Artemunak
Artemunak личный блог
07 августа 2021, 17:23

ответ на то какая должна быть просадка

Сразу скажу что мой ответ не устроит хомяков и может привести к линянию шерсти и снижению потенции. Побочным эффектом является заработок на бирже (в редких случаях). Итак, какую таблетку ты выбираешь? Не спеши с выбором, а если уж выбрал то не жалуйся потом Тимофею.

1. Допустим ты умеешь торговать и твои системы реально зарабатывают, во что я конечно не верю, ну да ладно. Если нет протестированных систем то дальше читать бесполезно. А понять что система реально зарабатывает не так-то просто, я бы сказал что нужно лет 5 хотя бы поторговать на реале в разные фазы рынка.

2. Просадка зависит от доходности которая тебя устроит, но если копать дальше то нас устроит далеко не любая доходность.

3. Есть инфляция и прикол в том что инфляция в будущем может значительно увеличиться, а доходность при этом нет.
По-грубому на инфляцию в рублях я бы закладывал 10% годовых.

4. Заработок даже у хороших систем крайне неравномерен по годам и обычно существенная его часть приходится на редкие периоды, которые не каждый год случаются. Чтобы получить свои средние 10% годовых нужно ориентироваться на 20%+. Тогда есть шанс увидеть 10% на периоде в несколько лет.

5. Заработок на бектестах и просадки будут совсем не такие как реальности. Я бы минимум в 2 раза ухудшал.

6. Системы деградируют или рынок меняется, обычно если что-то зарабатывает допустим 30% годовых то я бы предположил что через пару лет система будет в 2 раза меньше зарабатывать, если вообще будет.

7. Допустим меня бы устроил заработок 20%+ годовых,
но получается что с учётом факторов выше чтобы получить такой заработок системы на тесте должны показывать в районе 80% годовых. Как бы 80% это очень дофига, без нормальных плечей это нереально, а с такими плечами какие-бы хорошие системы не были просадки будут также в районе 80%.

8. Зарабатывать меньше 20% это имхо мазохизм, и уровень стресса и страданий будет не намного меньше чем в случае 20+. Реальный доход с учётом инфляции и трат на жизнь может в разы отличаться при заработке например в 15% или 20%.  Я так пробовал и в периоды заработка ты постоянно задаёшься вопросом какого Х я не взял плечи побольше и не увеличить ли мне их сейчас?

9. По мере увеличения просадки скорее всего придётся резать плечи и что-то ещё менять, что снизит риски уже в процессе, но и понизит доходность. Но я бы не рассчитывал на этот метод. Если ты всё коряво спроектировал в спокойном состоянии то когда придёт час Х то скорее всего ты ещё хуже всё будешь делать.

10. Закатать губу по доходности во времени.
Если тебе не надо выводить деньги на жизнь регулярно и тебе пофиг какая доходность и просадки в течении допустим 5 лет, то тогда жить можно и с большими просадками, но если нормально всё посчитать то получается что этот пункт является единственным вариантом чтобы выжить на рынке, увы.

Итак, просадки в 50% норма чтобы хоть что-то заработать на рынке, просадки в много лет это тоже норма.
А если просто купить индекс? Так там теоретически просадки намного выше 50% и с учётом инфляции есть шанс что заработка вообще не будет никогда.

И из моего опыта, я всегда осторожно всё делал, идти снова работать для меня всегда было максимально неприемлемо, но и у меня было несколько просадок по 33% примерно (на общем счёте при сильном падении битка).
И несколько просадок до 30% на алгосчёте. Допускаю что когда-то будет 50%. И при этом я не полностью доволен своим заработком, так что уменьшить просадки не вариант, так как заработок также упадёт.
59 Комментариев
  • 3Qu
    07 августа 2021, 17:38
    Просадки вообще не должно быть. Если она есть, то ваша стратегия дерьмо, и рано или поздно, вы, возможно, сольете все (это вопрос вероятностей, можете и не слить.)).
    Как без просадки? Это другой вопрос, более сложный.)
    • Мальчик buybuy
      07 августа 2021, 17:52
      3Qu, совсем без просадки нельзя вообще)

      Если, конечно, не заглядывать в будущее

      Почему — это вопрос нетривиальный)

      С уважением

      P.S. Под просадкой понимается в т.ч. минус по текущей незакрытой позе
      • 3Qu
        07 августа 2021, 17:55
        Мальчик Buybuy, если вы считаете 20 п просадкой, то наверное нельзя. Но это такой мизер, причем оч кратковременный, что и просадкой его не назовешь.))
        Доп вопрос: можно ли считать просадкой в бизнесе покупку канц принадлежностей?
        • Мальчик buybuy
          07 августа 2021, 17:58
          3Qu, хм

          Если Вы утверждаете, что просадка никогда не будет выше 20 пп (это у нас 0.2%) от локального максимума эквити, то я Вам просто не поверю.

          С уважением
          • 3Qu
            07 августа 2021, 18:31
            Мальчик Buybuy, оч изредка будет. Прогноз не бывает 100%, и нарезких движениях мы просто можем не успеть закрыться. Ну, изредка будет 40 п. — обычные операционные расходы. У нас дневная прибыль минимум 400 п.
            • Мальчик buybuy
              07 августа 2021, 18:32
              3Qu, тогда до скорейшей встречи в Forbes, дружище)

              Я там буду чуть позже (у меня просадки повыше), но уверяю, что двигаюсь именно в этом направлении

              С уважением
              • 3Qu
                07 августа 2021, 18:35
                Мальчик Buybuy, а я к Форбс не двигаюсь. Открою страшную тайну о которой я уже писал ранее — с 2008 г. мой депозит увеличился всего в два раза, и делать его больше не планирую.) 
                • Мальчик buybuy
                  07 августа 2021, 18:36
                  3Qu, не улавливаю

                  С такой доходность и просадками он должен был увеличиться в миллиарды раз. Даже если работать с плечом 0.01.

                  С уважением
              • wistopus
                07 августа 2021, 18:42
                Мальчик Buybuy, 
                тогда до скорейшей встречи в Forbes, дружище) Я там буду чуть позже

                Вы, Мальчик, тогда когда будете интервью давать в Forbes… не забудьте сказать так между прочем, что есть там на смартике некто wistopus....

                «Я прошу вас покорнейше, как поедете в Петербург, скажите всем там вельможам разным: сенаторам и адмиралам, что вот, ваше сиятельство,
                живет в таком-то городе Петр Иванович Бoбчинский. Так и скажите: живет Петр Иванович Бобчинский.
                Да если этак и государю придется, то скажите и государю, что вот, мол, ваше императорское величество:
                в таком-то городе живет Петр Иванович Бобчинский.»

                только, Мальчик, не забудьте....
            • Мальчик buybuy
              07 августа 2021, 18:35
              3Qu, так

              400 пп/день — это 4%/день, правильно?
              Со стандартным плечом 10 — это 40%/день, правильно?
              (при просадке максимум 4%)
              Тарасов Виктор отдыхает где-то далеко и сильно севернее?

              Или я неправильно понимаю, чему равен 1 пункт?

              С уважением
              • 3Qu
                07 августа 2021, 18:46
                Мальчик Buybuy, не, неправильно, это стабильно ~0.5% в день от БА. Фьючи примерно 4/1.
                Кроме того, интрадей не масштабируется на бесконечный капитал, есть ограничения — купить одним лотом/ продать одним лотом, и сразу.)
                • Мальчик buybuy
                  07 августа 2021, 18:52
                  3Qu, так, хочу понять

                  Обычно 1пп = 1pps = 1pips = 0.01%
                  Здесь доход в день 0.5% = 400 пунктов с плечом 4
                  Тогда 1 пункт = 0.5%/4/400 = 0.0003125% (странная цифра)
                  И максимальная просадка 40 пунктов х 4 = 0.05%
                  При этом спрэд меньше 0.005% в природе отсутствует.

                  Так Вы утверждаете, что максимальная просадка не превысит 10 спрэдов на спокойном рынке?
                  Ерунда какая-то...
                  Ну или подскажите — что я делаю не так?

                  С уважением
                  • 3Qu
                    07 августа 2021, 18:55
                    Мальчик Buybuy, понятия не имею, что вы делаете не так, и делаете ли вообще что-то не так.
                    Мы с вами давно общаемся. Судя по вашим комментам, у вас все прекрасно.)
                    ЗЫ честно, я не понял ваших рассчетов.
                    • Мальчик buybuy
                      07 августа 2021, 18:58
                      3Qu, Ок

                      Замнем для ясности. Лирика это все.
                      Наверное, у меня калькулятор другой системы...

                      С уважением
                      • 3Qu
                        07 августа 2021, 19:02
                        Мальчик Buybuy, вообще-то, я по другому считаю. Меня больше интересует прибыль по БА.
                        Кстати, спред на многих инструментах, либо 0, либо с разрывом 1-2 п., И почти всегда можно купить/продать без спреда лимитником, т.к. все это болтается ± неск пунктов.
    • 3Qu, 
      Просадки вообще не должно быть.

      Это как? Каждый день в плюс? Ведь если хоть один день в минус, то это уже просадка. Даже у Герчика было 5 убыточных дней)
      • 3Qu
        07 августа 2021, 18:06
        Дядя Ваня СпекулянтЪ, вы правильно мыслите, именно, каждый день в плюс.
        Я считаю это нормальными операционными расходами.
        Даже у Герчика было 5 убыточных дней)

        Герчик? Дерьмо этот Герчик. Я раз в жизни его послушал на ТВ РБК, потом неделю убытки отыгрывал. Но, конечно, сам виноват.
        • 3Qu, 

          Я раз в жизни его послушал на ТВ РБК, потом неделю убытки отыгрывал.

          Упс)))) А говорили нет ни одного убыточного дня)))
          • 3Qu
            07 августа 2021, 20:01
            Дядя Ваня СпекулянтЪ, но это и не игра по этой стратегии. Я тогда его послушал, бросил открытую сделку, и уехал по магазинам. Вернулся уже за полночь. А сегодня были уже российские праздники, о которых я просто забыл. В 11 году было.
      • Foudroyant
        27 августа 2021, 20:29

        ♎ Дядя Ваня SпекулянтЪ ©, у него всё-таки были убыточные дни, получается? Я так и знал.

        • 3Qu
          27 августа 2021, 20:35
          Vanuta, и много, если разобраться.))
          Другой раз про опционы забыл. Вспомнил, когда уже закрывать нечего было.) Ну, здесь уже Герчик ни с какого боку.)
    • Поликарп Брусникин
      07 августа 2021, 18:11
      3Qu, а потом они проснулись…
      • 3Qu
        07 августа 2021, 18:16
        speculme, мне все равно, что вы думаете.
        Я говорю, что есть, а верить- не верить, это уже ваше дело.
        • monte_carlo
          07 августа 2021, 18:44
          3Qu, вы второй человек сегодня, кто утверждая, что просадки быть не должно, апеллирует к вере) Думаю это заблуждение и есть причина того, что вам приходится работать на дядю. Тот второй тоже наверняка где-то работает)
          • 3Qu
            07 августа 2021, 18:51
            monte_carlo, к вере, ни в коем случае.) Это ваше дело. Но конкретные результаты в рублях — это также только мое дело.)
            • Профиль удален
              07 августа 2021, 19:40
              3Qu, в некоторых странах вы уже в 4 поколении с таким дефектом рождаетесь
            • monte_carlo
              07 августа 2021, 20:38
              3Qu, к вере, ни в коем случае//

              Я имею в виду в это:

              верить- не верить, это уже ваше дело//

              Это не вопрос веры. Есть объективная рыночная среда и в ней невозможно всегда оказываться правым и тем самым избежать просадки. Случайный компонент не позволяет достоверно знать будущее.

              //конкретные результаты в рублях — это также только мое дело//

              Ваши деньги — безусловно ваше дело. Но ваши деньги от трейдинга в контексте обсуждения базовых принципов — есть показатель вашей ошибочной парадигмы.
              • 3Qu
                07 августа 2021, 20:42
                monte_carlo, 
                Есть объективная рыночная среда и в ней невозможно всегда оказываться правым и тем самым избежать просадки. Случайный компонент не позволяет достоверно знать будущее.
                С этим я никогда не спорил, и сам это неоднократно говорил.
                Вопрос лишь в том, что называть просадкой.
                • monte_carlo
                  07 августа 2021, 20:55
                  3Qu, в чем здесь может быть загвоздка? Просадка — это величина снижения Эквити от последнего локального хая.
            • DAMAN
              07 августа 2021, 22:31
              3Qu, не путайте веру и религию. Он имел ввиду «ваше дело верить или нет». Короче аппеляция к доверию, а не фактам.
              • 3Qu
                07 августа 2021, 22:36
                DAMAN, понятно. Может вам ещё дать ключ от квартиры где деньги лежат.© кстати, там мальчик понял всю необоснованность своих претензий.))
                • DAMAN
                  07 августа 2021, 22:38
                  3Qu, не, спасибо, у меня свой есть 🤣
          • Foudroyant
            08 августа 2021, 01:17
            monte_carlo, второй кто?
    • Reznor
      07 августа 2021, 19:56
      3Qu, вообще без просадки — это только арбитраж, причем классический. Не так ли?
      • 3Qu
        07 августа 2021, 20:05
        Reznor, не так. Арбитраж, не более, чем ещё один метод диверсификации.
  • SEREGA
    07 августа 2021, 17:55
    30 на 30 вотЪ такая
  • Рафис Хайруллин
    07 августа 2021, 17:58
    Если использовать 5 мин.график 5 лет не надо).Пункт 6-рынки не деградируют они переходят из боковика в тренд и обратно.
    • 3Qu
      07 августа 2021, 18:17
      Сливаю свои.А ты?, Эт точно. И для слива, и для выигрыша.
  • Skifan
    07 августа 2021, 18:03
    да рано эти телеги толкать, они еще мясорубку не видели 
  • О'Грин
    07 августа 2021, 18:37
    ответ на то какая должна быть просадка
    Минимально возможная и максимально безопасная для депо и позы в данной фазе рынка.
     А уж какие конкретные цифры и какие риски (читай — плечи) не смертельны — каждый решает для себя и реализует по наличию опыта балансировки меж жадностью и страхом. Наличие мозгов на фундаменте практического опыта.

     Все падают на гололёде — только некоторые удерживаются на ногах, немногие отделываются ушибами, а многие ломают себе что попало...

  • Александр Исаев
    07 августа 2021, 18:47
    если реально прокубатурить эту статью торговля на рынках не рентабельна
  • А. Г.
    07 августа 2021, 18:57
    Проблема в том, что просадки по тестам можно оценить, а будущие доходности — нет. Как оценить просадки? С помощью «левого хвоста» распределения просадок эквити, полученных методом Монте-Карло из последовательности приращений реальной эквити, центрированных доходностью. Оценка получится «рабочей», так как Вы смоделировали неудачные периоды в прошлом с бОльшей частотой, чем на тестовом периоде и к тому же убрали «сдвиг» в виде доходности.

    А вот доходности за большой период  не смоделируешь методом Монте-Карло, потому что для их распределения  методом Монте-Карло мы получим просто нормальное распределение со средним, равным среднему приращений, умноженному на период и дисперсией равной дисперсии приращений, умноженной на период. И при большом периоде 90%+ этого распределения будет мало отличаться от среднего, так как среднее растет линейно от периода, а СКО, как корень из периода.

    Центрировка же в случае оценки доходности вообще бессмыслена, а нормирока ничего не даст.

    Поэтому я исхожу, что не гений, чтобы быть в разы лучше управляющих с Уолл-Стрит и доходность на долгосроке оцениваю не по тесту, а по формуле
    доходность в % годовых= k*( предельная просадка методом Монте-Карло+ моя экспертная оценка будущей ставки коротких ОФЗ),

    где k — минимум(!) из 1 и (доходность тестовой эквити в % годовых, деленную на ее максимальная просадку). Во всех формулах просадки выступают, как положительные величины.

    Ну а варьируя реальным плечом в правой части последнего «уравнения» всегда можно получить желаемую величину доходности и увидеть какая ждёт предельная просадка. А выбор пары (доходность-просадка) — это уже чистая психология.
    • Профиль удален
      07 августа 2021, 19:42
      А. Г., сами себе колл на будущую эквити продали? умно.
      а если зеро?
    • 3Qu
      07 августа 2021, 20:11
      А. Г., 
      Проблема в том, что просадки по тестам можно оценить, а будущие доходности — нет
      Исходная предпосылка неверна.
      Кстати, на коротких интервалах рынок относительно стационарен на оч длительном интервале — месяцы, и даже годы.
      Что значит относительно? — относительно линии регрессии.
    • GAURANGA
      07 августа 2021, 20:48
      А. Г., можно прогнозировать профит с 100% вероятностью. В этом стабильность алгоритма.
      • Мальчик buybuy
        07 августа 2021, 21:34
        GAURANGA, да ну?

        Прогнозирование профита = прогнозирование эквити
        Прогнозирование эквити на 100% = весь мир в кармане)

        С уважением
        • GAURANGA
          07 августа 2021, 21:54
          Мальчик Buybuy, не все так просто.  Не получится собрать много денег в одних руках… Не могу раскрывать все карты.
  • wistopus
    07 августа 2021, 19:02
    доходность на долгосроке оцениваю не по тесту, а по формуле доходность в % годовых= k*( предельная просадка методом Монте-Карло+ моя экспертная оценка будущей ставки коротких ОФЗ),
    зачем оценивать то, что оценить нельзя?...
    оценить Вашу деятельность возможно только по прошлым результатам и больше, имхо  — никак…
    • А. Г.
      07 августа 2021, 19:17
      wistopus, а период на период не приходится. Вот идёт низкая волатильность годами  и у меня реальное k даже лучше ~1,4. А доходность до расчетных при k=1 30% годовых не дотягивает. А возьму я «сегодня» повышенное плечо, а «завтра» скакнет волатильность не на месяц, как в 2020-м, а на год-другой и, бац, и просадка больше заявленных 25% перед ростом(!) доходности (в 2008-м ведь так у меня было: максимум просадки 22.10, а рост на 40% до конца года с 28.10 и это было больше 90% годовой доходности). Как быть если долгосрочного прогноза будущей волатильности нет?
      • wistopus
        07 августа 2021, 19:31
        А. Г., 
        Как быть если долгосрочного прогноза будущей волатильности нет?
        если Вы меня спрашиваете, то зря… я не знаю даже — какая будет волатильность по рынку в понедельник....
        • А. Г.
          07 августа 2021, 19:39
          wistopus, я не спрашивал Вас про прогноз, а спрашивал  что делать, если прогноза нет. Но волатильность — это конечно параметр только для трендовой торговли. В том же статарбитраже она не так критична по сравнению с корреляциями соседних приращений спреда: при отрицательных он будет работать при любой волатильности спреда и чем более отрицательна эта корреляция, тем доходнее будет статарбитраж, а даже при нулевых корреляциях— стратегия «вылетит в трубу» (закон арксинуса).  Так что в любом методе торговли существует ее аналог, влияющий на абсолютные размеры доходностей и просадок.
  • SEREGA
    07 августа 2021, 19:10
    воду в супе калашматят вот стоката процентов патом давай формулы тута пифагоровы 
    нна инструменте каторым торгуешь в трех а то и двух словах все паказать можно 
    теоретики кругом 
  • SEREGA
    07 августа 2021, 19:12
     я выше написал как нада в три слова улажился
  • Vad
    07 августа 2021, 23:23
    Сразу видно: как биток подрос — настроение улучшилось))
      • Vad
        08 августа 2021, 12:01
        Artemunak, это у тебя совсем дофаминовые рецепторы атрофировались)
  • Каторга
    08 августа 2021, 16:02
    Старье, итак эт всем известно
  • svgr
    08 августа 2021, 16:50
    к 2)
    Просадка, если говорить о торговле одним лотом, зависит в идейной системе только от состояния рынка. Как в п.4 для доходности написано.

    к 7)
    Реально, в благоприятной фазе рынка. Как в последние полтора года, например.

    к 10)
    Просадка в 50% у хорошей системы может быть. Но не годами же. Или — или.
    Через полгода вполне можно понять, что рынок другой, и скорректировать параметр в идейной системе, не меняя идеи.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн