GOLD
GOLD личный блог
07 августа 2021, 23:20

8.6% в долларах

Вчера случайно увидел евробонд Газпрома номиналом $1000 с купонным доходом аж 8.6% годовых. Понятное дело, заинтересовался. До этого облигации обходил стороной. Но тут не устоял. Уж больно сладкая доходность. Начал разбираться, где меня хотят нае*ать. Выяснил следующее:

Информация по облигациям выглядит крайне не наглядно. Новичок нихера не поймет. И действительно, на сайтах биржи, смартлаба и др. я нихера не понял. Куча каких-то цифр для маньяков. Только голова разболелась. Мне, как новичку, нужны понятные рисунки, чтобы посмотрел — и сразу все понял. Пришлось разбираться и строить графики ручками. Делюсь результатами проделанной работы:

Максимально упрощенная подача информации о еврооблигации должна выглядеть примерно так:

--------------------------------------------------------------------------------------

Облигация XS0191754729
Эмитент: Газпром
Номинал: $1000
Купон выплачивается в Апреле и Октябре 
Сумма купона: $43.13
Погашение облигации:  Апрель 2034 (осталось примерно 13 лет)
Текущая цена облигации на бирже: $1 498

8.6% в долларах

Словесное описание:

Если купишь бонд сегодня за $1 498, то ежегодно в Апреле и Октябре будешь получать по $43.13. При этом цена бонда будет постепенно снижаться до номинала. Если захочешь его продать, то цена будет ниже, чем сейчас. Если будешь держать до Апреля 2034 года, то получишь за него номинал $1000 от Газпрома.

Таким образом, за 13 лет ты потеряешь в цене бонда $498, но получишь на купонах $1 120. Твой профит составит $622. Или 42%. Или около 3.5% годовых, без учета НДФЛ.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Если бы я увидел такую информацию о еврооблигации на каком-нибудь сайте, мне было бы все понятно. Если понравился такой формат, ставьте лайк. Может быть, Тимофей запилит такой формат по облигам на своем сайте и сюда ломанутся новички))
84 Комментария
  • deke
    07 августа 2021, 23:26
    а это уже есть https://smart-lab.ru/q/eurobonds/
      • deke
        08 августа 2021, 00:03
        $100, облигации не предназначены для людей, которые не понимают что это такое. Логично? 
          • deke
            08 августа 2021, 01:19
            $100, так и облигации не сложнее банковских продуктов с кучей звездочек и мелким шрифтом. У тебя словесное описание облигации заняло всего два абзаца текста.
        • Вульф
          08 августа 2021, 10:47
          deke, если облигации не предназначены для «обычного» человека, то тогда обычный человек туда деньги не понесет и эмитент не получит хорошего куска денег в долг. То есть эмитент сам делает так, чтоб остаться без денег. Логично?
          • deke
            09 августа 2021, 01:45
            Феликс Труфакин, основные держатели облигаций юрики.
            Если обычный человек не способен осилить принцип работы облигаций, то ему лучше воздержаться от инвестиций в эти бумаги. Ну как можно в двух соснах заблудиться?
            • Вульф
              09 августа 2021, 05:35
              deke, Способен осилить и захочет разбираться — это как способен уговорить девушку и захочет это делать. Где то не совсем рядом. Унесет во вклады.
                  В США ихний по функциям типа нашего ЦБ официально выпустил рекомендации, что физики должны держать в облигациях до 80 % своих инвестиций (в зависимости от своего возраста) в целях общеизвестного снижения рисков своего портфеля.
                   Но если вы считаете, что физики должны воздержаться  от облигаций — то так тому и быть. 
               
              • deke
                09 августа 2021, 11:49
                Феликс Труфакин, вы снова не поняли о чем я пишу. Если вы не смогли научиться ездить на велосипеде, то вам не нужен велоспорт. Такая аналогия понятна? Разобраться в облигациях может даже школьник, было бы желание.
                • Вульф
                  09 августа 2021, 12:58
                  deke, уважаемый, вы не понимаете никак. Чтобы поймать рыбу, на крючок надо надевать червя, а не шоколадку. Такая аналогия понятна?
                  • deke
                    09 августа 2021, 13:10
                    Феликс Труфакин, для совсем ленивых выпускали ОФЗ-н. Номальным эмитентам не нужны деньги физиков. Физиков у нас, по традиции, окучивают всевозможные Дени-комы.
              • Корсар
                10 августа 2021, 12:22
                выпустил рекомендации, что физики должны держать в облигациях до 80 % своих инвестиций

                Феликс Труфакин, можете ссылку подкинуть?
                • Вульф
                  10 августа 2021, 13:31
                  Корсар, сейчас сходу не найду. Ссылка была у Сергея Спирина на официальный орган США типа нашего ФКЦБ, скачивал оттуда, можно на сайтах Спирина покопаться и найти упоминания, ну если есть предметное желание на то.
                  assetallocation.ru/
                  fintraining.livejournal.com/


  • iddqd3n
    07 августа 2021, 23:40
    Информация по облигациям выглядит крайне не наглядно. Новичок нихера не поймет.

    Облигации в принципе зря называют простым инструментом типа депозитов. И кроме доходности к погашению (около 4%?) надо обязательно смотреть дюрацию. Дюрация там под 9 лет, если ставки попрут вверх, мало не покажется :) Не у всех титановые тестикулы, чтобы по бондам просадки выдерживать.

    А ещё надо быть уверенным, что доллар к рублю не близко к хаям — валютная переоценка по 10-20% у нас норма, можно потерять доходность за несколько лет.
      • asfa
        08 августа 2021, 14:44
        $100, облигации в кризисные времена падают не хуже акций, тот же Газпром и даже ОФЗ.
        Чем дольше срок, тем больше дюрация (обычно) и тем больше риски ценовых колебаний. Соответственно, может оказаться так, что деньги срочно понадобились, а цена не 140, и даже не 100, а 60... 
    • LSV
      08 августа 2021, 07:35
      Денис Г., Все верно, про валютную переоценку,  уж лучше тогда в рус-28, там хоть ее нет ( так как, не распространяется на гос облиги), да и погашение в 28 году, до ухода ,, сказочного,, в 24 году, можно выпрыгнуть. 
      • Ulus
        09 августа 2021, 04:54
        LSV, 
        про валютную переоценку,  уж лучше тогда в рус-28, там хоть ее нет ( так как, не распространяется на гос облиги)

        поясните, пожалуйста, про валютную переоценку.
        Так же недавно выбирал м/у этой еврооблигой и Минфиновской РУС-28
        Про валютную не уловил.

        • LSV
          09 августа 2021, 07:46
          Ulus, С гос облигаций,  типа рус-, не берется  валютная переоценка, пример купил одну облиги за 1 тыс долл  под 2% к погашению,  так и получишь, одну тысячу долл, плюс 2% купон( годовых) минус 13% налог с купона. А если купил корпората  типа газпром ( итд), ну скажем повёлся на доходность, дальних под 4% в баксах, одну облигу за 1000 долл при курсе 74 рубля, дождался погашения ( под 4%) или вышел раньше, а доллар стал стоить 95 рублей, так вот вы заплатите налог 13%, не только с купона,  а и с разницы стоимости, доллара ( на входе и выходе), в нашем случае 95 минус 74, с 21 рубля 13%   , почти 3 рубля, то есть ваша тысяча баксов ( тело облиги), за минусом налога, при выходе превратится в 900 долларов, и дай бог вам вернуть, свои , благодаря купонам.
  • Василий Тёркин
    07 августа 2021, 23:42
    Ох блин открыл Омерику!
     Всякие бксоткрытия и прочие говно-тиньковы уже лет 8 так в евробонды людей заманивают, рассказывая про охриненный купон, но ничего не говоря про тело бонда.
  • autotrade
    07 августа 2021, 23:53
    это субординированные бонды — рискованные и если покупаешь у банка, то % комиссии большой
      • autotrade
        08 августа 2021, 00:00
        $100, это значит что в случае проблем компании по ним в первую очередь могут прекратить выплачивать купоны и можешь вообще деньги не вернуть в случае банкротства
        + риск если он бессрочный то могут в любой момент оферту сделать
          • autotrade
            08 августа 2021, 07:39
            $100, в инете поищи
          • asfa
            08 августа 2021, 14:51
            $100, субординированные входят в капитал (какого-то уровня).
            Если по простой облигации неуплата — это дефолт с процедурой банкротства компании = этого компании не допускают, если реально деньги есть,
            то по субордам можно не платить купоны, как и не платить дивы по акциям в сложное время. Банкротства и дефолты — это уже след. этап.

            !!! Перед покупкой всякой шняги — надо изучить вопрос! Иначе убытки (иногда огромные) «на ровном месте» будут возникать постоянно. 
            Недавно разбирали облигацию ГМК = народ тоже попал, хотя всё было описано, если читать внимательно + ясно понимать написанное.
            В облигациях нюансов почти как в опционах 
      • David Melkomyan
        08 августа 2021, 00:40
        $100,  пример с субордами банка открытие, которые дефолтнули в 17 году. По ним в последнюю очередь исполняют обязательства. 

        XS0088543193 RUS-28, интересно, мы в теории можем увидеть отрицательную ставку по ним?
      • Евгений Шевцов
        08 августа 2021, 11:02
        $100, ветка про суборды https://www.banki.ru/forum/?PAGE_NAME=read&FID=21&TID=85278&MID=4569852#message4569852
        Банк ФК Открытие 19 — XS0776121062 — LPN
        ALFA BANK 19 — XS0832412505 — LPN
        Sberbank 21- XS0638572973 — LPN

        AlexFFF, Все указанные Вами облигации это суборды.
        Объективную информацию Вы по субордам нигде не найдете. Что такое суборд? Это компания-эмитент SPV, которая является посредником между Вами и заемщиком (банком). Как только банк прекращает обслуживание долга, SPV (номинальная компания, часто не имеющая даже штата работников) высылает Вам уведомление, что заемщик от долга отказался. Отношения между SPV и заемщиком регулируются многими документами. Документы определяют возможность подачи в суд на заемщика, используемое право, ограничения и т.п. В документы могут вноситься изменения, Вас могут не ознакомить с последней версией изменений. Например, внести туда пункт, что при падении капитала банка до 8, скажем, процентов, долг списывается. Вы можете найти первичную информацию, которая подавалась при размещении выпуска на бирже, например. Либо, если бумаги внебиржевые, то, возможно, получите первую редакцию договора займа (Loan Agreement).

        Суборды вещь стремная тем, что долг может быть списан при падении капитала банка ниже 2%. При этом акционеры банка могут остаться прежними, а банк будет санирован за счет инвесторов в облигации.

        artemkondr, Старые облигации это выпущенные до Базеля 3. Новые облигации — с 2013 года. В РФ мало специалистов по субордам. Человек в статье не в курсе, что есть поправка к закону 25.1 432-ФЗ, о которой я упоминал выше. Эта поправка обязывает банк отказаться от любого субординированного долга при санации или падении капитала ниже 2%.
    • iddqd3n
      08 августа 2021, 00:30
      autotrade.ru, где нашли инфу, что это суборд?
      • autotrade
        08 августа 2021, 07:38
        Денис Г., на счет субординированности ошибся. инфу смотеть здесь: https://rusbonds.ru/bonds/9387/
    • СергейК
      08 августа 2021, 15:53
      autotrade.ru, это не суборд, про суборды сейчас на сайте ММВБ пишется явно, и в квике тоже. 
  • Gerasya
    08 августа 2021, 00:03
    Так всегда же пишут в первую очередь даже доходность к погашению а не купон, ну у ВТБ так
      • iddqd3n
        08 августа 2021, 09:03
        $100, у бондов нет понятия «ежегодная доходность». Из-за неизвестности будущих ставок неизвестна и стоимость тела в будущем, только купон (если он фиксированный, конечно, как здесь). Поэтому известна именно только доходность к погашению.
      • Ив Ив
        08 августа 2021, 14:16
        $100, те, кому лень читать все эти заумные вещи про дюрации, приведенные денежные потоки и прочее, всегда могут воспользоваться старым добрым депозитом Сберкассы.
      • asfa
        08 августа 2021, 14:56
        $100, доходность к погашению — надо понимать так:
        если я покупаю эту облигацию сейчас за 149+ и держу её до погашения по 100 в 2034г. и за это время не случится ничего ужасного со страной и Газпромом, тогда я получу назад свои деньги как если бы я положил деньги на депозит в баксах по ставке 3.5% годовых
        • СергейК
          08 августа 2021, 15:55
          asfa, забыли написать с ежегодной капитализацией. Это важный момент. 
      • СергейК
        08 августа 2021, 15:54
        $100, а это она и есть, с ежегодной капитализацией. 
  • MadQuant
    08 августа 2021, 00:13
    Много текста, а в итоге просто корявенько объяснили, как считается доходность к погашению (которая есть на всех сайтах, посвященных облигациям). Это, простите, самая базовая матчасть по облигациям.
      • СергейК
        08 августа 2021, 15:57
        $100, если захочет продать бонд доходность не предсказуема т.к. цена не предсказуема. Известна только доходность к 2034. 
      • ✔  ⓈⒺⓇⒼⒾⓄ:Ⓩ
        08 августа 2021, 16:29
        $100, #онижедети
    • Foudroyant
      08 августа 2021, 02:20
      MadQuant, тем, кто только пытается разобраться в облигациях, очень тяжело. Лично я долго мучился.
      • MadQuant
        08 августа 2021, 10:07
        Невинный пульсёнок, может, тогда не стоит туда лезть? Лучше вложитесь в облигационный ЕТФ — там умные дяди все посчитали, и следят ещё и за многими другими параметрами: риска и ликвидности облигаций, о которых вы, наверное, даже не представляете)
    • СергейК
      08 августа 2021, 15:55
      MadQuant, мало того, он даже этого не объяснил и даже не понял. Он считает простую доходность. 
  • Тимофей Мартынов
    08 августа 2021, 00:33
    Записал!
    Посмотрю что сможем сделать
    спасибо
    • MoneyHarvester
      08 августа 2021, 01:19
      Тимофей Мартынов, а есть какая-то возможность помечать суборды что они суборды?
      • asfa
        08 августа 2021, 15:05
        MoneyHarvester, 
        во-первых, это сразу написано в информации про облигацию,
        во-вторых, в QUIK можно в Таблице облигаций указать параметр "Субординированный инструмент" и тогда сразу будет отображаться в терминале:





        • СергейК
          08 августа 2021, 16:02
          asfa, мало того, бумаги-суборды можно к квике с пом. форматирования выделять цветом, так что сразу видно:



          • asfa
            08 августа 2021, 16:34
            СергейК, кстати, да! Спасибо, Стэн!
            В других таблицах, которые я использую активно — всё выделено разноцветно, а тут так, всё серо.
    • БиржеваяЖаба
      08 августа 2021, 04:47
      Тимофей Мартынов, Еще бы хотелось видеть информацию о возможности досрочного выкупа эмитентом облигаций, о возможности пересчета ставки купона в будущем. Ну и какую то информацию если облигация субординированная.
      • asfa
        08 августа 2021, 15:10
        БиржеваяЖаба, 
        во-первых, это сразу написано в информации про облигацию,
        во-вторых, см. коммент чуть выше,
        в-третьих, можно добавить в QUIK параметр «Оферта» и «Дата расч.», понимая, что доходности рассчитываются или на дату погашения, или на дату оферты:


