, а это большинство, по аналогии делая операцию на мозге, не разобравшись в теории, и с очевидными последствиями. Убедиться в этом можно на различных форумах и блогах, в частности в идеях на TradingView. Люди, совершенно не владеют никакими знаниями, и уж тем более системами, но лудомания заставляет их вновь и вновь лезть и совершать сделки в полной прострации, никак не торгуя, а лишь играя на рынке, тильтуя невидимые средства. Многим не хватает даже многих лет для просвещения, ведь они халатно игнорируют теорию, потому что её нужно собирать годами из крупиц. К сравнению, для того чтобы стать хирургом нужно учиться 8-10 лет, но это только стать… Проблема в том, что этой информации нигде нет в грамотно изложенном виде, ни в книгах, ни в интернете. Отсюда и рождаются подобные посты, посты нелепой лени и бессилия перед рынком. Но поверьте, весь изюм торговли у вас под носом, просто вы не обращаете на него внимание. Достаточно владеть лишь парой инструментов, чтобы совершать правильные операции, подобно хирургу со скальпелем и зажимом, это Фибоначчи Fan и Expansion. Вкупе с грамотной математикой рисков, этого достаточно, чтобы отрезать себе на безбедную жизнь в любое время и на любом торговом инструменте.
      • Covax
        24 декабря 2020, 20:17
        Аллирог, что мне с вами обсуждать? Как вы в 93ем в 19 лет начали трейдингом заниматься? Когда не то что интернета не было, айбиэмы 286ые только в страну завозить начали. Moex и та в 97ом появилась.
    • hо
      24 декабря 2020, 19:32
      Covax, вот, вот начали хороше, а когда про фибоначи бляяя…))
      • Covax
        24 декабря 2020, 20:18
        111st, типичная реакция тех 95%.
    • Fibo1Love
      24 декабря 2020, 23:01
      Covax, фибо наше всё! ;)
  • spebe
    24 декабря 2020, 17:19
        Юджин Фама, конечно, авторитет.
        Но странно, упомянув Фаму, не обмолвиться еще об одном авторитете, получившим Нобелевку по экономике в том же 2013 — Р. Шиллер. Который по вопросу эффективности/неэффективности занимает противоположную позицию. 
        Рынок неэффективен, потому что иррационален, а иррационален потому что управляется человеком. у Шиллера есть известная работа на эту тему: «Spiritus Animalis: или Как человеческая психология управляет экономикой и почему это важно для мирового капитализма» 
      • spebe
        25 декабря 2020, 15:25
        Аллирог, первая нашумевшая статья Шиллера, после которой о нем заговорили, была о том, что кратко- и среднесрочная динамика цен на акции очень сильно отличается от их фундаментально обоснованных значений. И цены на них в моменте оказываются то значительно выше, то значительно ниже фундаментальных показателей, то есть, неоправданно волатильными. 
            Объясняет он это с т.зр. т.н. «поведенческой экономики». Она, в свою очередь, зиждется на человеческой психике. Рыночная неэффективность кроется в поведении агентов рынка, и только там.
            Неэффективность же, по самому общему определению, есть свойство рынка, при котором скорость реакции на событие отстает от скорости поступления информации о нем. Весь вопрос в том, что назвать «событием».
            Исключив из рассмотрения «Фундаментальный анализ… который мгновенно сказывается на ценах в момент появления этой информации», остается в поисках неэффективности разбираться и совершенствоваться в игровой стороне рынка. Разумеется, ТА в простейшем его виде, даже самый модный, не выявит эту неэффективность, выявив которую можно утверждать, что с большой (>50%)  вероятностью цена из пункта 0 дойдет до пункта P, прежде чем дойдет до пункта S. А это есть предпосылка для положительного МО. 
            Именно так надо ставить вопрос, а не гарантировать, что в следующий момент из текущего значения цена пойдет в определенном направлении. 
          • spebe
            25 декабря 2020, 16:08

            Аллирог, эта гиря пилится для того, чтобы получать доходности, выше, чем у конкурентов — например, индекса широкого рынка. 
               Разница (до какой точки цена дойдет первой) в том, что получая чаще P чем S, мы имеем +МО, которое, позволяет наращивать до перевариваемых стратегией объемы сделок (в том числе с использованием заемных средств/плеч).
                А достигается это не пересиживанием месяцами/годами просадок в ожидании положительного исхода, а накапливанием положительной статистики на значительно более частых сделках, предполагающих краткосрочную торговлю, типа скальпинга и интрадея.
                Один наш коллега © выводит все сделки в плюс, выводя, в результате, депозит в минус. Это не наш путь))))

                Стратегия без стопов имеет право (при определенных условиях: акции, лонг, диверсификация, etc) на жизнь,  но не имеет того потенциала, который имеют стратегии, основанные на неэффективностях и накапливающие за относительно короткое время результаты большого количества сделок, часть из которых «обязана» быть убыточными, вследствие нашего неполного знания.    

  • Сергей Верпета
    24 декабря 2020, 17:39
    За крайне редким исключением, будущие изменения цен рыночных активов (на кратко- и среднесроке, в которых торгуют 90% участников рынка и подобных чатов)– не предсказуемы и хаотичны, то есть — эффективны.
    Автор наверное хотел сказать НЕ эффективны, иначе как может быть, что-то непредсказуемым, хаотичным и при этом Эффективным? Здесь или непонимание теории эффективности или неудачное применение термина эффективность в контексте
      • Сергей Верпета
        24 декабря 2020, 18:16
        Аллирог, теперь я точно убеждён, что вы не правильно понимаете теорию эффективности рынка.
          • Сергей Верпета
            24 декабря 2020, 18:25
            Аллирог, опять ошибка в логике. Вы сделали пост в котором противоречите сами себе и просто логике, а когда я Вам указал на логическую ошибку, то сразу «почитайте первоисточники»
            первоисточники чего?

          • Gregori
            30 декабря 2020, 10:14
            Аллирог, а информация о вероятном будущем разве не в цене с позиции эффективного рынка? как нам оценивать условно норникиль не имея предположений о ценах на металлы которые он производит в будущем и соответственно не  имея возможности предположить прибыль (и её наличие). 
  • Сергей Верпета
    24 декабря 2020, 17:45
     Поскольку рынок не предсказуем, соответственно все методы анализа рынка, якобы дающие прогнозные преимущества –бесполезны
    этот тезис я понимаю, что никто, применяющий методы анализа, якобы дающие прогнозные преимущества не зарабатывает. Правильно я делаю вывод из Вашего тезиса? И если развивать, то вообще никто и никогда в долгосрочном периоде
      • Сергей Верпета
        24 декабря 2020, 18:20
        Аллирог, пример для меня не пример. я могу сделать прогноз, что Газпром будет по 230 при текущей 213 а потом увидеть в стакане действия крупного игрока, который продаёт и буду продавать не медля ни секунды. 
          • Сергей Верпета
            24 декабря 2020, 19:33
            Аллирог, не надо передёргивать это стандартный скилл, для тех кто смотрит стакан и весь торговый день смотрит ленту. Я не знаю куда пойдёт цена, работаю с вероятностями в каждом трейде, если речь о спекуляциях
      • мнгнкбзлк
        24 декабря 2020, 18:46
        Аллирог, не ну так психом скорее станешь.
  • sashka
    24 декабря 2020, 18:10
    Люди приходят со 100тр в надежде заработать миллионы, а вы их пытаетесь научить — купи и держи. Так миллионы не заработать) вы б озвучивали верно, что бы заработать миллион за год, имейте 10м счёт торговый, и без плечей, без стопов. а тож желания т разные 
      • sashka
        24 декабря 2020, 18:19
        Аллирог, нельзя рушить чужие мечты) да и вряд ли кто-то послушает. Всем ж ясно без начального капитала, только 1 — чудо, либо  2 упорство и труд. После 1 как правило горечь разочарования, а 2 качеством многие не обладают. 
  • Вадим (АА)
    24 декабря 2020, 18:22
     Зачем вы открываете секреты? :) 

    Зачем тратить 27 лет, что бы потом задаром отдать людям то что они не оценят? Я бы наверно не смог.
    Если только вы для привлечения внимания и набора клиентов, то пойму. 
    Но просто так, безвозмездно…
    Я почему спрашиваю, у меня как раз с товарищем на эту тему возник разговор, когда он попросил рассказать как торговать. И я задумался, а зачем мне это :) Даже не зарабатывать, а вообще. Есть много материалов, читай :)

    • hо
      24 декабря 2020, 19:30
      Вадим (АА), так нет нече, не к чему не пришел. Временно в режиме отбив убытков на околорынке). Ожидание смены поколения и притока не пуганного стада. На форумах отработка приемов забалтывания умными мыслями, чтоб не терять форму).
  • bbbugai
    24 декабря 2020, 18:43
    Илья, а какая альтернатива стопам? Депозит? Опционы?
  • Warren Warren
    24 декабря 2020, 18:46
    очередная статья о том, как максимально безопасно вести машину если вы слепой. торгуйте по фундаменту и будет Вам счастье, с небольшими плечами и стопами если шортите. Но там думать надо много, отчеты изучать и т.д.
  • timkzn
    24 декабря 2020, 18:56
    Со стороны, эта стратегия выглядит как более наркоманский вариант Деда Парнаса с вплетением Бафета, у которого 90% бизнеса не трейдинг, а страхование. Так и нет комментариев Рюха и Деда… печаль.
    • Okno Vmir
      24 декабря 2020, 20:21
      timkzn, дед Панас это кремлебот я бы на твоём месте лучше автора послушал ))
  • Okno Vmir
    24 декабря 2020, 20:16
    BRENT PROFIT, нет если не брать без плеча, а торговать фьюч полной его стоимостью, но для таких умных придумали экспирацию
    • Okno Vmir
      24 декабря 2020, 20:23
      BRENT PROFIT, почему если купить или продать один фьюч имея на счету 150 тр, убыток будет только экспирацию, против экспирацию тоже есть приемы, но суть одна

      Я вот про Коровина слышал только что он мошенник, а тут смотри ка человек, если мне кто 13 лет назад это сказал я бы был очень богатым человеком )
      • Okno Vmir
        24 декабря 2020, 20:32
        BRENT PROFIT, и? Мы же торгуем один контракт фьюча РИ на 150 тр нас это не касается, тоже самое бумажный убыток по акции и только
        • Okno Vmir
          24 декабря 2020, 20:45
          BRENT PROFIT, да ну? И что это меняет? Я делистингов и банкротств видал, никакой разницы от акции которая не платит дивов
          • Okno Vmir
            24 декабря 2020, 20:48
            BRENT PROFIT, да нефиг делать, советовалка только не доросла )
            • Okno Vmir
              24 декабря 2020, 21:10
              BRENT PROFIT, себя пожалей, честно
              Без обид
  • Хотите ли вы этого или не хотите, но стоп-лоссы есть всегда, независимо от того устанавливаете ли или допускаете срабатывание их на усмотрение брокера. Что подтверждается периодическим принудительным срабатыванием стопов у автора топика с полными обнулениями депозитов)

    Другими словами, автор топика предпочитает ставить стопы по максимуму и это не значит что их нет.
    • Foudroyant
      26 декабря 2020, 19:34
      Дядя Ваня СпекулянтЪ, у тех, кто торгует без плечей, стопов же, дествительно, может и не быть.
  • krolix
    24 декабря 2020, 20:42
    Да ё-моё, и тут Баффет. У него активы на многие миллиарды в беркшире, он как слон в посудной лавке. И вообще «это другое».

    На ограниченном капитале можно много выкрутасов выделывать. Нет, не продавать волатильность. 

    А те, кто хочет стабильно зарабатывать больше (30-50-100 годовых) – они не работают на рынке. Они верят в сказки и де факто относятся к рынку как к казино, со всеми вытекающими последствиями. 

    У меня в этом году 115% при максимальной подневной просадке 7%. Я отношусь к рынку как к казино. И не могу сказать, что работаю на нём. Скорее, работал над ним. Что я делаю не так? Возможно ли мне встать на путь истинный? Правильно я понимаю, что работать надо на продаже волатильности, довольствуясь 10-20% в год, а при форс-мажорах, актива или инфраструктуры, просто уходить в маржин-колл с долгами?
    • Foudroyant
      26 декабря 2020, 20:08
      krolix, это с каким плечом?
      • krolix
        26 декабря 2020, 22:24
        Мама, я трей, там много тс и инструментов, плечи переменные все время. Всё в лонге максимальной загрузки где-то 2ое, по баксу тоже 2ое.
        • Foudroyant
          27 декабря 2020, 00:53
          krolix, а что служит сигналом для изменения плеча?
          • krolix
            27 декабря 2020, 10:42
            Мама, я трей, каждый компонент тс на каждом инструменте заходит на небольшой кусок. Главным образом по импульсу. Например 3 ступеньки на 20% депо по сберу. Если всё заходит в позу, то выходит около 200% депозита. Выше 1ого плеча уже некомфортно субъективно, потому что позы тащатся через ночь. Но выгодно, потому что гэпы обычно в акциях в этом году по тренду.
  • ICEDONE
    24 декабря 2020, 21:04
    Теханализ есть, просто его надо уметь использовать. Есть роботы которые зарабатывают стабильно. Вы же не возражаете что после зимы наступает весна, после ночи день. Бывают кризисы. Всё циклично. Жизнь заканчиваетсяссмертью и т.д. Надо поймать суть этого и использовать в своей торговле.
  • Longman
    24 декабря 2020, 21:52
    Я не осилил все прочитать) Чем все закончилось то?)
    • Виталий
      25 декабря 2020, 11:10
      Longman, пока не решили, позже заходите на пресс-конференцию)
  • Bemake
    24 декабря 2020, 22:16
    Не согласен с Вашим мнением по поводу фундаментального анализа. Якобы либо в тот же день происходит переоценка либо несколько лет.
    Фундаментальный анализ гораздо шире отчетов МСФО и планов менеджмента.
    Если включить в него ставку ЦБ(безрисковую ставку), QE, рост экономик и психологию рынка, то станет понятно, что в средне и долгосрок зарабатывать не так уж и сложно.
    Даже сейчас на нашем рынке есть идеи, которые на горизонте 2-3 лет могут дать 50% роста + дивиденды.
  • Пилат
    24 декабря 2020, 22:35
    Уважаемый топикстартер! Согласен с Вами почти во всем. Единственный вопрос — зачем Вам нужен был этот топик! Дело в том, что В нем содержится правда, которая почти никогда не бывает приятной. Помните про «изгнанного за правду». Я на рынке 15 лет, пришел после «Юкоса», 2008 прошел… По текущему моменту могу сделать один вывод — в последнее время пришло много народа, который даже умудрился много заработать… НА РАСТУЩЕМ РЫНКЕ. В 2005-2008 было почти то же самое — за прошедшие годы изменился рынок, но не люди. А про маржинальную торговлю приведу один пример. Был в те годы трейдерский форум в 2006-2008 на сайте «quote.ru», потом он переместился в другое место. Человек 20-25 встречались даже иногда в одной кафешке в центре Моссквы. Торговали до осени 2008 в основном акциями, плечи использовали, но тогда большинству было доступно максимум 1 к 1. Понятно, что попали под раздачу, но компания более-менее стабильно собиралась. А осенью 2008 почти все полезли на срочный рынок — аккурат перед финальным обвалом, закрытием биржи и прочими прелестями. В результате к началу 2009 не осталось никого — люди просто исчезли.
  • Zaorish
    24 декабря 2020, 22:39
    Любое мнение субьективно. Ваше в том числе. Ваша система «только в +» закрытие с пересиживанием на словах опасна для новичков, даже без плечей. Такие еще сидят в газпроме по 300+, все это время морозя деньги, на которые бы они зарабатывали уже за эти годы. Есть успешные трейдеры, которые работают в +, и используют стопы и активно их рекомендуют — иначе как реально понять что неправильно акцию купил? Когда она обанкротилась? Поэтому видимо вы и торгуете опционами где убытки ограничены самой конструкцией и время тоже ограничено, но новичек пойдет в акции и по вашим рекомендациям зароется в пару акций и будет в них медленно терять, ожидая отрастания, пропуская кучу возможностей мимо....

    P.S. У каждого свой подход, так что не надо утверждать голословно что стопы это зло, плечи тоже (я на краткосроке торгую на заемный капитал от брокера, при этом основная позиция инвестиционная, такое тоже возможно особенно у зарубежного брокера с низким процентом по заемным).
    Почитайте биржевые маги от швагера, поймете что есть трейдеры мега успешные и большая часть стопы использует. Да тот же Ларри Вильямс стопы использует, а он на секундочку владеет рабочей ТС, которая себя оправдала не раз.
    P.P.S. У каждого свой путь, и то что вы нашли свой прибыльный не означает что нет других более подходящих для других…
  • Fibo1Love
    24 декабря 2020, 23:04
    Автор, вот шах и мат вам… я думаю на это вы мало что сможете возразить )) и Баффет тоже курит в сторонке 
    ru.wikipedia.org/wiki/Renaissance_Technologies

    • Derium
      13 июня 2021, 12:39
      Fibo1Love, Мейдофф тоже был известным и успешным, пока не оказалось что это пирамида.
      • Fibo1Love
        13 июня 2021, 17:12
        Derium, Ну вы сравнили конечно… еще бы с ммм сравнили, что уж там
  • А. Г.
    24 декабря 2020, 23:12
    Предсказуемость — она разная. Если Вы играете в «орлянку» с вероятностью выигрыша 0,55, то вероятность остаться в минусе после 1000 бросаниий меньше 10^-5. Хотя предсказать выиграете Вы или проиграете при следующем бросании невозможно точно.
    • Сергей
      25 декабря 2020, 01:42
      Вероятность получить от 0 до 499 выигрышей из 1000 (на биномиальном) с вероятностью 0.55 вроде чуть больше 6.8^-4
      • А. Г.
        25 декабря 2020, 08:04
        Ну значит вероятность минуса меньше 10^-3.
  • Denis Fomenko
    25 декабря 2020, 00:26

    Аллирог,

    Трейдер как спортсмен или музыкант.

    Они приходят в спорт или музыку не для того, чтобы зарабатывать деньги. Серфер 🏄‍♂️ любит кататься и т.п. Мир сам ему дает деньги, когда он катается лучше всех. Так и трейдер.

    Новичкам надо просто понять, что зарабатывать деньги на бирже это все равно как встать на серф доску и решить зарабатывать этим деньги, или сыграть пару аккордов на гитаре и решить зарабатывать этим деньги или … ну вы поняли. Это должно быть любимым делом, и ты должен тратить на него все свое время, не думая о деньгах. Тебя должно переть от того, что ты видишь взаимосвязи, паттерны и закономерности. И с течением времени (годы) ты научишься их применять. Потом еще годы и психика созреет для того, чтобы брать деньги из рынка и не терять их. Вот и все. Сколько людей могут это делать – единицы, так же как и становиться про серферами или рок звездами 🎸.

  • Евгений
    25 декабря 2020, 00:52
    Пост человека который сам в рынке ничего не понимает.
    Поскольку рынок не предсказуем, соответственно все методы анализа рынка, якобы дающие прогнозные преимущества –бесполезны. В том числе, естественно – Теханализ.
    Это для вас он бесполезен а для тех кто его понимает он приносит статистическое преимущество.
  • Vadim A
    25 декабря 2020, 01:44
    Спасибо, про стоплоссы и ЗБЧ — раньше иначе себе представлял. Терпение — лучший друг трейдера.

    Про не выходить никогда из убыточных сделок — не соглашусь. Резать лосей все-таки нужно, ведь чем дольше ждешь — тем обиднее. Не угадал — вышел сразу, зайдешь когда пойдет в нужную тебе сторону.
  • Механик Рынка
    25 декабря 2020, 03:03
    5.Ну и отдельно про плечи. Это тоже математика чистая. Поскольку рынок непредсказуем, работая с печами вы просто УБИВАЕТЕ матожидание своей прибыли
    ХЕРНЯ ПОЛНАЯ...
    Если сам не понимаешь в рынке, не вводи в заблуждение других
    • Ilya
      25 декабря 2020, 03:11
      Firetrade, вы бы хоть самые попсовые книги почитали сначала, потом каналы про рынок создавали. ну там всякие оптимальные эф, зависимость вероятности слива от размера плеча… ну ей богу стыдно быть настолько невежественным.
      • Механик Рынка
        25 декабря 2020, 03:13
        Ilya, Если Херню порят… зачем мне с этим соглашаться…
        • Ilya
          25 декабря 2020, 03:20
          Firetrade, вы меня не правильно поняли. я вовсе не предлагал соглашаться с херней, я предлагаю вам самому не пороть херню ;-) 
          вероятность и скорость слива действительно математически зависит от величины плеча. 
  • Ilya
    25 декабря 2020, 03:07
    Прекрасно, что мэтр напоминает об основах.
    Удивляюсь и не понимаю одно — Илья, как хватает терпения отвечать на одно и то же? 
  • sova
    25 декабря 2020, 03:39

    Аллирог! Просто всегда помни что адекватные люди всегда с тобой!
    Благодаря твоим курсам «Торговля временем» (особенно «ТВ на Акциях»), я с 2014 года, наконец-то смог стабильно зарабатывать.
    Ну а с мнением «уважаемых» хейтеров, я думаю, ты знаешь что делать))

  • Dr. Кризис
    25 декабря 2020, 09:06
    Не согласен, что по теханализу нельзя спрогнозировать движение цены актива. Можно. Определяешь тренд. Вверх, вниз или вбок. Торгуешь этот тренд. Как правило всё движется 5 волновками по Элиоту. Вверх или вниз. Если акция долго стоит в боковмке, а потом стреляет в какую нибудь сторону, то как правило пойдут другие волны в том же направлении. Конверт Боллинджера в стандартных настройках даже работает. Японские свечи работают, но похуже с моей точки зрения.В общем думать надо. Комбинацию индикаторов надо использовать. Можно взять готовые типа на трейдингвью. Ерунда все это. В трейдинге главное не это. Главное понимать, что в трейдинге зарабатывать можно только победив себя. Свой страх, жадность и непонимание того, что чтобы зарабатывать деньги необязательно вкалывать.
    • Добрый Енот
      26 декабря 2020, 06:35
      Dr. Кризис, вы видите черточки, но не понимаете, что следует перед тем как они начинают меняться, а это инсайдеры, крупные игроки которые толкают цену, они не тех анализом пользуются
      • мнгнкбзлк
        07 мая 2021, 08:55
        Добрый Енот, у инсайдеров нет задачи толкнуть цену, наоборот там задача тихо войти. если пристально вникать в изменения по чёрточкам, то может и заметишь, но на этом трудно заработать на регулярной основе и это поглотит ВСЁ твоё время.
        инсайдеры приходят забрать свой гарантированный кусок.
  • Inspire
    25 декабря 2020, 09:14
    Из всего что я увидел за последние пол года, могу сделать вывод что теханализ может работать только в условиях информационного вакуума, к нынешним реалиям мало применимо.
    • VladMih
      25 декабря 2020, 10:49
      Максим Максимович, здорово, что ТА не зависит от вашего зрения.

      Задолбался задавать один тупой вопрос:
      Куча зарабатывающих роботов работают на чём?
      • Inspire
        26 декабря 2020, 02:39
        VladMih, вы готовы следуя ТА вложить в актив например 1 млн. руб? Разговор слепого с глухим.
        • Foudroyant
          27 декабря 2020, 01:56
          Максим Максимович, а чему следовать предлагаете? Надежде, что «само когда-нибудь выйдет в плюс», как ИК?
          • Inspire
            05 января 2021, 12:21
            Мама, я трей, фундаментальный анализ и длинные позиции мне позволяют не кормить брокера и оставаться в плюсе, могу пересидеть в просадке неделю другую, не критично.
            • Foudroyant
              05 января 2021, 12:59
              Максим Максимович, в целом согласен, но при торговле по ФА и при пересиживании Вы должны готовиться к просадкам 2-5 лет. Я когда-то торговал по ФА и без стопов — годами сидел в просадках. Это было в 2016-2018 гг, до начала «прямого как палка бычьего тренда».
      • мнгнкбзлк
        27 декабря 2020, 22:09
        VladMih, на батарейках.
  • Товарищ Айван
    25 декабря 2020, 14:25
    газпром по 360 и нефть по 140 (и по 15 ) как бы намекают что выходить из позиции все таки полезно. ))

  • Denis Fomenko
    25 декабря 2020, 15:26
    Спасибо, что запустили мыслительный процесс. В корне не согласен. Написал сам на эту тему
  • AnarchoTrader
    26 декабря 2020, 15:41

    Если б рынок был непредсказуем, то и у Баффета половина сделок была в + и половина в такой же -.
    Разве нет?

     

    Простой пример предсказуемости.
    Если какая-то валюта упала в цене, но мы знаем, что эмиссия будет падать, а спрос расти, то очевидно, что цена ее пойдет вверх. Вопрос времени.
    Либо не пойдет, если эти условия изменятся. Но вероятность того, что они кардинально изменятся низка.

    Таким образом мы можем использовать инертность и иррациональность участников рынка.

  • Павел Смирнов
    21 декабря 2021, 19:15
    За три года в рынке, чего только не перепробовал.  Стратегия Ильи Коровина, торговля временем, для  меня это самая эффективная и правильная стратегия. 9 месяцев следую принципам стратегии, каждый месяц с прибылью. Об остальных стратегиях слышать больше не хочу!

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн