ответы на форуме

Игорь, ну что сказать — казачки то засланные !

solist2399, «Сергей Радьков подчеркнул, что Росгеология находится в контакте с владельцами облигаций, по которым был допущен технический дефолт.» Возможно так договорились.

Gera63, да какие аргументы у ответчика по непризнанию долга могут вообще быть? Без разницы в каком суде!

solist2399, посмотрела картотеку дел в Черемушкинском районном суде по искам к Росгеологии. Нашла несколько дел с индивидуальными исками от физических лиц о взыскании долгов по облигациям Росгео.
Что хочется сказать. Помните сатирика Задорнова и его фразу «а теперь воздуха в грудь! Готовы?». Черемушкинский районный суд (местонахождение ответчика) передает такие дела по подсудности… в Арбитражный суд города Москвы! Причем, по ходатайству ответчика, то есть Росгео. Представители которого без стеснения заявляют там диаметрально противоположные доводы и аргументы тем, что они заявили в Арбитражном суде. Получается, что арбитражный суд и суд общей юрисдикции гоняют однородные дела друг другу с противоположными основаниями на поводу у юристов Росгео. Москва, 2025 год. Приплыли.

AntonS2000, Антон, может в фин. школу сначала?

solist2399, вы мне предлагаете финскую школу?

Gera63, Ну я с такими и в арбитраже (апелляционная и кассационная инстанции в С.-Петербурге) сталкивался!

solist2399, ну так я об этом! )
Другое дело, что уровень суда и его близость к ответчику имеет значение. Черемушкинский районный суд — это и уровень судей ниже, и степень близости к нему (со всеми вытекающими из этого) Росгеологии выше. Там уже в первой инстанции шансы получить неприемлемое для истца решение максимально высокие. В случае с Арбитражным судом Москвы можно было бы надеяться на менее предвзятый там подход в пользу ответчика. Я лично не разделяю тезис о том, что суд сейчас дал отсрочку Росгеологии и решение было конкретно под это. Больше похожа на правду версия, что судья решил поддержать единообразие с предыдущим решением того же суда по другому делу. Жаль только, что не получается определить, что это было за дело.

Gera63, да какая разница в каком суде рассматривать? Ну да, обычно в арбитраже судьи более грамотные, но дело то простое! А оспаривание проц...

solist2399, ну как сказать. Я сталкивалась с районными судами Москвы в делах, когда иски рассматривались по месту нахождения ответчика-ЮЛ. Полное ощущение того, что домашние суды компаниями просто изрядно прикармливаются, потому что это выгодные инвестиции. Там даже по простым делам лояльный судья может чисто на процессуальных вещах такое устроить, что победа окажется пирровой. Правда я говорю о том, что у меня было лет 10 назад. Как сейчас дела обстоят не знаю.

А вообще может вы и правы. С позиции тех, кто сейчас на стороне истца, ради ускорения процесса в интересах основных спонсоров возможно было бы правильнее сосредоточится на решении дела в Черемушкинском суде. Но с другой стороны слишком уж много сходится на том, что Верховному суду придется-таки ставить точку в этой дискуссии о компетенции и подсудности споров по облигациям с участием ФЛ и ЮЛ. Слишком далеко эта чехарда уже зашла. Тут я охотно соглашусь с Дмитрием Амировым в том, что непозволительно допускать манипуляции судами со стороны ответчиков и самим судам позволять держать себя на поводке. Потому как на практике пока так и выходит — захотел ответчик оспорить компетенцию суда, куда обратился истец, дело передаются в другой суд и рассмотрение безнадежно затягивается. Не захотел — дело доходит до вынесения решения в том же суде. Не должно такого быть, не стоит ответчику давать такие рычаги управления процессом.

AnnaPod, только это ошибочно, если Вы имеете в виду Ст.225-10 почему я тоже уже высказывался.
Иначе бы не было в ГПК РФ Главы Ст. 22.3. РАСС...

solist2399, может и ошибочно, на единственно верную точку зрения я не претендую. Спорить и склонять кого-либо к своей позиции намерения нет. Мы тут делимся мнениями, не более того.

Дмитрий Амиров, читайте судебную практику прежде чем делать выводы.

solist2399, из того, что вы писали ниже, я так и не поняла, что именно вы хотите обосновать судебной практикой, какую позицию? Что споры о взыскании долга по облигациям, в которых участвуют физлица, находятся в компетенции суда общей юрисдикции, а не арбитражного суда? Ну так здесь судебная практика не на вашей стороне в полной мере. Есть вступившие в силу судебные решения, где истец-физик как владелец обращался в арбитраж, суд рассматривал дело и выносил решение. Например, это делал тот же Арбитражный суд Москвы по делу гр-на Зяблых С.С. против АО «Открытие Холдинг». Почитайте, это интересно: sudact.ru/arbitral/doc/SvbxhsR0Yy6a/?ysclid=m7q2cq64ou698117321
Там, кстати, очень много про то, что облигация является формой договора займа. Что не помешало суду вынести решение о взыскании с эмитента в пользу и по иску физического лица номинальную стоимость облигаций, задолженность по выплате процентного дохода по облигациям, проценты в порядке ст.395 ГК РФ, а также расходы по оплате госпошлины. Ничего не напоминает по предмету и основаниям иска? ))

Из свежего. 3 дня назад арбитражный суд ЯНАО удовлетворил иск физлица к ГТЛК по еврооблигациям. www.dp.ru/a/2025/02/26/milliarder-bukato-otsudil.

Примеры можно продолжать. Так какой вывод вы предлагаете сделать из всего этого относительно текущего группового иска к Росгео и какую именно позицию отстаиваете со ссылкой на судебную практику?

AnnaPod, только это ошибочно, если Вы имеете в виду Ст.225-10 почему я тоже уже высказывался.
Иначе бы не было в ГПК РФ Главы Ст. 22.3. РАСС...

solist2399,

ГПК РФ Статья 22. Подсудность гражданских дел
3. Суды рассматривают и разрешают дела, предусмотренные частями первой и второй настоящей статьи, за исключением экономических споров и других дел, отнесенных федеральным конституционным законом и федеральным законом к компетенции арбитражных судов.

AnnaPod, в нашем случае дела связанные, дело о взыскании задолженности по облигационному займу, истец физ. лицо.
Из сложившейся практики дел...

solist2399, полагаю, что Ваши рассуждения ошибочны. Отнесение выпуска облигаций к форме договора займа в ГК определяет долговую природу облигации, да. Но дальше нужно руководствоваться специальными нормами закона, которые формируют целую пропасть между договором займа в том смысле, который поднимаете Вы, и выпуском/обращением облигаций. Это как сравнивать круглое с зелёным. Одно дело, когда у вас есть прямые и непосредственные отношения между заемщиком физлицом и должником юрлицом (двусторонний договор, акцепт публичной оферты), но при отсутствии специального рынка для обращения (что важно) этих прав требований и целой инфраструктуры из посредников для такого обращения. И совсем другое дело, когда прямые отношения по такому долгу в принципе отсутствуют, поскольку долг формируется в процессе эмиссии ценных бумаг (облигаций), централизованно учитывается в НРД как расчетном депозитарии Московской биржи, на которой проводится размещение и обращение этих облигаций, а покупать этот долг невозможно без участия и посредничества профессиональных участников рынка ценных бумаг — брокеров и депозитариев. Иначе говоря, у физического лица нет ни единой возможности самостоятельно стать займодавцем по облигации для эмитента, потому что прямые отношения с эмитентом как должником в принципе исключены для него законом. При первичном размещении облигаций эмитент вступает в отношения с андеррайтером (организатором выпуска), тот в свою очередь совершает сделку с брокером (лицензируемая проф деятельность), который покупает эти ценные бумаги по договору комиссии. Учет прав на купленные физлицом бумаги ведет депозитарий (лицензируемая проф.деятельность), в котором открыт счет депо для работы с брокером. Даже если физлицо покупает облигацию на внебиржевом рынке, он не может это сделать минуя профучастников рынка (как минимум депозитария) и не может это сделать напрямую с эмитентом облигаций. В случае с облигациями, предназначенными для квалифицированных инвесторов, все сделки должны проводится исключительно через брокера. Всё это в совокупности определяет выпуск и обращение облигаций как экономическую деятельность, а не разовые и прямые гражданско-правовые отношения между заемщиками и займодавцами на уровне одноклеточного понимания договора займа.

AnnaPod, в нашем случае дела связанные, дело о взыскании задолженности по облигационному займу, истец физ. лицо.

solist2399, по поводу истца-физ.лица я уже высказывалась.

Дмитрий Амиров, вот Вам пример из моей собственной практики: банк подает иск на солидарное взыскание задолженности по кредиту с юр. лица и ф...

solist2399, пример совершенно некорректный. Взыскание задолженности по кредиту (в том числе со множественностью лиц на стороне ответчика, где одно из них юридическое) подведомственно судам общей юрисдикции именно в силу того, что договор кредитования не связан с осуществлением ответчиком-физ.лицом экономической деятельности. Это не загадка, а давным давно устоявшаяся и повсеместная судебная практика. В нашем случае ответчик а) не физ.лицо б) связан с осуществлением экономической деятельности.

… базовый постулат, который нужно положить в основу отзыва на ходатайство Росгео о передаче дела в суд ОЮ....
Дмитрий Амиров, кто будет отзы...

solist2399, ни для кого не секрет, что нас тут читают не только форумчане🤭 Мы здесь своими дискуссиями почти готовые позиции как для истца, так и для ответчика излагаем)))

… базовый постулат, который нужно положить в основу отзыва на ходатайство Росгео о передаче дела в суд ОЮ....
Дмитрий Амиров, кто будет отзы...

solist2399, ну на нет и суда нет )

Дмитрий Амиров, Если бы было всё так однозначно, то не было бы практики рассмотрения исков по дефолтным облигациям как в АС, так и в суде ОЮ...

solist2399,
1. Нужно понимать, как изначально подаются иски. Возможно разная практика определяется разным подходом самих истцов к тому, куда обращаться.
2. Имеет значение, кто и какой иск подает. Если это индивидуальный иск гражданина — не ИП, это один случай. Если истец-физик подает групповой иск в интересах смешанной группы лиц (ФЛ+ЮЛ), то совсем другой. Потому что то, что применимо по статье 225.10, может дать неприменимо для иных оснований подачи иска.

Разносторонняя (более подходящее, на мой взгляд, слово) практика может быть связана не с неоднозначностью правового регулирования, а с разными обстоятельствами и субъектами инициирования исков.

Дмитрий Амиров, ВС дал толкование понятию «иная экономическая деятельность» в своем Определении № 305-ЭС20-4513 как раз в связи с отнесением...

solist2399, за цитату из определения ВС с пояснением о том, что судам предлагается понимать под иной экономической деятельностью, спасибо. Раньше мне это не попадалось, было интересно прочесть. Вот только я не понял, что Вы хотели этим сказать )) Эта позиция ВС лишь подтверждает то, что я написал. Рынок ценных бумаг по определению является одной из важнейших частей «взаимосвязанной совокупности процессов», возникающих в результате функционирования хозяйствующих субъектов экономики (обществ — АО, ООО), поскольку обеспечивает как важный трансмиссионный канал превращения сбережений в инвестиции для экономики в целом, так и канал привлечения денежных средств с целью фондирования производственной и иной предпринимательской деятельности отдельно взятых обществ. Не может быть никаких сомнений и опровержений того факта, что все субъекты рынка ценных бумаг непосредственно вовлечены в осуществление [иной, если отбросить конкретно предпринимательскую] экономической деятельности, связанной с обеспечением функционирования обществ, (далее цитата по определению ВС) «целью которого является получение
максимального положительного результата при потреблении ресурсов и благ при одновременном стремлении минимизировать влияние факторов, которые могут оказать негативный эффект».

Это даже не предмет юридической дискуссии, это азбучные истины, описанные в учебниках по экономике. Это я вам как кандидат экономических наук говорю ))
Поэтому я и утвержлаю, что это не зацепка, это базовый постулат, который нужно положить в основу отзыва на ходатайство Росгео о передаче дела в суд ОЮ. И ни о каком выделении требований граждан в отдельное производство для передачи его в суд ОЮ здесь речи быть не может.

Дмитрий Амиров, лично я именно так и считаю. Но попробовать обыграть опытный юрист попытался бы. Именно поэтому назвал это «зацепкой», а не ...

solist2399, я говорю о корректности формулировок. Чтобы выполнялся критерий экономического характера требования по делу, подлежащего рассмотрению в арбитраже, субъект должен быть связан с осуществлением предпринимательской или иной экономической деятельностью. Предпринимательская деятельность — особая категория для граждан, требующая регистрации ИП, ведение учета и т.п. Ничто из этого к статусу квалифицированного инвестора не имеет. Но это не отменяет того факта, что квалифицированный инвестор (если посмотреть на его определение и основной субъектный состав лиц этой категории в законе о рынке ценных бумаг) должен признаваться субъектом осуществления экономической деятельности, которая по определению присуща функционированию рынка ценных бумаг. В принципе это достаточно очевидная логика, а не зацепка, которую должен увидеть в первую очередь опытный судья.

Зацепка действительно может быть при принятии обоснования указанного в Решении о выпуске облигаций, что они предназначены только для квалифи...

solist2399, статус квалифицированного инвестора у физического лица не имеет ничего общего с предпринимательской деятельностью.

AnnaPod, может, но при соблюдении правил по компетенции. Иск же может быть разным, а в 225.10 даны общие условия для всех исков.
«АПК РФ Ста...

solist2399, есть два основных критерия для определения компетенции: характер спора и его субъектный состав. Субъектный состав в данном случае не ограничивается истцом-физиком и ответчиком, а включает и остальных членов группы, в числе которых есть и кредитные организации. На мой взгляд, этого уже достаточно для того, чтобы оставить дело в АС.

AnnaPod, если бы члены группы, а у нас истец физик.
Что же, совсем принципиально это ничего не меняет. Только время и обычно «разный» подход...

solist2399, да, истец-физик. Так по 225.10 АПК с иском может обратиться и гражданин и организация. Не вижу противоречий.

AnnaPod, не подсудности, а подведомственности. И данные споры в АПК не входят в состав исключительной компетенции АС.

solist2399, об исключительной компетенции и не говорилось. Говорилось о том, что законодатель не ограничивает право подачи подобного иска (где членами группы являются как юридические так и физические лица) в арбитраж.