В последнее время у меня появилась дурацкая привычка — если вхожу в позицию по какой-либо акции, то пока из неё не вышел, я начинаю читать обсуждения по этому активу. В основном, на инвестинге и в пульсе. И то, что я там читаю, меня, мягко говоря, обескураживает. Многие покупают акцию лишь потому, что им какой-то незнакомый человек в комментариях насоветовал: «покупай, всё нормально, будет расти, никуда не денется☝». Стало быть, можно заработать. И те с радостью покупают. А когда цена идёт против них, начинают грустить. Они же заработать хотели! Но не фортануло. На что, получают стандартную рекомендацию: «усредняйся». И предлагают радоваться тому, что цены ещё ниже и можно выгодно закупиться.
Интересно, кому первому пришло в голову это «чудесное лекарство от убытков»? И кто приложил руку к тому, чтобы оно получило такое широкое распространение среди начинающих участников рынка? Ранее весной, когда я только начал торговать и из каждого утюга вещали о предстоящей серьёзной коррекции рынка, меня сильно интересовал один вопрос: во время кризиса, когда всё падает, кто выступает контрагентом у продавцов? Кто покупает, когда всё рушится? И главное, зачем? Теперь, я понимаю, кто. Те, кто либо усредняет свои убыточные позиции, либо ловят дно (а затем, второе, третье и так далее), чтобы выгодно, как им кажется, затариться и «сделать иксы». Ну, может, ещё те, кто промежуточно фиксируется по своим шортам.
Сам я просто никогда не усреднялся и не собираюсь. Для меня это, всё равно, что женщину пытаться удержать, когда она уходит. Если ситуация идёт против тебя, надо фиксировать убыток, а не цепляться за соломинку, в надежде на благоприятный исход. В идеале должен быть небольшой стоп, но если уж ты не смог закрыть позицию при маленькой просадке, нужно находить в себе силы закрывать больший убыток, а не докупать, усредняясь. Что, по сути, является самообманом. Ну разок ты так выкрутишься, ну два, ну десять, а на 11й, ожидая неминуемого разворота, ты потратишь все деньги на усреднение, потом в ход пойдут плечи, займы, кредиты и ты останешься с голой жопой и новым другом Колей Маржиным.
И самое поразительное, что начинающих «инвесторов» (в кавычках потому, что спекулируют они похлеще некоторых интрадейщиков, но всё равно, гордо именуют себя «инвесторАми», ударение на А) никто не пугает вышеозначенными последствиями, а наоборот поощряют и подбадривают, дескать, сейчас «по низам» зайдёшь, «распродажа началась», а потом все вместе «взлетаем на ракете». И большинство этих новоявленных космонавтов, эээ… в смысле «инвесторОв» искренне считают, что усреднение — это этакий беспроигрышный метод всегда быть в плюсе, наивно полагая, что если кризис наступит и котировки начнут заваливаться, то они с удовольствием будут закупаться по более низким ценам, усредняя свою позицию. Аллёё!!! Кризис, на то и кризис, что у людей возникают финансовые затруднения: их увольняют с работы, бизнес приходится закрывать и, так как беда не приходит одна, могут возникнуть проблемы со здоровьем или другие напасти. Денег может не хватать даже на базовые потребности. Тут, не то что усредняться «с кайфом на распродаже», тут начнёшь сбрасывать все свои акции по любым ценам с любыми убытками, чтобы банально решить свои насущные проблемы. Но на бычьем рынке об этом мало кто задумывается. Все привыкли, что любую просадку можно запросто «пересидеть» и выйти победителем, гордо раздавая советы по «грамотному инвестированию», иногда даже за денюшку. Розовые очки — неизменный аксессуар новоиспечённого «инвестора», ведь о плохом думать не кошерно (типа, мысли материальны). И прочая инфоцыганская хрень. Очевидно же, что рынок придуман для того, чтобы «инвесторА» зарабатывали, а теряют на нём сплошь суетливые спекулянты-шортисты. «ИнвесторА» — в основном, позитивные ребята. Как они искренне радуются, докупая к убыточной позиции по более низким ценам, не замечая, что глубже и глубже закапывают себя в яму, хотя сами-то, наверняка, думают, что наоборот, вылезают. Усредняйтесь ребята, рынок ждёт ваши кошельки.
Зачем продавать акции компании в которую веришь и которая приносит тебе доход? А упадёт цена или нет, никто не знает.
Ты в курсе что некоторые держат облигации и подушку безопасности?
И ты думаешь что физические лица которые вносят на свой счёт по 30к в месяц выкупают просадки?
Есть такая штука — риск-менеджмент. Если усреднение в него пролезает — то норм. А то что вы тут написали — это игра в казино
Не спорю, бывает такое, когда локально жопа, например в 90-е, или с конца 2008 до середины 2009 — сокращение рабочих мест, никто ничего не покупает, арендаторов нет и тому подобное.
Ньюанс в том, что такие моменты бывают редко.
Но ты статью написал про какой кризис?
Щас нет кризиса.
Пока ты (или не ты, а те, кто его ждут), просто как минимум не зарабатывают, а те что любят с плечами, шортят, и на стопах теряют (плчи повышают риск как для тех, кто усредняется на падении, так и для тех кто шортит против тренда либо флета).
Это все к тому, что ты сейчас ждешь кризиса (можешь годы прождать,) но аналогичным же способом кризисы пересиживают и те, кто усреднился не вовремя.
Теперь осталось выяснить, что выгоднее, кризисы ждать, или пересиживать?
Просто посчитай общее время, когда длились кризисы, и общее время, когда кризисов нет.
ru.wikipedia.org/wiki/Мартингейл
Люди хотят обмануть сами себя, что они молодцы, что всё под контролем и всё хорошо. А в результате лезут в еще бОльшую яму.
Усредненение правильная стратегия, но не более 1-2 раз и при значительном падении бумаги
Кстати, я усредняюсь на свои, и на длительном временном интервале это формирует прекрасные средние по многим акциям, по отношению к которым текущие дивидендные доходности достигают двузначных значений. Но это премия за долгосрочное владение бумагами.
Правда не все бумаги оправдывают надежды. Но тут уж, чтобы снизить этот риск, нужно диверсифицироваться.
Также усредняюсь только на свои, на длительном интервале дивидендными акциями, сейчас их три (минимум диверсификации — максимум эффективности). Просто усредняться надо не по верхам, а хотя бы по локальным низам, а не так как некоторые тут пишут, появились деньги и занес на рынок, а еще хуже, равномерное занесение денег на рынок невзирая на каких он верхах или низах — ибо это вообще не профессионально, либо тогда горизонт инвестирования десятки лет и денег мешок, что не для меня. Дивиденды, да, — обязательное условие нашего дохода, который можно реинвестировать, либо потратить в «реале». Я трачу. Реинвестирую только доход от спекуляций. Как-то так вкраце.
Можно и на росте докупаться, и на падении. В результате на длинном таймфрейме средняя получится вполне приемлемой.
Вообще если ориентироваться не на динамику котировок акций при принятии решения о покупке, а на способность компаний генерировать денежные потоки (а именно по этой способности можно судить о справедливой стоимости акций и компании), то если капитализация компании растёт, но по прежнему рыночная цена акций отстаёт от динамики справедливой стоимости акций, то можно усредняться и на растущем рынке. Пусть при этом средняя станет несколько выше.
Вот смотрите: у меня до этого года средняя по Лукойлу была 1 800 рублей с копейками. И надумал я в этом году на четверть нарастить позицию в Лукойле в штуках. И нарастил, покупая в диапазоне от 6 200 рублей, до примерно 6 900 рублей. В результате усреднения вверх средняя выросла до 2 800 рублей, а оценка справедливой (внутренней) стоимости по Лукойлу у меня в районе 10 тысяч рублей.
Примерно та же картина по Газпрому. В этом году тоже на четверть нарастил позицию в этих акциях. До этого средняя была 158 рублей, а после докупа стала 188 рублей. При этом я считаю, что справедливая цена акций Газпрома с моей точки зрения должна быть минимум равна их балансовой стоимости. А это сейчас наверно примерно 600 рублей.
Или возьмём для примера Черкизово. Я эти акции начинал покупать где-то в году пятнадцатом, наверное. И средняя тогда была у меня около 900 рублей.
Через несколько лет докупился по более высокой цене, и средняя стала где-то 1 100 -1 200 рублей.
А в начале этого года во избежание размывании доли (много говорили о доп. эмиссии компании) тоже увеличил на четверть в штуках позицию в Черкизово.
Брал вроде как по 2 000 с хвостиком. Может по 2 100, может чуть дороже, полагая, что не переплачиваю, но думая, что цена акций Черкизово торгуются чуть ниже моей справедливой оценки в 2 350 рублей.
А оно вона как вышло: акции компании улетели выше 3 000 рублей.
И это сейчас они может быть и дороговато смотрятся, но если компания продолжит развивать свой бизнес, то денежные потоки компании вырастут, и в пору будет пересматривать справедливую стоимость акций вверх.
Так что усреднение по верхам не лишено смысла при условии крепкого фундаментала компании, и при условии, что есть основания полагать, что компания со временем будет зарабатывать больше, и как следствие справедливая стоимость компании подрастёт.
Ну и сам бог велел усредняться, когда с бизнесом компании всё впорядке, и причины падения акций не в ухудшении фундаментала компании.
Единственное, нужно принимать во внимание какой процент на компанию вы готовы выделить в своём портфеле. Если уже перебор, а акции продолжают падать, то как ни соблазнительно докупиться ещё, возможно лучше придержать лошадей, и переключиться на покупку чего-нибудь другого.
Законы классического рынка акций (smart-lab.ru)
Получается, значит всё нормально.
Сам регулярно довношу с зарплаты, и реинвестирую дивиденды.
Инвесторы как правило имеют несоизмеримо большие депозиты чем трейдеры и конечно стопится для них-идея изначально бредовая и это притом что акций в портфеле много и по каждой трейлить стоп это абсурд.
Если выдают, значит так оно и есть)) Вы меня раскрыли!
Трейдеры в лучшем случае торгуют протестированное прошлое, рынок меняется и депо отдается нам.Определенная есть живучая категория--это трейдеры трендовики, но это рынок трендовый сейчас, при смене фазы сольются и они и вы тоже-это данность.Вы будете сначала думать что снизилась концентрация, будете водой холодной обливаться… а причина не в этом-просто рынок поменялся и пришла ваша очередь.Вы конкурируете с роботами, которые быстрее вас, дисциплинированнее вас и.т.д.С рынком который постоянно усложняется и в будущем будет ещё сложнее.Но вы правильно делаете что торгуете-нам очень нужны ваши деньги...
Коли деньги наши очень нужны, так забирайте! Если получится...))
17 октября 2021, 08:01•master1+90
smart-lab.ru/mobile/topic/731546/
smart-lab.ru/blog/731546.php
Именно. Ошибся — плати. Нечего было ошибаться)) В противном случае, можно потерять гораздо больше.
Увеличиваешь свою позицию, но не на всю котлету и без заёмных денег
«усреднять» — это удвоить размер позиции и взять просадку -40%. Деньги позиции те в же, что. были в начале, а бумаг стало в два раза больше. Это ответственное событие в жизни инвестора, поэтому про операцию усреднения и говорят отдельно.
«выкупать просадки» -5-10% это все рутинный набор позиции, в рамках отведённых лимитов. Нет лимитов на На уровнях -20-30% сидят и готовятся усредняться.
И если у вас в портфеле 20-40 позиций, для вас усреднение такой же поступок. Брать давно уже падающий актив вот это поступок. Выкупать на тренде быстрые падения — это обычная работа. Только того и ждут закупиться подешевле.
Чтобы в вашу ловушку не попадать, снижения и просадки считать нужно от достигнутых максимумов. а не от убытков по счету
Усреднение позиции это брать сразу и много, на давно падающем активе
Например, бумага стоит 10тр позиция 10шт.
упала на 40% докупил еще на 100тр
У вас 25 бумаг среднем по 8тр. На меньших значениях заметного снижения средней цены не будет. Разве что утешение в просадке
Пример уточняю, 1 акция стоит 10000 итого 10*10000= 100000.
Упала на 40%, пока она падала я уже покупал и может к тому моменту я уже докупил еще на 100000, а может и нет))))
солидарен ✊
это грабёж изначально
я вижу тренды, а внутри дня попаду на коррецию и что? фиксить убыток в отличной идее?
было б хотя бы 15%, уже не так страшно.
я сам против торговли в кредит, но когда идея есть — надо пользоваться. не на всё ж депо
кредит давит, очень
и вот её потеряет новичок очень быстро.
изначально, вне зависимости от суммы, всё нужно делать профессионально
я за инвестиции, т.е. за покупку акций/облигаций долгосрочно.
разумный человек даже без опыта может вполне завести всю сумму, что выделил на ценные бумаги, на фонду, но собрав портфель пусть не трогает его года два.
Любой спор или утверждение насчет правильных или неправильных методов торговли надо начинать с того, чтобы определить для кого это предназначается) У всех свои методы и если они рабочие, приносят прибыль, то какие бы они не казались ужасные, кривые и т.п., они правильные)
Если речь идет об инвесторах, которые живут в основном с дивидендов, то для них кризис и крах — это как манна небесная. Потому что действительно позволяет купить актив очень дешево. А ждать роста он может спокойно и год и 5 и больше)
Есть спекулянты. Ну вот нравится им торговать внутри дня, не любят они держать позиции. Если это им приносит деньги, то пожалуйста. Другое дело, что очень многие спекулянты, неправильно войдя в сделку, вдруг становятся инвесторами именно в этом активе)))) Закрыть сделку с убытком не хотят и в итоге весь их риск-менеджмент идет лесом и когда-нибудь обнулит счет.
ты неправильно трактуешь понятие.
всему свое время.
все ошибаются, ты, я, они.
усредняйся с хеджем и на тренде будет тебе Хn по счету.
Нет, спасибо, я как-нибудь без усреднений. Не моя история.
как соцлифт его правильно использует лосилий васейник и тимофей свет мартын.
причем такие усилия в других сферах дадут больше денег и точно больше власти(глава советов депутатов поселения новой москвы получает больше 300 т.р. в месяц и пенсию будет иметь такую же при выслуге 6 лет)
как некоторые тут разбираются в анализе и пытаются сделать на своих паре миллионов 10-20% в год стабильно, легче разобраться в бюджетировании и получать эти пару миллионов в квартал.
или как привлекают лохов в свои сигналы и телесрамы. у меня сокурсник держит шарагу по юристам для шнм -то что вы найдете в гугле по запросу «судиться, юрпомощь, юристы бесплатно» — среднеуспешный линейный персонал — от 200-300т.р. в месяц. многие гуры здесь получают столько каждый месяц?
С усреднением так же. В разной ситуации разное решение. Если набираю бумагу в долгосрок то тоже усредняюсь. Главное правильно выбрать шаг и обьем позиции. А то условно возьмут на пол котлеты, цена на 5% упадет они они на вторую часть, а цена дальше ползет вниз: денег усредняться нет, просадка растет. О чем думали? Я вот когда усредняюсь, все равно знаю до скольки готов, какой шаг и обьем закладываю. Цена падает дальше, выйду по стопу.
Усредняться в долгосрок хорошо, если компания здорова в фундаментале.
В долгосрок (свыше 1 года, лучше больше) изначально другие цели. Там усреднение — как следствие от систематического пополнения портфеля по текущим ценам, а не как откладывание решения о принятии убытка.
Нужно держать в голове, что рано или поздно любая бумага вернётся к своей справедливой стоимости, как в плюс, так и в минус…
Что касается усреднения на долгосроке, мнение об ущербности данного метода только укрепилось.
В долгосрок же инвестиции всегда работают одинаково. Будет рост. Если не самого актива, то дивиденды отдадут значительную часть прибыли. Да нужны серьёзные вложения, чтоб суммы были ощутимымии от них. Сейчас настал момент, когда вложения нужны просто меньшие для того же результата. Потом в будущем будут многие говорить «вот надо было тогда закупиться», глядя на график какими низкими были эти уровни.
2) Инвесторы не берут плечей и не покупают на заёмные деньги.
3) Убытка нет, пока ты сам с этим не согласился и не закрыл позицию.
4) Усреднение не требует тратить все деньги или залезать в долги. Усредняться нужно на свободный кэш и всё. Ну подумаешь, упустил возможность поймать дно. Это же не смертельно. Таких возможностей будет много.
5) За счёт диверсификации, облигов, префов Сургута или акций золотодобытчиков можно спокойно пересидеть просадки. Как только доля защитных активов становится слишком большой, то малыми количествами начинаешь их продавать и откупать просадки.
И вся любовь.
ZVIT, Я взял для расчета скромного инвестора пусть это будет господин Х из уездного города N который будучи скромным работягой вкладывал без ухищрений десять процентов своего дохода в газпром, просто выделяя для этого перед новым годом 50 тысяч рублей, брал целых лотов а на остаток шел в баню.
Впал в этот маразм он в конце 2007 года, в итоге на сегодняшний день он потратил 734840 руб., (комиссии я не считал)
напокупал 4460 акций
которые по сегодняшней цене стоят 1605600 рублей при средней цене 164,8 руб,
наполучал дивидендов на 293821 рубль ( я не делал им реинвестирование и не считал сложный процент, но учитывал налоги)
всего у него теперь будет если сегодня утром все продать без учета налогов 1899421 рублей.
Ну а насчёт количества таких ждунов, кто их знает, наверно есть какая то статистика…
Но, вообще, я думаю, психологически тяжело докупать актив, который «сложился» в 4,5 раза. Не каждый сдюжит.
2) С чего вы взяли, что ГП на хаях брали именно инвесторы? Скорее всего на этих уровнях как раз брали спекулянты, которые торговали по тренду. Об них разгрузились инвесторы, которые брали на низах или усреднялись на тех уровнях. Даже если они не закрыли свои позиции полностью, а таких было большинство, то они получали дивиденды, доходность которых следовало считать не от цены на дату дивов, а от цены приобретение актива. Инвесторы редко уходят на хаях всей котлетой, они смотрят фундамент и оценивают свои риски по мультипликаторам.
3) Вы провели достаточно яркий пример, но это это единичный случай. От подобных защищает диверсификация и трезвый анализ фундаментальных показателей.
На счёт статистики конечно вопрос спорный, но если вы зададитесь целью опровергнуть или подтвердить эту информацию, то вы поймете по каким критериям статистика может определить спекулянтов(допустим по частоте сделок на брокерский счету) и какие доходности имеются на этих счетах с учётом заплаченных коммисий. Кстати последний фактор для инвесторов почти не играет роли.
Кроме того, ваша уверенность, я полагаю, основана на конкретных примерах спекулянтов уровня Уорена Бафета, которые ворочат миллиардами и имеют доходность выше рынка на 10% и более на протяжении 50-ти лет) Сомневаюсь) С такими суммами очень тяжело спекулировать, так как ликвидности рынков будет маловато.
меньше читайте мудаков и конечно никогда не усредняйтесь.
Просто у меня сформировалась позиция по поводу усреднения, основанная на недолгих наблюдениях за такими же начинающими, вроде меня. Я ею поделился. Возможно, это будет кому-то полезно.
P. S. У многих людей существует понятие: я один умный, кругом все дауны… Я лишь привёл схемы торговли, а усреднять не усреднять, ныть или торговать с трезвым рассудком, решать вам…
По Северстали когда её продадите, тогда и скажете, в плюсе вы или нет)) До 1700 полагаю, подрастёт. В крайнем случае, нет.))
Мне близка такая позиция.
Вопрос в том в каком объеме набираете позицию.
Я лично как правило не вхожу разом на максимум капиталла которые могу себе позволить в портфеле. Ну упал интел недавно. ок. усредняться не бегу. но если упадет до вкусного уровня и верить в компанию я не перестану- докуплю ещё.
При таком подходе- выросла= хорошо (хотя и не идеально т к в портфеле растущей бумаги маловато)
Упала, но фундаментал хороший и Вы компанию верите (с интелом например меня обнадеживают оргомные расходы его на RnD-явно что то пилят на будущее- продолжаем набор позиции.
А вот если купил, она продолжает падать дальше и фундаментал протух -тут можно порадоваться что докупился лишь немного и на дне оказался с небольшим кол-вом акций подешивевших
Хотя с позиции трейдера наверно зло -можно ведь выйти по стопу и наверняка будет точка ниже где и купить дешевле. вопрос стратегии.
Как вариант- можно рассматривать вторую (и далее) покупку как отельную сделку. достаточно ли хорошая эта акция что бы купить её сейчас (забыв что она уже есть в портфеле) ?
Почему бы мне не выкупать просадки через etf например, портфельно, не делая ставки на 2-3 компании.
Если возникнет кризис «великая депрессия», то живые деньги — это первое что растеряет свою ценность.
В Европе, между 1-ой и 2-ой мировыми войнами была бешеная инфляция, владельцы акций заводов-пароходов, думаю, не обеднели в эти периоды, если предприятия, конечно, остались на плаву.