  • HYG1978
    08 августа 2021, 00:36
    Хрень все эти облиги, компания может объявить по ним дефолт и не обязательно быть банкротом?
    • asfa
      08 августа 2021, 15:12
      HYG1978, нет, не может компания/муниципалитет/гос-во просто объявить дефолт и спокойно жить дальше.
  • КРЫС
    08 августа 2021, 01:12
    Паноптикум
    • Корсар
      08 августа 2021, 14:25
      КРЫС, чел постарался разъяснить на пальцах некоторые основы сложной темы. В комментах тоже хорошие ремарки, так что многим новичкам будет полезно.
      • КРЫС
        09 августа 2021, 08:50
        Корсар, мне нечего добавить.
  • Александр Матроскин
    08 августа 2021, 04:00
    Если не ошибаюсь подобный формат реализован в чёрном терминале🤔 примерно так 

  • БиржеваяЖаба
    08 августа 2021, 04:40
    На мой взгляд вы забыли одну важную деталь, права эмитента на досрочный выкуп, и я не думаю что он будет по рыночной цене.
    И того если вы купите эту бумагу по 1498 а через месяц условный Газпром объявит о досрочном выкупе облигаций вы потеряете 498. Так же засада может быть и с купонным доходом, первые 5 лет скажем 8 годовых, а потом какая то муть завязанная от ставке ЦБ или ставке ОФЗ. Про суборды я вообще молчу.
    Так что читайте проспект эмиссии господа. 
    • Алексей
      08 августа 2021, 06:15
      БиржеваяЖаба, не бросайтесь в крайности, если у эмитента есть право выкупа через месяц, то бумага будет стоить не 1498, а около 1000. Ну а так то возможность досрочного погашения важная вещь, но обычно она уже в цене.
      • БиржеваяЖаба
        08 августа 2021, 09:01
        Алексей, зря вы так, вот живой пример.
        Бумагу год назад тарели по 120 процентов от номинала https://smart-lab.ru/q/bonds/RU000A0JW5C7/
        • СергейК
          08 августа 2021, 16:06
          БиржеваяЖаба, возможность такого выкупа должна быть чётко прописана в проспекте. У конкретной этой бумаги это было так и про это было написано на сайте Финама и др. Плохо то, что про это не писала ММВБ и квик, в результате многие про него не знали и попали на баблос. Но Gazpr-34 не может быть выкуплен. 
  • John Smith
    08 августа 2021, 06:34
    Глупо отдавать деньги газпрому, на акциях это дневная доходность если повезет конечно.
  • John Smith
    08 августа 2021, 07:07
    Зачем тебе всего 8% годовых? Заработай 50-100-200% примерно так  smart-lab.ru/blog/714463.php
  • Tenant
    08 августа 2021, 08:31
    А мне понравилось такое графическое представление. Хорошо бы смотрелась такая  анимированная гифка, где было бы наглядно видно, из чего складывается gross return инвестора.
  • ignat
    08 августа 2021, 09:56
    Нет смысла в этих облигах. Комиссия высокая, если ставки вырастут — просадка, ликвидность в моменте может быть не айс, возможный кидок с досрочным выкупом. Ненулевой риск дефолта — если правильно помню, в 2008 или 2014 годах был кейс с альфой или втб, когда оказалось, что евробонды выпущены на дочку, а за дочку головная ответственности не несет. 
    Проще уж возьми синтетическую облигацию — купи бакс в стеклянную банку и продай на аналогичное количество фьюч на си — доходность сейчас вроде 5%, ликвидность идеальная, никаких сборов на хранение, комиссии ничтожны, никаких досрочных выкупов и контрагентов, ушедших в закат, никаких просадок тела облигации от колебаний ставки. Примерно вовремя открывая-закрывая позу по фьючу, можно на колебаниях курса дополнительно зарабатывать.
    Аналогично по рублевым активам — синтетическая облигация на голубых фишках выгоднее и надежнее, чем реальная облигация или депозит в банке.
    • СП
      08 августа 2021, 10:21
      ignat, но только 5% в рублях будет… а там типа в долларах по этим евро облигам...
    • Reznor
      08 августа 2021, 11:19
      ignat, доходность рублевых ОФЗ уже около 7%  годовых. Нет смысла городить огород с синтетикой.
    • Hix
      08 августа 2021, 14:04
      ignat, но в этом случае придется морозить определенную сумму денег под ГО для си и с нее никакого дохода не будет
    • asfa
      08 августа 2021, 15:16
      ignat, многие выпускают через дочки с уставником чуть ли 10 тыщ.  
      Но ничего, живут… пока
  • Kirjan Piterskiy
    08 августа 2021, 12:09
    Мы гусские дгуг дгуга не обманываем.
  • Bishop
    08 августа 2021, 13:02
    Доходность на уровне дивидендных аристократов США. Не интересно.
      • asfa
        08 августа 2021, 15:28
        $100, добавлю к моим комментам выше:
        1. в кризисное время цена на облигацию упадёт и кредитор потребует или вернуть кредит, или довнести залога/денег (классический «маржин колл»).
        2. Кредитор может выкинуть облигацию из списка залога и потребовать внести другой залог или погасить кредит.

        (Случай из жизни: на работе были в залоге бумаги Номос-банка (это который сегодня «Открытие»). В один момент «кредитор» (Альфа) прислал писульку: «еврооблигации Номос-банка больше не могут быть залогом, присылайте др. еврооблигации или гасите, срок — макс. 3 дня». Решили погасить «кредит», хотя и влипло казначейство. И потом мысля: «если Альфа скидывает, значит что-то знает. Тоже скидывать будем??» До погашения оставалось менее полугода, и начальник под свою личную ответственность решил держать до погашения. Пронесло...)
      • СергейК
        08 августа 2021, 16:14
        $100, Кстати да, конкретно Gazpr-34 по кр. мере в Открытии используется в качестве обеспечения (а таких бумаг очень мало: Rus-28, Gazpr-24 и FXRU — всё!). Другой вопрос, что сейчас вы вряд ли будете что-то покупать на плечо.
  • Денис Петров
    08 августа 2021, 15:07
    Формат понравится и спасибо за развернутый разбор. 
  • СергейК
    08 августа 2021, 16:38
    Конечно странно, что человек немного разобрался в облигациях и представляет это тут как открытие. При этом везде пишется доходность к погашению (сейчас 3,7%), к-я и есть главный показатель. Добавлю, что налог будет учесть не так просто, надо учитывать и валютную переоценку и ЛДВ и курс в 2034. Подробнее писал тут. Сейчас, если в 2034 курс будет 95, доходность с учётом налога будет 2,915%. 
    • all silver
      08 августа 2021, 18:49
      СергейК, 
      если в 2034 курс будет 95
      Вы супер оптимист. если смотреть на историю доллар/руб, то 195 гораздо больше соответствует ожиданиям.) а какая доходность будет тогда?:)
      • СергейК
        08 августа 2021, 19:25
        all silver, 2,8%. Где-то от 111.5 доходность становится 2.8% (что соотв. ставке налога 24,4%, это вместо 13%) и дальше не уменьшается, т.к. после валютной переоценки по итогам погашения исчезает убыток, а прибыль покрывается ЛДВ. 
        Этот максимальный курс, выше к-го ничего не меняется легко вычислить по формуле:
        (Цена+НКД)*текущий курс / 1000=
        (1499,71+24,6771)*73,1431 / 1000=111498,4/1000=111.4
        Правда есть нюанс, курс надо брать на дату послезавтра от сделки, но вряд ли это сильно повлияет.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн