Джельсомино
Джельсомино личный блог
06 октября 2021, 09:22

Нефть по -37 & Недействительность Спецификации Мосбиржи

Москва, 20.09.2021г.
Арбитражный суд.
Дело о недействительности спецификации Мосбиржи на нефть
( А40-201332/2020 )

Почти год Мосбиржа не могла или не хотела нести в суд свою спецификацию и доказательства о регистрации её в ЦБ.
Почему ?

Группа ММВБ пользуется услугами адвокатской конторы, чья репутация вызывает вопросы.
Например, если в первой инстанции на требование представить суду такие документы (см. выше), адвокат /юрист конторы заявил примерно: кому надо, тот сам и должен их раздобыть. То в апелляционной инстанции этот же адвокат /юрист, как говорится — «перевернулся» и, подавая суду никем не заверенные распечатки, заявил, что их поздно запросили, потому и не несли их.

Какая биржа, такой и адвокат.
Какой адвокат, такой и клиринг.

Вывод — у биржи нет легитимных документов на фьючерсы с кодом CL.
105 Комментариев
  • видимо очередное собрание секты «свидетелей нефти по -37» состоялось. Второй пост подряд от автора.
    • SergeyJu
      06 октября 2021, 09:31
      Нэш Ван Дрейк (Кот Скрипаля), да уж не второй, и даже не десятый. Жжет напалмом доморощенным.
        • SergeyJu
          06 октября 2021, 09:56
          Павел Гущин, поторгуй с моё, заработаешь в том числе и на диван. Не все же время прошлогоднее дерьмо разгребать. 
            • SergeyJu
              06 октября 2021, 10:47
              Павел Гущин, дерьмо — это война жаб с гадюками бюрократов с неучами, в которой Вы подвизаетесь.
              А деньги вещь необходимая. Мы тут ради них торгуем, а Вы участвуете черт знает в чем.
                • SergeyJu
                  06 октября 2021, 13:13
                  Павел Гущин, я не люблю околорынок. Особенно с поучениями в стиле школьных сочинений. Поскольку ничего полезного за десятки постов Вам тут родить не удалось — с легкой душой в ЧС. От осинки не родятся апельсинки!
      • Павел Гущин, я в кухне торгую,  там такого безобразия и в помине нет. 
          • Павел Гущин, я уже с ярмарки еду
              • Павел Гущин, бывает, то лапы ломит, то хвост отваливается
                  • Павел Гущин, да уж, но у меня периодически коты занимают мое место, когда я встаю, приходится либо стоя, либо на коленки упасть. Котов не сгоняю
      • Aleksandr Chernikov
        06 октября 2021, 12:50
        Павел Гущин, тогда очень простой вопрос — какая была цена на нефть WTI 20 апреля 2020?
          • Aleksandr Chernikov
            06 октября 2021, 13:39
            Павел Гущин, ок, можно выбрать другую дату — 17 апреля вполне подойдет. Какая была цена на WTI в этот день?
              • Aleksandr Chernikov
                06 октября 2021, 14:22
                Павел Гущин, вы в суде тоже пренебрежительно к собеседникам относитесь? Мой вопрос очень прост — как определить цену на нефть WTI в произвольную дату, не являющуюся датой исполнения поставочного фьючерса.
                  • Aleksandr Chernikov
                    06 октября 2021, 14:53
                    Павел Гущин, источником? Мои вопросы полностью мои.
                  • Aleksandr Chernikov
                    06 октября 2021, 15:34
                    Павел Гущин, если на вопрос «как определить цену» ваш ответ «это ваша проблема» — вопросов больше не имею
                      • Aleksandr Chernikov
                        06 октября 2021, 15:43
                        Павел Гущин, я спрашиваю вас — как определить цену WTI в произвольный момент времени, причем тут биржа?
                        • SergeyJu
                          06 октября 2021, 16:53
                          Александр Черников, реальная цена товара всегда, явно или неявно, включает в себя место поставки, срок поставки, штрафные санкции поставщику за то или иное нарушение, страховку, обязательства по приему товара, штрафы покупателю за неприем товара или неполную или несвоевременную оплату. Все это глубоко проработано и этих местных юристов очень хорошо характеризует именно то, что они рассуждают об абстрактной «цене» безотносительно всех привходящих обстоятельств. 
                          К тому же, лица, понесшие убытки,  добровольно вступили в договорные отношения (купили фьючерс). И сам факт того, что этот фьючерс не такой, чтобы  бы понравиться этим юристам, не отменяет факта, что покупатели на этот фьючерс были согласны и добровольно вступили в договорные отношения.  То есть, обязательства по договору не становятся ничтожными только потому, что договор не является точной копией некоего описания из ГК. 
  • Wallstep
    06 октября 2021, 09:28
    .. .3.14доры они все . .. 
  • С.Г.
    06 октября 2021, 09:31
    Отличный адвокат. Знает, ведь не важно что говорить… важно куда заносить)
    Биржа, как всех дрючила, так и дрючит.
  • Активный Инвестор
    06 октября 2021, 09:40
    все ждут что в Америке SEC решит
  • Евгений Пискунов
    06 октября 2021, 09:59
    Цена́ — количество денег, в обмен на которые продавец готов передать (продать) единицу товара. По сути, цена является коэффициентом обмена конкретного товара на деньги. Понятие цены — фундаментальная экономическая категория
    Ну не может цена (количество денег) быть отрицательным! Любое право это не может опровергнуть. А касаясь цены в минус 37 — здесь надо понимать еще гражданское право, конкретнее свободу договора. Как так можно заключать сделки, если знак цены поменялся на противоположный? Например — вы покупаете 1 баррель нефти за 10$, цена (предположим этот кошмар) опустилась до -37$. Что это значит? Да ничего! Это значит только то, что у вас также остался 1 баррель, но уже по такой хитрой цене. Но если вы захотите ее продать то вроде как по математике должны доплатить. Но нет такого в природе, опять же ни одно право такое не должно поддерживать. Все регламентируется договором! А в договоре мы обычно видим «Одна сторона обязуется сделать то-то, а другая заплатить за это». Принцип разумности не подразумевает никакого двоякого толкования. Нигде в мире до этого не существовало понятия «Отрицательная цена». Да и не может такая существовать, поскольку само определение цена определяется как денежное выражение стоимости или ценности товара и определяется затратами и ценностью товара(услуги).    
      • Евгений Пискунов
        06 октября 2021, 10:41
        Павел Гущин, так вот мне не понятно (из предыдущего) чем руководствовался судья арбитража?
        Я даже такой пример приведу. Утилизируются лампы. Мы приносим лампы и при этом доплачиваем. Но доплачиваем мы за утилизацию (за услугу), но никак не за лампы(товар). Так и в случае с нефтью — никто не договаривался об утилизации нефти, договор о покупке-продаже. Соответственно никаких отрицательных) 
        • SergeyJu
          06 октября 2021, 10:51
          GreyAngel, расчетный фьючерс точно не является договором купли — продажи товара. 
          • Евгений Пискунов
            06 октября 2021, 10:57
            SergeyJu, конечно. Но мы рассматриваем со стороны права. Так вот «фьючерс» — это как раз и является договором!  Фьюч - производный финансовый инструмент (договор) на бирже купли-продажи базового актива (товараценной бумаги и т. д.), при заключении которого стороны (продавец и покупатель) договариваются только об уровне цены и сроке поставки. 
            • SergeyJu
              06 октября 2021, 13:16
              GreyAngel, договор, цена исполнения которого привязана к цене совсем другого фьючерса. 
              Если Вы можете доказать, что все такие фьючерсы нарушают законодательство и потому ничтожны с момента их регистрации и откатите все сделки по ним назад — идите и делайте. 
              А флуд разводить, как Гущин, не стоит. 
              • Евгений Пискунов
                06 октября 2021, 16:27
                SergeyJu, вот флуд как раз разводят в судах только такие как вы. Я, как юрист, не слова флуда не сказал.
                Я как раз показывал и объяснял, что отрицательной цены быть не может! Отрицательная балансовая стоимость — пожалуйста, а отрицательная цена — нет. 
                Все, что я написал выше — вы можете загуглить. Все это прописные истины.
                • SergeyJu
                  06 октября 2021, 16:40
                  GreyAngel, Вы написали НЕВЕРНЫЕ прописные истины. Как юрист Вы хорошо, наверное, знаете, что между истиной и тем, что выглядит как истина, есть существенная разница, не всегда заметная в судебном заседании. 
                  Итак, Ваше определение фьючерса не соответствует тому, что торговалось на бирже и сейчас торгуется. Что с этим делать изволите? 
                  Даже и поставочный фьючерс не соответствует  Вашему определению. Потому что, помимо цены товара, включает в себя некоторые обязательства, связанные с собственно поставкой.  А как только мы включим в рассмотрение возможные издержки, связанные с исполнением этих обязательств, Вся Ваша конструкция мгновенно разваливается. 

                • Феликс Осколков
                  06 октября 2021, 16:43
                  GreyAngel, ваши объяснения никуда не годятся и происходят от элементарного непонимания того, что собой представляет фьючерс, цена может быть отрицательной.

                  О признании экспирации по отрицательной цене незаконной.

                  Действительно, в соответствии со ст. 454 ГК РФ по договору купли-продажи продавец обязуется передать товар в собственность покупателю, а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену). Исходя из этого, отрицательная цена невозможна, поскольку в таком случае оплатить цену должен продавец. Опять же надо понимать, что отрицательная цена в большей степени вызвана многократно возросшей стоимостью хранения нефти.

                  Однако принципиальное отличие расчетного фьючерсного нефтяного контракта от договора купли-продажи нефти в том, что совершая сделки с фьючерсом, вы ничего не покупаете и не продаете.  Определение фьючерса содержится в Законе о Рынке ценных бумаг и Правилах торгов на срочном рынке и в соответствии с ним, совершая сделку с фьючерсом,  вы принимаете на себя обязательство периодически или единовременно уплачивать денежные суммы в зависимости от изменения цен на товар, исходя из того, как изменилась его цена относительно цены вашей сделки. Таким образом, никаких ограничений по значению такой цены ни законодательство, ни спецификация контракта не содержит.

                  Проведение экспирации по цене -37 биржа провела в соответствии со спецификацией контракта, определив такую цену исходя из расчетной цены на NYMEX 20 апреля.

                    • Феликс Осколков
                      06 октября 2021, 16:56
                      Павел Гущин, доказательства чего? Это положения закона.
                        • Феликс Осколков
                          06 октября 2021, 17:13
                          Павел Гущин, какое значение для дела имеет причина установления такой цены? Суд обязал представить такие доказательства? Что вы хотите доказать этими доказательствами?
                  • SergeyJu
                    06 октября 2021, 17:00
                    Феликс Осколков, у покупателей поставочного фьючерса была обязанность ПРИНЯТЬ поставку. Обычно это необременительное обязательство, тем более, что на поставку выходят только те, кому нужен сам товар или они имеют возможность его принять и вывезти. Обстоятельства сложились так, что многие покупатели оказались не в силах обеспечить принятие товара и издержки по его приему могли оказаться много больше абстрактной его цены. Грубо, купил за 10 и вывез за 100. Поэтому биржевая цена и вышла за разумные пределы. 
                    • Феликс Осколков
                      06 октября 2021, 17:02
                      SergeyJu, да, все верно. Я описал ситуацию с беспоставочным у нас.
                  • Евгений Пискунов
                    06 октября 2021, 17:44
                    Феликс Осколков, Да конечно! Вот как раз в ФЗ определение фьючерса как такого нет. Есть ст.2, которая определяет акцию, облигацию, опцион, но нет определения фьючерса! Я дал определение фьюча точь как в википедии. Википедия врет? Вы один Дартаньян?
                    • Феликс Осколков
                      06 октября 2021, 18:05
                      GreyAngel, пусть Дартаньян, но пока еще не пробил дно, ссылаясь на вики в правовых спорах. В упомянутой вами ст. 2 есть определение производного финансового инструмента. Указание ЦБ 3565 в развитие этого определения  определяет виды пфи (там есть определение фьючерса), а правила торгов конкретизируют для Мосбиржи.
                  • Stanis
                    07 октября 2021, 08:15
                    Феликс Осколков,  А у вас была возможность купить или продать по 0....-37 на нашей бирже? Иначе говоря, были ли равноправные условия трейдинга
                    для продавцов и покупателей вплоть до последней минуты перед прекращением торгов?
    • iddqd3n
      06 октября 2021, 18:06
      GreyAngel, 
      Но если вы захотите ее продать то вроде как по математике должны доплатить. Но нет такого в природе, опять же ни одно право такое не должно поддерживать.

      А если котировка 0, то можно купить всю нефть в мире за 0? :) «Цена» фьючерса — это его ГО, оно всё время положительно. Финансовый результат такой сделки — разница котировок, математика не отрицает вычитание из положительного числа отрицательного и наоборот.

      У поставочной сделки есть обязательство в плане принятия товара на хранение (+скорее всего доставка, страховка и т.п.), поэтому часть такого контракта легко может быть отрицательна, а сумма товар + поставка или же штраф за отказ от принятия — положительна.
      • Евгений Пискунов
        06 октября 2021, 18:26
        Денис Г., Уже писалось про «цену». ГК не дает определения цены. Но как говорилось, цена определяется такими понятиями как «стоимость» и «ценность». Поэтому в силу разумности цена и нулем не должна определяться, т.к. реальный товар  все-таки должен иметь хоть какую-нибудь ценность и стоимость(себестоимость).
        • iddqd3n
          06 октября 2021, 19:11
          GreyAngel, где там реальный товар в конкретно нашем случае? :) У нас тут ставка на то, где будет котировка американского контракта.
          • Евгений Пискунов
            06 октября 2021, 19:26
            Денис Г., если рассматривать правовую квалификацию заключенной сторонами конкретной сделки (т.е. определения того, является ли данная сделка разновидностью игр или пари, не подлежащих судебной защите, либо она подпадает под действие других норм гражданского законодательства), то ее осуществляют суды арбитражной юрисдикции на основе установления и исследования фактических обстоятельств дела. Соответственно, при оценке каждого конкретного случая суды должны оценить пределы отношений сторон, разграничив сделки игр и пари от деривативных сделок.
        • iddqd3n
          06 октября 2021, 19:12
          Павел Гущин, нет там товара вообще на мосбирже, это ставка на котировку. Если хотите — азартная игра.
            • iddqd3n
              06 октября 2021, 19:51
              Павел Гущин, НКЦ уже всё рассчитал, у него не было подобных вопросов :)
  • Феликс Осколков
    06 октября 2021, 12:46
    Почти год Мосбиржа не могла или не хотела нести в суд свою спецификацию и доказательства о регистрации её в ЦБ.
    а кто требовал принести доказательства регистрации спецификации в ЦБ? Вы?
      • Феликс Осколков
        06 октября 2021, 16:39
        Павел Гущин, я думаю, что вам не принесли, т.к. регистрация спецификации в ЦБ не предусмотрена законодательством))) Всегда с интересом читаю ваши посты.
          • Феликс Осколков
            06 октября 2021, 16:53
            Павел Гущин, ЦБ регистрирует только Правила торгов, а спецификации биржа сама принимает и они висят на сайте, в т.ч. утратившие силу редакции. Зачем вы требуете что то принести не очень понятно.
              • Феликс Осколков
                06 октября 2021, 17:36
                Павел Гущин, у меня создается впечатление, что вы не понимаете о чем говорите
  • Stanis
    07 октября 2021, 07:36
    Мне представляется, что основной вопрос в том, что расчет был произведен по ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ цене. Если наше законодательство, регламенты и спецификации не предусматривают такой возможности и заранее НИКТО не уведомлял у нас клиентов о такой, даже гипотетической возможности, в отличие от США, то именно это и должно быть главным. 
    То есть расчет следует отменить и откорректировать хотя бы до нуля, но не меньше. Или до последней  предыдущей положительной цены. Если РФ признала внутреннее  законодательство выше международного, то в этом случае на основе здравого  смысла такое решение было бы справедливым. Тем более, что прецеденты в пользу этого уже есть ( IB. вроде бы в Индии и т.д.).
  • Stanis
    07 октября 2021, 07:43
    ВАЖНО — пытаюсь ввести заявку на покупку по -100.
    Мой квик отклоняет заявку — «цена должна быть ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ»

    Вроде мелочь, а приятно! :) Математику еще никто не отменял.

    PS- хотя не уверен. Может, в новейших версиях Квика уже можно выставлять отрицательные цены?
      • Stanis
        07 октября 2021, 10:39
        Павел Гущин, Так вроде уже сделали. Вчера в комментарии на мой пост на эту тему коллега писал о том, что ему удалось выставить тейк-профит по -37. У меня нет доступа к нефтяным фьючерсам из-за запрета брокера, но попробую проверить попозже на другом счете.
      • Stanis
        07 октября 2021, 13:12
        Павел Гущин, Наконец-то проверил сам и убедился. По нефтяным фьючерсам можно выставлять заявки с отрицательными ценами (календарные стоп-заявки, связанные, условные и т.д.).
  • Stanis
    07 октября 2021, 10:41
    Stanis, да пожалуйста, на открытые сейчас контракты можно поставить условный тейк-профит до отмены с ценой -37 (купить) и +100 (продать). Удобно ли такое? Вряд ли, контракты месячные, на год не поставить.avatarReshpekt Fund Russia
    • Вчера в 11:53
  • Stanis
    07 октября 2021, 10:46
     Вот еще что думаю по нефти — 37. Скорее всего это была штрафная неустойка за отказ от принятия поставки ( переполненность Кушинги и т.д.).
    На споте такой цены не было однозначно. Иначе бы Китай скупил все оптом.
    В общем, и у нас, и за океаном судебные баталии будут продолжаться дальше.
      • Stanis
        07 октября 2021, 20:51
        Павел Гущин, Как бы так. У нас ведь тоже есть штрафные санкции за отказ выйти на поставку, если не хватает полного обеспечения. Обычно в таких случаях клиент рискует потерять ГО, но не больше. Зависит от брокера.
          • Stanis
            08 октября 2021, 12:05
            Павел Гущин, Формально да, но фактически покупатели заплатили за непоставку, закрыв позиции с громадной переплатой за контракт, так как они и не собирались в подавляющем большинстве выходить на поставку.
            Но как корректно трактовать -37, как дать точное определение этой расчетной цене, я не знаю. В биржевой истории отрицательных цен на ТОВАР еще не было.
              • Stanis
                08 октября 2021, 12:33
                Павел Гущин, Cовершенно верно. Но по этой логике наша биржа могла сама установить свою расчетную цену ( например, нулевую), так как нашим трейдерам поставка не грозила и торговать по отрицательным ценам они не могли никак. В общем, с этим контрактом биржа намутила и перемудрила настолько, что теперь только через суды есть иллюзорная надежда что-то исправить. 
                  • Stanis
                    08 октября 2021, 12:44
                    Павел Гущин, Вероятно Вы правы, но что-то я не припомню, чтобы наша биржа или ЦБ в судах признавали свои ошибки и компенсировали финансовые потери потерпевших. Дело же в этом. Никто из моих коллег не верит в такой положительный исход.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн