комментарии any_to_real на форуме

Dur,

до лета 2018 г. многие лидеры большевиков резко выступали против насилия

Ты видимо хотел сказать 1918. Ну, для меня очевидно, что ты не знаком с тем, что писал Ленин по поводу того, как решать вопросы ;) scisne.net/a-1487 — почитай внимательно цитатки, узнаешь много нового.

а в плане того, что французские революционеры перебили друг друга

Сталин перебил почти всех старых большевиков, так что и тут ничего нового.

«Диктатура есть власть, опирающаяся непосредственно на насилие, не связанная никакими законами.

Революционная диктатура пролетариата есть власть, завоеванная и поддерживаемая насилием пролетариата над буржуазией, власть, не связанная никакими законами».

Geist, вообще-то, и ты прав, и ты прав, и ты тоже прав©
То, что большевики сразу отменили смертную казнь — факт.
То, что большевики ее вернули из-за белого террора, разгула банд и далее в твоей цитате ВладимирИльич продолжает «Пролетарская революция невозможна без насильственного разрушения буржуазной государственной машины и замены ее новою, которая, по словам Энгельса, «не является уже в собственном смысле государством»» — тоже факт, и такая голова, как ВладимирИльич, думаю понимал, что возврат на данном этапе неизбежен.
То, что смертную казнь потом опять отменили — тоже факт.
То, что механизм назначения диктаторов в моменты потрясений известен, как минимум, с Римской республики — тоже факт.
Как, собственно, и то, что без насилия революции не совершаются — никто не отдаст своих привелегий и богатств без боя.
Большевиков можно записать как в фанатов французской революции — например, принятием методов, так и в ненавистников — как вообще они могли фанатеть от буржуазной революции с императором в итоге.
А истина, как обычно, где-то посередине

any_to_real, давай оставим в покое террор физический. Вот Dur у нас представитель благородной профессии, он учитель. Является ли учителем эксплуататором народа? Однозначно нет, надеюсь, ты хоть тут согласен. Являлся бы он представителем среднего класса в Российской империи до появления большевиков? Да. И вот теперь представим себе, что Dur лет 45-50, он тихо-мирно 30 лет учил детей, никого не эксплуатировал, стал средним классом: у него есть квартира, возможно дачка в Подмосковье, он накопил немного денег на старость (что-то в банке на вкладе, что-то в акциях, как сейчас) и т.д. и т.п. А что с ним произошло бы дальше, я описал в этом посте когда-то — smart-lab.ru/blog/554191.php

Geist, вапче-та левизну в Америке сейчас (как и либертату у нас) насаждают в головы онижедетей именно представители данных представителей, обслуживая эксплуататоров при том (ну да, тянут на платном бездарей-дитяти топов, вместо того, чтобы учить талантливых парней из деревень, а то и взятки берут), так что тут тоже не все однозначно

any_to_real, я раньше писал, что если власть закрывает границы изнутри, с ней что-то глубоко не так. Добавлю: если она отрицает частную собственность, нужно тоже сразу валить от нее, если ты являешься ее обладателем. Потому что она отнимет всё, не вдумываясь, как это всё тебе досталось ;)

Geist, тут-то я согласный, я не согласный, что это какие-то мистические комуняки пришли и все сделали, нет, наш народ же и сделал, причем то, что во всем мире зрело, просто у нас все совпало — блаженый царь, нарождающийся капиталист желавший тупо занять место высшего дворянства, а не революций, первая мировая, огромная масса нищего населения и территория — физически невозможно подавить бунт в Петрограде, а через неделю в Царицыне.
Хотя некоторая тупость марксистов коммунистов социалистов и прочих прослеживается — первый большевистский переворот совершил же Б-г, устроив тотальный террор и сохранив лишь единственного праведника, ну и чего в итоге вышло?

Dur,

до лета 2018 г. многие лидеры большевиков резко выступали против насилия

Ты видимо хотел сказать 1918. Ну, для меня очевидно, что ты не знаком с тем, что писал Ленин по поводу того, как решать вопросы ;) scisne.net/a-1487 — почитай внимательно цитатки, узнаешь много нового.

а в плане того, что французские революционеры перебили друг друга

Сталин перебил почти всех старых большевиков, так что и тут ничего нового.

«Диктатура есть власть, опирающаяся непосредственно на насилие, не связанная никакими законами.

Революционная диктатура пролетариата есть власть, завоеванная и поддерживаемая насилием пролетариата над буржуазией, власть, не связанная никакими законами».

Geist, вообще-то, и ты прав, и ты прав, и ты тоже прав©
То, что большевики сразу отменили смертную казнь — факт.
То, что большевики ее вернули из-за белого террора, разгула банд и далее в твоей цитате ВладимирИльич продолжает «Пролетарская революция невозможна без насильственного разрушения буржуазной государственной машины и замены ее новою, которая, по словам Энгельса, «не является уже в собственном смысле государством»» — тоже факт, и такая голова, как ВладимирИльич, думаю понимал, что возврат на данном этапе неизбежен.
То, что смертную казнь потом опять отменили — тоже факт.
То, что механизм назначения диктаторов в моменты потрясений известен, как минимум, с Римской республики — тоже факт.
Как, собственно, и то, что без насилия революции не совершаются — никто не отдаст своих привелегий и богатств без боя.
Большевиков можно записать как в фанатов французской революции — например, принятием методов, так и в ненавистников — как вообще они могли фанатеть от буржуазной революции с императором в итоге.
А истина, как обычно, где-то посередине

any_to_real, давай оставим в покое террор физический. Вот Dur у нас представитель благородной профессии, он учитель. Является ли учителем эксплуататором народа? Однозначно нет, надеюсь, ты хоть тут согласен. Являлся бы он представителем среднего класса в Российской империи до появления большевиков? Да. И вот теперь представим себе, что Dur лет 45-50, он тихо-мирно 30 лет учил детей, никого не эксплуатировал, стал средним классом: у него есть квартира, возможно дачка в Подмосковье, он накопил немного денег на старость (что-то в банке на вкладе, что-то в акциях, как сейчас) и т.д. и т.п. А что с ним произошло бы дальше, я описал в этом посте когда-то — smart-lab.ru/blog/554191.php

Geist, вапче-та левизну в Америке сейчас (как и либертату у нас) насаждают в головы онижедетей именно представители данных представителей, обслуживая эксплуататоров при том (ну да, тянут на платном бездарей-дитяти топов, вместо того, чтобы учить талантливых парней из деревень, а то и взятки берут), так что тут тоже не все однозначно

any_to_real, ну, во-первых, ты утрируешь. Говорить про социальную справедливость — совсем не то же самое, что «взять всё да и поделить». Несмотря на то, что мне невыгодна прогрессивная шкала налогообложения, я понимаю, что это правильно. Вопросы у меня только по точкам отсчета на ней. Если я заработал 200к евро в год, я могу отдать 50%, ладно. Это будет нелегко, но отдам ;) Но если с меня просят 45-50% уже со 100к, то я считаю это несправедливым, потому что чтобы заработать 100к, нужно рисковать, а отъем половины, забирает мой бонус за риски и убивает мотивацию.
А во-вторых, ты цепляешься за частности. Ну пусть Dur в примере будет инженером или врачом, они же никому левизну не насаждают, надеюсь? Но их сравняют с грязью, всё отнимут и выкинут на улицу по сути только потому, что Вася из деревни Большие грязи бухал и валялся на лавке 30 лет, когда они работали, а теперь ему дали винтовку, которая, по определению Мао, и есть власть и снабдили тупейшей идеей «грабить награбленное» ;)

Geist, я не утрирую, а напротив слишком мягок — в нашем тоталитарном государстве некоторые представители представителей насаждают не прогрессивные шкалы, а ненависть к ВладимирВладимирычу и России в принципе, причем долгое время делалось это еще и за счет бюджета, сейчас подчищать вроде стали.
А про Васю мы опять упираемся все в ту же стену. Это сейчас я понимаю, что Вася такой потому что он Вася, а тогда такого опыта не было, считали, что если с Васи снять 60 часов барщины и усадить за парту, Вася будет крутым врачом или инженером, просто Васю к знаниям не пускали.

Dur,

до лета 2018 г. многие лидеры большевиков резко выступали против насилия

Ты видимо хотел сказать 1918. Ну, для меня очевидно, что ты не знаком с тем, что писал Ленин по поводу того, как решать вопросы ;) scisne.net/a-1487 — почитай внимательно цитатки, узнаешь много нового.

а в плане того, что французские революционеры перебили друг друга

Сталин перебил почти всех старых большевиков, так что и тут ничего нового.

«Диктатура есть власть, опирающаяся непосредственно на насилие, не связанная никакими законами.

Революционная диктатура пролетариата есть власть, завоеванная и поддерживаемая насилием пролетариата над буржуазией, власть, не связанная никакими законами».

Geist, вообще-то, и ты прав, и ты прав, и ты тоже прав©
То, что большевики сразу отменили смертную казнь — факт.
То, что большевики ее вернули из-за белого террора, разгула банд и далее в твоей цитате ВладимирИльич продолжает «Пролетарская революция невозможна без насильственного разрушения буржуазной государственной машины и замены ее новою, которая, по словам Энгельса, «не является уже в собственном смысле государством»» — тоже факт, и такая голова, как ВладимирИльич, думаю понимал, что возврат на данном этапе неизбежен.
То, что смертную казнь потом опять отменили — тоже факт.
То, что механизм назначения диктаторов в моменты потрясений известен, как минимум, с Римской республики — тоже факт.
Как, собственно, и то, что без насилия революции не совершаются — никто не отдаст своих привелегий и богатств без боя.
Большевиков можно записать как в фанатов французской революции — например, принятием методов, так и в ненавистников — как вообще они могли фанатеть от буржуазной революции с императором в итоге.
А истина, как обычно, где-то посередине

any_to_real, давай оставим в покое террор физический. Вот Dur у нас представитель благородной профессии, он учитель. Является ли учителем эксплуататором народа? Однозначно нет, надеюсь, ты хоть тут согласен. Являлся бы он представителем среднего класса в Российской империи до появления большевиков? Да. И вот теперь представим себе, что Dur лет 45-50, он тихо-мирно 30 лет учил детей, никого не эксплуатировал, стал средним классом: у него есть квартира, возможно дачка в Подмосковье, он накопил немного денег на старость (что-то в банке на вкладе, что-то в акциях, как сейчас) и т.д. и т.п. А что с ним произошло бы дальше, я описал в этом посте когда-то — smart-lab.ru/blog/554191.php

Geist, вапче-та левизну в Америке сейчас (как и либертату у нас) насаждают в головы онижедетей именно представители данных представителей, обслуживая эксплуататоров при том (ну да, тянут на платном бездарей-дитяти топов, вместо того, чтобы учить талантливых парней из деревень, а то и взятки берут), так что тут тоже не все однозначно

Dur,

до лета 2018 г. многие лидеры большевиков резко выступали против насилия

Ты видимо хотел сказать 1918. Ну, для меня очевидно, что ты не знаком с тем, что писал Ленин по поводу того, как решать вопросы ;) scisne.net/a-1487 — почитай внимательно цитатки, узнаешь много нового.

а в плане того, что французские революционеры перебили друг друга

Сталин перебил почти всех старых большевиков, так что и тут ничего нового.

«Диктатура есть власть, опирающаяся непосредственно на насилие, не связанная никакими законами.

Революционная диктатура пролетариата есть власть, завоеванная и поддерживаемая насилием пролетариата над буржуазией, власть, не связанная никакими законами».

Geist, вообще-то, и ты прав, и ты прав, и ты тоже прав©
То, что большевики сразу отменили смертную казнь — факт.
То, что большевики ее вернули из-за белого террора, разгула банд и далее в твоей цитате ВладимирИльич продолжает «Пролетарская революция невозможна без насильственного разрушения буржуазной государственной машины и замены ее новою, которая, по словам Энгельса, «не является уже в собственном смысле государством»» — тоже факт, и такая голова, как ВладимирИльич, думаю понимал, что возврат на данном этапе неизбежен.
То, что смертную казнь потом опять отменили — тоже факт.
То, что механизм назначения диктаторов в моменты потрясений известен, как минимум, с Римской республики — тоже факт.
Как, собственно, и то, что без насилия революции не совершаются — никто не отдаст своих привелегий и богатств без боя.
Большевиков можно записать как в фанатов французской революции — например, принятием методов, так и в ненавистников — как вообще они могли фанатеть от буржуазной революции с императором в итоге.
А истина, как обычно, где-то посередине

Geist, а я до 77-го жил практически при коммунизме. Железногорск ныне. Зарплаты родителей с коэффициентом, трудящиеся — больше половины после лучших ВУЗов, в магазинах — весь СЭВ, машину бери, подписки. Соответственно атмосфера между людьми — не забудешь и больше никогда не встретишь такую.

MS, у жены тетка в Железногорске тогда жила, посылочки иногда подбрасывала, в т.ч. с едой

NSK,
А нам в Москву с Украины колбаску слали натуральную, деревенскую и семки) а у них очень селёдка ценилась, в больших железных банках)

Broncos, о как, в Афгане селёдка была на вес золота

паньков юрий, ты там послужил что ли?

Broncos, проездом несколько раз, без шуток с 87 по 96 мой праздник 5 ноября.

паньков юрий, и мой!)))

RKPU_83, Луостари, Печенга. С Полковнком Квачко здаровался лично, супер мужик.

паньков юрий, Квачковым?

RKPU_83, да с телефона пишу, он самый

паньков юрий, мой НШ был, сосед по площадке)))

RKPU_83, ты о нём, а где живёшь

паньков юрий,
А вы тут случайно не виияшники собрались?)

Broncos, переведи

паньков юрий, он имеет в виду ВИИЯ, достойная бурса). Нет, я из РКПУ)))

RKPU_83,
С Рязани? Там же милитари головорезов готовят) оно?

Broncos, )))

RKPU_83,
Хренасе. Я вам обоим жму руки.

Broncos, 5 ноября наливаешь

паньков юрий,
Я?
Не, я морпех)

Broncos,

паньков юрий,
Вот это круть!!!
Это вам не про 25 сортов хамона иль прошютто!))

Broncos, не хамон я очень люблю

паньков юрий,
Ну я ж не против и изо рта не вынимаю ж))
Но это другой мир.

Broncos, да при чем тут хамон? Ты концептуально на СССР посмотри, пришли некие люди с некой своей идеей в башке, захватили власть в стране, заперли границы и говорят: всё, теперь мы тут все будем строить коммунизм. Это концепция концлагеря или психушки, но никак не страны.

Geist, ну это если бы они сегодня пришли, то концепция психушки, а если в 1917 в отсталую безземельную Россиюшку с совершенно к тому времени охреневшим дворянством, окруженную внешними врагами и охреневшим мировым капиталистом, концепция несколько меняется.

any_to_real, ага, тогда это концлагерь. Когда ирландцы массово помирали от голода из-за неурожаев картошки и из-за того, что англичане у них все выгребали, у них был выбор — сдохнуть или попытать долю в другой стране. И они валили пачками, в штаты, Канаду, Австралию и т.д. Когда итальянцы были босотой, у них тоже был выбор, оставаться ей или искать лучшей доли, и они тоже валили. А какой выбор был у крестьянина при большевиках? Отдать единственную лошадь в колхоз и горбатиться за трудодни. А если пришлют забирать «излишки» зерна, отдать их и потом жрать кору или получить пулю. Буржуи всегда оставляли выбор, не хочешь строить капитализм, вали куда хочешь, не хочешь работать — иди бомжуй и живи под мостом т.д. Это твоя жизнь и как ты ей распорядишься — твой выбор. А большевики сказали: ты будешь строить коммунизм, нас не волнует, хочешь ты или нет.

Geist, красиво говоришь, но опускаешь ключевые моменты
— А какой выбор был у крестьянина при большевиках?
— Не воевать в Красной армии, поддерживать казачество, белое движение, да кого угодно против красных.
Собственно на штыках этого крестьянства (пусть даже и в виде рабочих выходцев из крестьян) государство и строили, недовольное дворянство вполне себе осело в Парижах.
Ну и про свободу выбора тоже мимо — у нас крепостное право-то на момент революции полвека как отменили на словах, а по факту выкупные платежи за жалкие наделы платились до 1906.
Ну т.е. с наших дней или с позиции а как было в Англии, где уже в 17 веке революция произошла, рассуждать интересно для логических упражнений, но к реальной ситуации в России образца 1917 года это отношения не имеет.

any_to_real,

Не воевать в Красной армии, поддерживать казачество, белое движение

Перечисленное было до того, как страна стала концлагерем. Поэтому и был выбор, потому что еще не стала. Выбор просто свалить — тоже был. Но когда большевики взяли власть окончательно, остался только выбор, что я упомянул выше.

А что касается отмены крепостного права, ну так в куче стран до середины, а в некоторых и до конца 19-го века, 5-6 дней в неделю барщины (т.е. работы на лэндлорда) были нормой. А нормой для рабочих был 10-11 часовой рабочий день при 6-дневной неделе. Не веришь, почитай, у российской бедноты не было каких-то эстремально зверских условий. Просто в России большевики смогли народ зажечь и увлечь.

Geist, но ты говоришь, что это было концепцией СССР, а я говорю, что сложившимися историческими обстоятельствами. Ну понятно же чем кончится дело, если контру© выпускать, проще отстреливать в зародыше. К тому же многие были уверены, что завтра мировая революция, к чему подкладывать свинью немецкому рабочему. А потом война, а потом неотесанная деревенщина Никита
Крепостное право упомянуто, опять же, по причине, что страна не стала концлагерем, страна по сути и не прекращала им быть с Екатерины 2, кроме нескольких лет. В общем все совсем неоднозначно.
А про бедноту мы ж с тобой уже обсуждали как-то «сказочные» условия быта английского рабочего начала 20 века
Да и в Америке тогда, особенно всякой «итальянской босоте, искавшей лучшей доли», жилось лишь немногим слаще.

any_to_real, это и было концепцией СССР с самого начала, всё верно, она и название имело официальное — «диктатура пролетариата». А на практике это означало — раздавить всех несогласных с новым порядком. Ленин был фанатом французской революции и оттуда подчерпнул идею диктатуры, а также ее методы, там просто гильотину использовали, а тут к стенке ставили, а так разницы никакой — обвинение без адвокатов, быстрое признание врагом и грохнуть. Только вот концепция окончательно реализовалась только после того, как большевики все границы взяли под контроль.
Крепостное право было везде и даже там, где оно трансформировалось раньше, оно просто видоизменилось, жизнь крестьян от этого лучше не стала. Не было никакой существенной разницы в уровне жизни между беднотой российской и нероссийской.

Geist, Как то уж очень упрощенно. Все было несколько не так и намного сложнее. Хотя, перечитал — по сути то правильно (до лета 2018 г. многие лидеры большевиков резко выступали против насилия; не хотели уподобляться царизму… но по мере усилиния гражданского противостояние — пришлось). В связи с этим вспомнил ролик из тнт клаба — экзамен по классической немецкой философии (это не аналогия, просто посмотрите — очень смешно).
Кстати, Ленин и др. большевики не были фанатами Французской революции. Большинству из них она в кошмарах снилась (не в плане борьбе с аристократией, а в плане того, что французские революционеры перебили друг друга).

Dur, один из первых декретов об отмене смертной казни и повторно, после террора:
Постановление ВЦИК и СНК от 17 января 1920 года
Отменить применение высшей меры наказания (расстрелы), как по приговорам Всероссийской Чрезвычайной Комиссии и ее местных органов, так и по приговорам городских, губернских, а также и верховного при Всероссийском Центральном Исполнительном Комитете трибуналов.
Председатель Совета Народных Комиссаров В. Ульянов (Ленин)
За Председателя ВЦИК Л. Каменев
Председатель ВЧК Ф. Дзержинский
Секретарь ВЦИК А. Енукидзе

Geist, а я до 77-го жил практически при коммунизме. Железногорск ныне. Зарплаты родителей с коэффициентом, трудящиеся — больше половины после лучших ВУЗов, в магазинах — весь СЭВ, машину бери, подписки. Соответственно атмосфера между людьми — не забудешь и больше никогда не встретишь такую.

MS, у жены тетка в Железногорске тогда жила, посылочки иногда подбрасывала, в т.ч. с едой

NSK,
А нам в Москву с Украины колбаску слали натуральную, деревенскую и семки) а у них очень селёдка ценилась, в больших железных банках)

Broncos, о как, в Афгане селёдка была на вес золота

паньков юрий, ты там послужил что ли?

Broncos, проездом несколько раз, без шуток с 87 по 96 мой праздник 5 ноября.

паньков юрий, и мой!)))

RKPU_83, Луостари, Печенга. С Полковнком Квачко здаровался лично, супер мужик.

паньков юрий, Квачковым?

RKPU_83, да с телефона пишу, он самый

паньков юрий, мой НШ был, сосед по площадке)))

RKPU_83, ты о нём, а где живёшь

паньков юрий,
А вы тут случайно не виияшники собрались?)

Broncos, переведи

паньков юрий, он имеет в виду ВИИЯ, достойная бурса). Нет, я из РКПУ)))

RKPU_83,
С Рязани? Там же милитари головорезов готовят) оно?

Broncos, )))

RKPU_83,
Хренасе. Я вам обоим жму руки.

Broncos, 5 ноября наливаешь

паньков юрий,
Я?
Не, я морпех)

Broncos,

паньков юрий,
Вот это круть!!!
Это вам не про 25 сортов хамона иль прошютто!))

Broncos, не хамон я очень люблю

паньков юрий,
Ну я ж не против и изо рта не вынимаю ж))
Но это другой мир.

Broncos, да при чем тут хамон? Ты концептуально на СССР посмотри, пришли некие люди с некой своей идеей в башке, захватили власть в стране, заперли границы и говорят: всё, теперь мы тут все будем строить коммунизм. Это концепция концлагеря или психушки, но никак не страны.

Geist, ну это если бы они сегодня пришли, то концепция психушки, а если в 1917 в отсталую безземельную Россиюшку с совершенно к тому времени охреневшим дворянством, окруженную внешними врагами и охреневшим мировым капиталистом, концепция несколько меняется.

any_to_real, ага, тогда это концлагерь. Когда ирландцы массово помирали от голода из-за неурожаев картошки и из-за того, что англичане у них все выгребали, у них был выбор — сдохнуть или попытать долю в другой стране. И они валили пачками, в штаты, Канаду, Австралию и т.д. Когда итальянцы были босотой, у них тоже был выбор, оставаться ей или искать лучшей доли, и они тоже валили. А какой выбор был у крестьянина при большевиках? Отдать единственную лошадь в колхоз и горбатиться за трудодни. А если пришлют забирать «излишки» зерна, отдать их и потом жрать кору или получить пулю. Буржуи всегда оставляли выбор, не хочешь строить капитализм, вали куда хочешь, не хочешь работать — иди бомжуй и живи под мостом т.д. Это твоя жизнь и как ты ей распорядишься — твой выбор. А большевики сказали: ты будешь строить коммунизм, нас не волнует, хочешь ты или нет.

Geist, красиво говоришь, но опускаешь ключевые моменты
— А какой выбор был у крестьянина при большевиках?
— Не воевать в Красной армии, поддерживать казачество, белое движение, да кого угодно против красных.
Собственно на штыках этого крестьянства (пусть даже и в виде рабочих выходцев из крестьян) государство и строили, недовольное дворянство вполне себе осело в Парижах.
Ну и про свободу выбора тоже мимо — у нас крепостное право-то на момент революции полвека как отменили на словах, а по факту выкупные платежи за жалкие наделы платились до 1906.
Ну т.е. с наших дней или с позиции а как было в Англии, где уже в 17 веке революция произошла, рассуждать интересно для логических упражнений, но к реальной ситуации в России образца 1917 года это отношения не имеет.

any_to_real,

Не воевать в Красной армии, поддерживать казачество, белое движение

Перечисленное было до того, как страна стала концлагерем. Поэтому и был выбор, потому что еще не стала. Выбор просто свалить — тоже был. Но когда большевики взяли власть окончательно, остался только выбор, что я упомянул выше.

А что касается отмены крепостного права, ну так в куче стран до середины, а в некоторых и до конца 19-го века, 5-6 дней в неделю барщины (т.е. работы на лэндлорда) были нормой. А нормой для рабочих был 10-11 часовой рабочий день при 6-дневной неделе. Не веришь, почитай, у российской бедноты не было каких-то эстремально зверских условий. Просто в России большевики смогли народ зажечь и увлечь.

Geist, но ты говоришь, что это было концепцией СССР, а я говорю, что сложившимися историческими обстоятельствами. Ну понятно же чем кончится дело, если контру© выпускать, проще отстреливать в зародыше. К тому же многие были уверены, что завтра мировая революция, к чему подкладывать свинью немецкому рабочему. А потом война, а потом неотесанная деревенщина Никита
Крепостное право упомянуто, опять же, по причине, что страна не стала концлагерем, страна по сути и не прекращала им быть с Екатерины 2, кроме нескольких лет. В общем все совсем неоднозначно.
А про бедноту мы ж с тобой уже обсуждали как-то «сказочные» условия быта английского рабочего начала 20 века
Да и в Америке тогда, особенно всякой «итальянской босоте, искавшей лучшей доли», жилось лишь немногим слаще.

any_to_real, это и было концепцией СССР с самого начала, всё верно, она и название имело официальное — «диктатура пролетариата». А на практике это означало — раздавить всех несогласных с новым порядком. Ленин был фанатом французской революции и оттуда подчерпнул идею диктатуры, а также ее методы, там просто гильотину использовали, а тут к стенке ставили, а так разницы никакой — обвинение без адвокатов, быстрое признание врагом и грохнуть. Только вот концепция окончательно реализовалась только после того, как большевики все границы взяли под контроль.
Крепостное право было везде и даже там, где оно трансформировалось раньше, оно просто видоизменилось, жизнь крестьян от этого лучше не стала. Не было никакой существенной разницы в уровне жизни между беднотой российской и нероссийской.

Geist, тогда идея коммунизма была нова и к власти пришли мечтатели, мечтателям можно позволить перековать поддающихся перековке и уничтожить не поддающихся, а остальные хорошие будут рожать хороших детей и преумножать добро вечно.
Ты послушай современных коммунистов — такие же мечтатели. Мол если убрать капиталиста, то все сразу будут классно работать и наслаждаться результатами совместного труда. Я когда слушаю, сразу вижу — теоретики, ни фига не работавшие на производстве, а на деле без звездюлей капиталиста хрен кто со стула встанет, а 20% не встанет потому что с утра уже стаканом придавлены. Вот только Ильичу прощаю, а этим не особо — есть же исторический опыт у нашей страны, доказавший, что ориентироваться при построении государства на Дзержинских и Че несколько наивно.

Geist, а я до 77-го жил практически при коммунизме. Железногорск ныне. Зарплаты родителей с коэффициентом, трудящиеся — больше половины после лучших ВУЗов, в магазинах — весь СЭВ, машину бери, подписки. Соответственно атмосфера между людьми — не забудешь и больше никогда не встретишь такую.

MS, у жены тетка в Железногорске тогда жила, посылочки иногда подбрасывала, в т.ч. с едой

NSK,
А нам в Москву с Украины колбаску слали натуральную, деревенскую и семки) а у них очень селёдка ценилась, в больших железных банках)

Broncos, о как, в Афгане селёдка была на вес золота

паньков юрий, ты там послужил что ли?

Broncos, проездом несколько раз, без шуток с 87 по 96 мой праздник 5 ноября.

паньков юрий, и мой!)))

RKPU_83, Луостари, Печенга. С Полковнком Квачко здаровался лично, супер мужик.

паньков юрий, Квачковым?

RKPU_83, да с телефона пишу, он самый

паньков юрий, мой НШ был, сосед по площадке)))

RKPU_83, ты о нём, а где живёшь

паньков юрий,
А вы тут случайно не виияшники собрались?)

Broncos, переведи

паньков юрий, он имеет в виду ВИИЯ, достойная бурса). Нет, я из РКПУ)))

RKPU_83,
С Рязани? Там же милитари головорезов готовят) оно?

Broncos, )))

RKPU_83,
Хренасе. Я вам обоим жму руки.

Broncos, 5 ноября наливаешь

паньков юрий,
Я?
Не, я морпех)

Broncos,

паньков юрий,
Вот это круть!!!
Это вам не про 25 сортов хамона иль прошютто!))

Broncos, не хамон я очень люблю

паньков юрий,
Ну я ж не против и изо рта не вынимаю ж))
Но это другой мир.

Broncos, да при чем тут хамон? Ты концептуально на СССР посмотри, пришли некие люди с некой своей идеей в башке, захватили власть в стране, заперли границы и говорят: всё, теперь мы тут все будем строить коммунизм. Это концепция концлагеря или психушки, но никак не страны.

Geist, ну это если бы они сегодня пришли, то концепция психушки, а если в 1917 в отсталую безземельную Россиюшку с совершенно к тому времени охреневшим дворянством, окруженную внешними врагами и охреневшим мировым капиталистом, концепция несколько меняется.

any_to_real, ага, тогда это концлагерь. Когда ирландцы массово помирали от голода из-за неурожаев картошки и из-за того, что англичане у них все выгребали, у них был выбор — сдохнуть или попытать долю в другой стране. И они валили пачками, в штаты, Канаду, Австралию и т.д. Когда итальянцы были босотой, у них тоже был выбор, оставаться ей или искать лучшей доли, и они тоже валили. А какой выбор был у крестьянина при большевиках? Отдать единственную лошадь в колхоз и горбатиться за трудодни. А если пришлют забирать «излишки» зерна, отдать их и потом жрать кору или получить пулю. Буржуи всегда оставляли выбор, не хочешь строить капитализм, вали куда хочешь, не хочешь работать — иди бомжуй и живи под мостом т.д. Это твоя жизнь и как ты ей распорядишься — твой выбор. А большевики сказали: ты будешь строить коммунизм, нас не волнует, хочешь ты или нет.

Geist, красиво говоришь, но опускаешь ключевые моменты
— А какой выбор был у крестьянина при большевиках?
— Не воевать в Красной армии, поддерживать казачество, белое движение, да кого угодно против красных.
Собственно на штыках этого крестьянства (пусть даже и в виде рабочих выходцев из крестьян) государство и строили, недовольное дворянство вполне себе осело в Парижах.
Ну и про свободу выбора тоже мимо — у нас крепостное право-то на момент революции полвека как отменили на словах, а по факту выкупные платежи за жалкие наделы платились до 1906.
Ну т.е. с наших дней или с позиции а как было в Англии, где уже в 17 веке революция произошла, рассуждать интересно для логических упражнений, но к реальной ситуации в России образца 1917 года это отношения не имеет.

any_to_real,

Не воевать в Красной армии, поддерживать казачество, белое движение

Перечисленное было до того, как страна стала концлагерем. Поэтому и был выбор, потому что еще не стала. Выбор просто свалить — тоже был. Но когда большевики взяли власть окончательно, остался только выбор, что я упомянул выше.

А что касается отмены крепостного права, ну так в куче стран до середины, а в некоторых и до конца 19-го века, 5-6 дней в неделю барщины (т.е. работы на лэндлорда) были нормой. А нормой для рабочих был 10-11 часовой рабочий день при 6-дневной неделе. Не веришь, почитай, у российской бедноты не было каких-то эстремально зверских условий. Просто в России большевики смогли народ зажечь и увлечь.

Geist, но ты говоришь, что это было концепцией СССР, а я говорю, что сложившимися историческими обстоятельствами. Ну понятно же чем кончится дело, если контру© выпускать, проще отстреливать в зародыше. К тому же многие были уверены, что завтра мировая революция, к чему подкладывать свинью немецкому рабочему. А потом война, а потом неотесанная деревенщина Никита
Крепостное право упомянуто, опять же, по причине, что страна не стала концлагерем, страна по сути и не прекращала им быть с Екатерины 2, кроме нескольких лет. В общем все совсем неоднозначно.
А про бедноту мы ж с тобой уже обсуждали как-то «сказочные» условия быта английского рабочего начала 20 века
Да и в Америке тогда, особенно всякой «итальянской босоте, искавшей лучшей доли», жилось лишь немногим слаще.

Geist, а я до 77-го жил практически при коммунизме. Железногорск ныне. Зарплаты родителей с коэффициентом, трудящиеся — больше половины после лучших ВУЗов, в магазинах — весь СЭВ, машину бери, подписки. Соответственно атмосфера между людьми — не забудешь и больше никогда не встретишь такую.

MS, у жены тетка в Железногорске тогда жила, посылочки иногда подбрасывала, в т.ч. с едой

NSK,
А нам в Москву с Украины колбаску слали натуральную, деревенскую и семки) а у них очень селёдка ценилась, в больших железных банках)

Broncos, о как, в Афгане селёдка была на вес золота

паньков юрий, ты там послужил что ли?

Broncos, проездом несколько раз, без шуток с 87 по 96 мой праздник 5 ноября.

паньков юрий, и мой!)))

RKPU_83, Луостари, Печенга. С Полковнком Квачко здаровался лично, супер мужик.

паньков юрий, Квачковым?

RKPU_83, да с телефона пишу, он самый

паньков юрий, мой НШ был, сосед по площадке)))

RKPU_83, ты о нём, а где живёшь

паньков юрий,
А вы тут случайно не виияшники собрались?)

Broncos, переведи

паньков юрий, он имеет в виду ВИИЯ, достойная бурса). Нет, я из РКПУ)))

RKPU_83,
С Рязани? Там же милитари головорезов готовят) оно?

Broncos, )))

RKPU_83,
Хренасе. Я вам обоим жму руки.

Broncos, 5 ноября наливаешь

паньков юрий,
Я?
Не, я морпех)

Broncos,

паньков юрий,
Вот это круть!!!
Это вам не про 25 сортов хамона иль прошютто!))

Broncos, не хамон я очень люблю

паньков юрий,
Ну я ж не против и изо рта не вынимаю ж))
Но это другой мир.

Broncos, да при чем тут хамон? Ты концептуально на СССР посмотри, пришли некие люди с некой своей идеей в башке, захватили власть в стране, заперли границы и говорят: всё, теперь мы тут все будем строить коммунизм. Это концепция концлагеря или психушки, но никак не страны.

Geist, ну это если бы они сегодня пришли, то концепция психушки, а если в 1917 в отсталую безземельную Россиюшку с совершенно к тому времени охреневшим дворянством, окруженную внешними врагами и охреневшим мировым капиталистом, концепция несколько меняется.

any_to_real,
А что без Сталина мы бы перебросили всю промышленность за Урал в те же сроки? Кто был бы этим гением? Шувалов может быть? Или Дворкович? )) Эти бы уже ныкались в Европе где-нибудь...
Надо оценивать людей в том конкретном временном промежутке, в котором они жили и творили, на соответствующем политическом и пр. ландшафте.

Broncos, я людей и не оценивал
А ИосифВиссарионович гений без вариантов, и тут достаточно иметь 1.5 извилины для понимания и вообще не надо ничего усложнять, знать про Урал, промышленность и даже ВОВ. Человек взял власть в 200-миллионой (или сколько там было) стране и стал диктатором в революционном муравейнике, где толпы рвались на его место, а у толп были тонны оружия, тупо по естественному отбору он не может быть лохом каким-то

Geist, а я до 77-го жил практически при коммунизме. Железногорск ныне. Зарплаты родителей с коэффициентом, трудящиеся — больше половины после лучших ВУЗов, в магазинах — весь СЭВ, машину бери, подписки. Соответственно атмосфера между людьми — не забудешь и больше никогда не встретишь такую.

MS, у жены тетка в Железногорске тогда жила, посылочки иногда подбрасывала, в т.ч. с едой

NSK,
А нам в Москву с Украины колбаску слали натуральную, деревенскую и семки) а у них очень селёдка ценилась, в больших железных банках)

Broncos, о как, в Афгане селёдка была на вес золота

паньков юрий, ты там послужил что ли?

Broncos, проездом несколько раз, без шуток с 87 по 96 мой праздник 5 ноября.

паньков юрий, и мой!)))

RKPU_83, Луостари, Печенга. С Полковнком Квачко здаровался лично, супер мужик.

паньков юрий, Квачковым?

RKPU_83, да с телефона пишу, он самый

паньков юрий, мой НШ был, сосед по площадке)))

RKPU_83, ты о нём, а где живёшь

паньков юрий,
А вы тут случайно не виияшники собрались?)

Broncos, переведи

паньков юрий, он имеет в виду ВИИЯ, достойная бурса). Нет, я из РКПУ)))

RKPU_83,
С Рязани? Там же милитари головорезов готовят) оно?

Broncos, )))

RKPU_83,
Хренасе. Я вам обоим жму руки.

Broncos, 5 ноября наливаешь

паньков юрий,
Я?
Не, я морпех)

Broncos,

паньков юрий,
Вот это круть!!!
Это вам не про 25 сортов хамона иль прошютто!))

Broncos, не хамон я очень люблю

паньков юрий,
Ну я ж не против и изо рта не вынимаю ж))
Но это другой мир.

Broncos, да при чем тут хамон? Ты концептуально на СССР посмотри, пришли некие люди с некой своей идеей в башке, захватили власть в стране, заперли границы и говорят: всё, теперь мы тут все будем строить коммунизм. Это концепция концлагеря или психушки, но никак не страны.

Geist, ну это если бы они сегодня пришли, то концепция психушки, а если в 1917 в отсталую безземельную Россиюшку с совершенно к тому времени охреневшим дворянством, окруженную внешними врагами и охреневшим мировым капиталистом, концепция несколько меняется.

any_to_real, ага, тогда это концлагерь. Когда ирландцы массово помирали от голода из-за неурожаев картошки и из-за того, что англичане у них все выгребали, у них был выбор — сдохнуть или попытать долю в другой стране. И они валили пачками, в штаты, Канаду, Австралию и т.д. Когда итальянцы были босотой, у них тоже был выбор, оставаться ей или искать лучшей доли, и они тоже валили. А какой выбор был у крестьянина при большевиках? Отдать единственную лошадь в колхоз и горбатиться за трудодни. А если пришлют забирать «излишки» зерна, отдать их и потом жрать кору или получить пулю. Буржуи всегда оставляли выбор, не хочешь строить капитализм, вали куда хочешь, не хочешь работать — иди бомжуй и живи под мостом т.д. Это твоя жизнь и как ты ей распорядишься — твой выбор. А большевики сказали: ты будешь строить коммунизм, нас не волнует, хочешь ты или нет.

Geist, красиво говоришь, но опускаешь ключевые моменты
— А какой выбор был у крестьянина при большевиках?
— Не воевать в Красной армии, поддерживать казачество, белое движение, да кого угодно против красных.
Собственно на штыках этого крестьянства (пусть даже и в виде рабочих выходцев из крестьян) государство и строили, недовольное дворянство вполне себе осело в Парижах.
Ну и про свободу выбора тоже мимо — у нас крепостное право-то на момент революции полвека как отменили на словах, а по факту выкупные платежи за жалкие наделы платились до 1906.
Ну т.е. с наших дней или с позиции а как было в Англии, где уже в 17 веке революция произошла, рассуждать интересно для логических упражнений, но к реальной ситуации в России образца 1917 года это отношения не имеет.

Geist, а я до 77-го жил практически при коммунизме. Железногорск ныне. Зарплаты родителей с коэффициентом, трудящиеся — больше половины после лучших ВУЗов, в магазинах — весь СЭВ, машину бери, подписки. Соответственно атмосфера между людьми — не забудешь и больше никогда не встретишь такую.

MS, у жены тетка в Железногорске тогда жила, посылочки иногда подбрасывала, в т.ч. с едой

NSK,
А нам в Москву с Украины колбаску слали натуральную, деревенскую и семки) а у них очень селёдка ценилась, в больших железных банках)

Broncos, о как, в Афгане селёдка была на вес золота

паньков юрий, ты там послужил что ли?

Broncos, проездом несколько раз, без шуток с 87 по 96 мой праздник 5 ноября.

паньков юрий, и мой!)))

RKPU_83, Луостари, Печенга. С Полковнком Квачко здаровался лично, супер мужик.

паньков юрий, Квачковым?

RKPU_83, да с телефона пишу, он самый

паньков юрий, мой НШ был, сосед по площадке)))

RKPU_83, ты о нём, а где живёшь

паньков юрий,
А вы тут случайно не виияшники собрались?)

Broncos, переведи

паньков юрий, он имеет в виду ВИИЯ, достойная бурса). Нет, я из РКПУ)))

RKPU_83,
С Рязани? Там же милитари головорезов готовят) оно?

Broncos, )))

RKPU_83,
Хренасе. Я вам обоим жму руки.

Broncos, 5 ноября наливаешь

паньков юрий,
Я?
Не, я морпех)

Broncos,

паньков юрий,
Вот это круть!!!
Это вам не про 25 сортов хамона иль прошютто!))

Broncos, не хамон я очень люблю

паньков юрий,
Ну я ж не против и изо рта не вынимаю ж))
Но это другой мир.

Broncos, да при чем тут хамон? Ты концептуально на СССР посмотри, пришли некие люди с некой своей идеей в башке, захватили власть в стране, заперли границы и говорят: всё, теперь мы тут все будем строить коммунизм. Это концепция концлагеря или психушки, но никак не страны.

Geist, ну это если бы они сегодня пришли, то концепция психушки, а если в 1917 в отсталую безземельную Россиюшку с совершенно к тому времени охреневшим дворянством, окруженную внешними врагами и охреневшим мировым капиталистом, концепция несколько меняется.

Geist, да ладно, как все было плохо, аж стыдно

паньков юрий, речь о бесцветно-безнадёжном периоде после 1984 года до развала, не более.
Краски далёкого детства гораздо ярче

NSK, да ладно особо плохим это время не запомнил

паньков юрий, я не говорю, что плохое время. ......

NSK, да ужасное было время… Книжку хорошую не достать, мир посмотреть не съездить, пионерия\комсомолия мозги парила. Сейчас вот сидишь — с италией спокойно переписываешься, с ребенком в лего играешь, на столе апельсины, мандарины, бананы.)

Wal72,
Я всё-таки против однобокости. И это есть. И то, что сейчас менты в округе знают где закладки делают и крышуют.
Вектор в сторону золотого тельца неизбежно выхолащивает человека, общество. То, что Гайст рассказывает про «ноги вытерли», сейчас это делают более изощрённо и по иезуитски. Морали было больше. Сейчас одна мораль: бабки есть — человек, нет — свободен.
И это культ снизу доверху.
А человек одними апельсинами жить не может.

Broncos, а по-моему вообще глупо выбирать время: какое досталось, в том и крутись, один фиг будет плохим
Страну вот выбирать можно, но что-то наши свободолюбивцы вырвавшиеся из лап коммунизма много славы не нашли, а от водки в той же Америке пачками помирали.

вот вы поколение айфонов родившиеся с телефоном обьясните мне советскому простофиле че вы вот все за эти плюсики лайки так дергаетесь вы че с этого имеете денежки или че научите меня древнего если за это деньги платят я тоже хочу я всем буду плюсики ставить

юра титов, там одни дебилы. им только пепси пить о поп-корн жрать.

Андреев Витя, Ну, с таким же успехом «поколение айфонов» может спросить: чё это вы тогда за жвачку, джинсы и 300 сортов колбасы были готовы не то что родину, душу продать? У каждого поколения свои фетиши.

Ramak, не-не, не знаю как там у кого, а у меня расклад был другой. Я думал, если власть не может сделать так, чтобы в магазине была элементарная еда, то нахрена мне такая власть? И нафига она мне каждый день врет про рекордные надои, если молока в магазине нет?

Geist, не ну уж молоко до 90 года было всегда в сибири масло хлеб колбаса шоколад фрукты

юра титов, видимо где как, мне сибиряки смартлабовские рассказывали, что у них карточек куча была уже с начала 80-х.

Geist, талоны на европейской части были и до 80-го.

MS, ну понятно. Я-то до 84-го жил в Азии, там не было никаких талонов, а русским можно.

Geist, а я до 77-го жил практически при коммунизме. Железногорск ныне. Зарплаты родителей с коэффициентом, трудящиеся — больше половины после лучших ВУЗов, в магазинах — весь СЭВ, машину бери, подписки. Соответственно атмосфера между людьми — не забудешь и больше никогда не встретишь такую.

MS, тут, наверное, правильнее ставить вопрос — если бы можно было выбирать, в каком времени вы бы хотели жить? До 1986, в 90-е, в 2020-е? Я бы определенно выбрал 2020-е, хоть о временах коммунизма лишь светлые детские воспоминания.

Ожидал больше волатильности от этого дня, но нет, интересно.

Geist, расскажи, что делать, если вдруг захотелось купить ФСК, как с таким бороться?

any_to_real, я вот смотрел недавно на свой ВТБ. И думаю, что можно начать с оценки перспективы того, не придется ли тебе задавать себе тот же вопрос, что задаю сейчас себе я В вопросе 7 слов, 2 из них матерных, личное местоимение первого лица с негативной оценкой этого самого лица и глагол действия в прошедшем времени

Geist, вот эту самую перспективу расцениваю как реальную, еще и на фоне твердой установки никуда сильно не лезть до ноября, но почему-то все равно тянет смотреть в бумагу. Точно говорю, облучают они нас через 5g всяким

any_to_real, если серьезно, я считаю так: если видишь перспективу (бумаги), надо рисковать. Потому что лучше рискнуть и ошибиться (это решение и его последствия), чем не рискнуть и потом думать «вот я лох». Ну ты же знаешь, как говорят амеры, между жопой и диваном 100 баксов не пролезут. Тем более, что здесь риски легко ограничить на случай ошибки. Форс-мажор при этом (даже такой очевидно предполагаемый, как ноябрь), я в расчет не беру. Потому что везде соломы не постелить, как ни старайся. Про ВТБ я шучу, конечно, я его покупал с целью 2-3 года, так что его текущее состояние ни о чем.

Geist, не, там не для перспективы, там типа МТС — болтаться как незабудка в проруби, платить дивиденды
Где вижу перспективу, пощипываю по уровням не особо задумываясь о справедливости цены.

Ожидал больше волатильности от этого дня, но нет, интересно.

Geist, расскажи, что делать, если вдруг захотелось купить ФСК, как с таким бороться?

any_to_real, я вот смотрел недавно на свой ВТБ. И думаю, что можно начать с оценки перспективы того, не придется ли тебе задавать себе тот же вопрос, что задаю сейчас себе я В вопросе 7 слов, 2 из них матерных, личное местоимение первого лица с негативной оценкой этого самого лица и глагол действия в прошедшем времени

Geist, вот эту самую перспективу расцениваю как реальную, еще и на фоне твердой установки никуда сильно не лезть до ноября, но почему-то все равно тянет смотреть в бумагу. Точно говорю, облучают они нас через 5g всяким

Ожидал больше волатильности от этого дня, но нет, интересно.

Geist, расскажи, что делать, если вдруг захотелось купить ФСК, как с таким бороться?

а где тетат где динозавр один рамак тут остался с марта да инженер со стрендом

юра титов, Цветочек попал. «Динозавр » в бане. Хамил тут с перепоя.

Ramak, на деньги в смысле? Жаль, вроде же ставила стопы.

Geist, Очепяточка. пРопал(а). Надеюсь, что не попала

Ramak, а может попала в сети Амура и пропала, у женщинов такое на раз-два

Зачем адвокат так нефть проливает?

Vadosio, алчный

Я в Луке сегодня почти созрел, чтобы сыграть на утро в гепную угадайку. Мои индикаторы и художества показывают, что по крайней мере, пришло время для технического отскока.
Но стремный внешний фон остановил. Лучше завтра подежурю с тазиком у нашей кофейни.

Морти, как лицо заинтересованное, я там даже по Эллиоту вверх вижу

Очень мало скидывали на вечёрке. Похоже, предусмотрительные вышли 29-го и на сегодня рисковых осталось совсем мало. Ну а на вечёрку вышло минимальное количество экстремалов.

Engineer_M, ну я вчера смотрел в вечернее СиПи и непроизвольно сдал половину плана на фиксацию, чота страшно было
Вторую сегодня до открытия пиндосов сдавал.

any_to_real, я на эксперименты ещё пошёл. Посмотрим, что выйдет или как выкарабкаюсь, если что. :)

Engineer_M, я в Лукойле чувствую доэкспериментируюсь до либеральных идей

any_to_real, там на тест похоже. Закон же накануне приняли с облегчениями. И, если вся эта байда не раскрутится, то не должно быть ОЙ, по идее. :)

Engineer_M, закон фигня, Василий в лонгах в нефтянке

any_to_real, это печально, но, что делать, какую-то часть пути пойдём вместе. Пожелаем ему удачи!

Engineer_M, но надо следить, чтоб не проспать момент для докупки!

Очень мало скидывали на вечёрке. Похоже, предусмотрительные вышли 29-го и на сегодня рисковых осталось совсем мало. Ну а на вечёрку вышло минимальное количество экстремалов.

Engineer_M, ну я вчера смотрел в вечернее СиПи и непроизвольно сдал половину плана на фиксацию, чота страшно было
Вторую сегодня до открытия пиндосов сдавал.

any_to_real, я на эксперименты ещё пошёл. Посмотрим, что выйдет или как выкарабкаюсь, если что. :)

Engineer_M, я в Лукойле чувствую доэкспериментируюсь до либеральных идей

any_to_real, там на тест похоже. Закон же накануне приняли с облегчениями. И, если вся эта байда не раскрутится, то не должно быть ОЙ, по идее. :)

Engineer_M, закон фигня, Василий в лонгах в нефтянке