Блог им. EazyTrading

Посмотрел вчера машинёнки, а в чём прикол?

Прадос стоит 10 млн, Рав 4 — 5 млн, Камри — 4 млн… Кто то вообще приобретает такие машины по таким ценам?! Или я как то от жизни отстал, но во многих городах РФ однушка хрущ стоит 2 млн… Около 10 даже можно рядом с МСК приобрести неплохое жильё… Кто по таким ценам покупает машины и сколько эти люди зарабатывают?! В среднем кого не встречал и не общался я так понял зарабатывают 60-100 тыс… Как они купят машину то за 4 млн? Это даже если сотку получать и не есть, на Камри 4 года копить, а потом их денег даже наверно не хватит на ТО и страховки, не говоря уже о том, что это не очень реальная ситуация такой жизни… Все ещё в старых кредитах и ипотеках, откуда блин у людей деньги?! Или это выманивают деньги у тех, у кого они есть в старых запасах, типо с 2000 положил лям на биржу, сейчас вот 6 есть, и кто то думает мол, куплю камри хоть чтоли?! Это же блин бредятина какая то?! Нет разве?! Как блин столько зарабатывать на машину?! В 2014ом помню камри стоила полтораху, квартиры где то 2.5-3 можно было взять в том городе, в котором держу в уме… Сейчас Камри 4, а хата наверно 5… Короч глупости какие то на самом деле…

И вот интересно, это какая то временная акция и потом как то всё устаканится?! Или как?! Или так будет, пока наш автопром не начнёт норм машины делать?!
★3
237 комментариев
никто никогда не торгует в убыток
значит продается
а может ты чего или кого то не видишь
о оне есть 
все норм 
в СССР грузины Волгу покупали за 50 тысяч советских
Валерий Осипенко, вопрос в другом, кто эти люди кто могут такое позволить и отуда они берут деньги)
Мультитрендовый, ну назовите их невидимые 
но главное, что оне имеются и живут где то рядом с вами даже
Валерий Осипенко, а откуда берут деньги?
Мультитрендовый, воруют
но это надо уметь и не всем дано 
или извлекают из других людей 
это то же надо уметь и не всякому дано 
можно еще песни петь ртом 
но это не более 300 млн за одну жизнь 
ну максимум 400 типа Градского
можно как Миллер получать за свою профессию
можно вообще жить без денег, как Путин
у того есть советская Волга и эти иномарки не всрались 
короче вариантов полно 
выбирай
а самые умные и спокойные делают деньги на бирже — это проверено и точно 
Валерий Осипенко, так а на Камри у людей откуда деньги? Кто поют те на ламбах, Путин на волге, кто воруют на мерсах шестисотых, а на Камри кто и откуда деньги?
Мультитрендовый, мне это не интересно
и вам советую
Валерий Осипенко, глубокий ответ…
Мультитрендовый, так люди нормальные по 250т зарабатывают плюс подъёмные, что жаловаться то )
avatar
Мр.Дакс, а так есть же ещё обычные люди…
Мр.Дакс, а за ф 16 ваще обещают и прада и камри и хрущевку в раз))
avatar
Мультитрендовый, Тимофей Мартынов, Sergio Fedosoni и т.д. Много их…
avatar
IliaM, на камри? У Сержио вроде крузак, у Тимофея не знаю… речь о целевом покупатели Камри на сегодня, кто этот человек то?! Какой его психологический портрет?! Камри это условно машина для небольшого начальника, но небольшой начальник на неё не заработает сейчас)
Мультитрендовый, крузак дороже камри. Или интересуют только камри? Крузаки, гелики — нет?
avatar
IliaM, Прадо это даже не крузак вообще, обычный крузак по идеи дороже… Интересует не камри, а какой класс людей может их себе позволить на сегодня… На сколько я понял, те вчерашние камристы сегодня на китайцах)
Мультитрендовый, Интересует не камри, а какой класс людей может их себе позволить на сегодня…
Частный реактивный Джет для полетов в Милан за одеждой или на выставку собак в Лондон тоже сегодня многим стал не по карману. И это проблема пусть и на другом уровне. Это называется-падение уровня жизни. И к этому можно адаптироваться! Конечно иногда требуется помощь психолога или просто алкоголь, но проблемы в целом нет. У аборигенов в джунглях никогда не было даже велосипеда, не говоря о ржавой камри и они танцуют и поют, а значит техника не особо влияет на жизнь человека в целом.
Диванный аналитик-практик, зато на Украине всё отлично!
IliaM, и к тому же на сколько знаю Серджио не вчера купил машину…
Мультитрендовый, интересует только вчера? Он так о них пишет, как будто каждый год меняет…
avatar
IliaM, ну да, недавно крузаки именно не прадики 6 млн стоили ещё как бы понятно… А вот кто сейчас покупает камрюхи… ценник то конский) Так то раньше она ну 2 стоила 2.5 еще как бы доступно, но 4 блин… это ту мач так то… Именно для имеется ввиду камри как машины чуть лучше королы…
Мультитрендовый, Стоила $25 тыр, сейчас $40 тыр.  Чуток дороже, но зато есть в наличии.  Вот если будет стоить $250 тыр., то это конечно неприятно.
Диванный аналитик-практик, это да
Мультитрендовый, Камри это условно машина для небольшого начальника,
Смотря где? В США это машина для студента, который купит в кредит под 2% годовых за $18 тыр, а на Кубе уже для олигарха, так как страна там под санкциями и нужно отдать $260 тыс. за неё, а кредит не предусмотрен.
Диванный аналитик-практик, про РФ речь очевидно!
Мультитрендовый, криптаны, ИТшники, бизнесмены на Маркетплейсах, продавцы курсов и так далее. Видимо у тебя круг общения это рядовые работяги.
avatar
Сергей, согласен, рядовые работяги, не с шарлатанами же общаться, и то, перечисленные тобой люди, явно не на камри ездят)
Мультитрендовый,  я вот удивляюсь, как ты 19500 сообщений за три года написал,500 на форуме и по три поста в день строчишь! Работал бы плиточником, глядишь за пару лет бы заработал! А если бы свою бригаду организовал, то за год!;)
avatar
Грядущая тьма, та не, плиточник это нудятина… Плиточник, штукартурка, тяжёлое таскать, это всё не моё…
Мультитрендовый, потом камри продаш и на таблетки не хватит))) 🤣 после плитки.
Алексей Мананников, та манал я такие труды…
Мультитрендовый, помидоры на рынке 600-800 при себестоимости 20-30, вот они и покупают, господрядчики, силовики, ничего не поменялось в этой стране, а ну разве что газпромовские манагеры теперь с большой натяжкой в средний класс вписываются 😁, поэтому их из Москвы и турнули, чтоб не чувствовали себя униженными.
Алексей Мананников, как ты получишь себестоимость томатов 20-30 рублей? Или это за 100 грамм цена? Напиши, пожалуйста. А то тебя не я, а любой узбек или турок к себе на контракт пригласит тыщ за 100 евро в месяц.
avatar
Artemiyspb, да то какая то глупость была…
Алексей Мананников, не покупайте ничего на рынке! Был тут недавно на рыночке случайно мимо проходил в небольшой деревне… Там картошка по 120р была… я конечно не часто в магазинах еду покупаю, но на сколько помню в магнитах она 20-30р… Рынки сегодня это частенько просто кидаловы какие то!
Мультитрендовый, эх, не видел ты как отдыхают газпромовские.
Лучше думать как делать 30% вроде Орловского,
хотя лет 10 подряд.
avatar
DrManhattan, да я не спорю… Камри то причём?!
Мультитрендовый, Камри — это лакшери к средней зарплате.
Будь скромнее и забудь.
avatar
DrManhattan, так я же о чём и говорю, что на сегодня чел со средней зп её не купит, с большой зп купит крузак, камри для кого теперь?
Мультитрендовый, много успешных людей.
В любой структуре есть 3 уровня:
1) Стратегический (высшее руководство топы условно генералы)
2) Руководители направлений (среднее руководящее звено условно офицеры)
3) Исполнители (исполнители bullshit job солдаты и сержанты)
Так вот надо понять на какой ступеньке находишься.

Если это 3 — то скорее всего своей камрюхи не видать)
Сель а ви. Это в любой структуре так хоть в бизнесе, хоть в гос.структуре. И когда ты видишь на улице камрюху или прадик. Значит там едет человек 1-2 уровня которому на нее нормально хватило и даже в кредит. 
Можешь привести пример любой структуры где 1-2-3 нет. С удовольствием послушаю.
avatar
Илья Нечаев, да просто мне кажется раньше камри была машина для хороших работяг кто хотел чуть больше… Сейчас для 1 и 2 уровня другие машины, явно не камри, а для первой оказалось жигули типо…
Мультитрендовый, потом их денег даже наверно не хватит на ТО и
Пример из жизни. Семья купила Раф-4 Тойоту, машине год. В лобовое прилетел камень, замена стекла 84000 руб., хотели купить зимние колеса, ещё 80000 руб. Плюнули на такие цены и продали машину с разбитым стеклом за 3 млн. 500 тыс. проездив год.  Так, что головы у людей варят, автопарк меняется на глазах, много стало в потоке машин с битыми частями кузова, без бамперов, с гремящим глушителем и т.д.
Лозунг: «Тойота-управляй мечтой», у которой только колодки и масло надо менять, оказался обманом!  И стекла с колесами и антифриз с торозухой оказывается тоже надо менять, машина очень ломучая оказалась.
Диванный аналитик-практик, это да… камень в стекло и зимняя резина это конечно точный показатель ломучести!
Мультитрендовый, продажи идут. Не как в 2019, но идут.

"   В 2023 г. в России было продано 1 058 708 новых автомобилей, что на 69% превышает показатель 2022 г. Об этом сообщает «Автостат» со ссылкой на данные АО «Паспорт промышленный консалтинг» (ППК; совместное предприятие «Автостата» и системы электронных ПТС) и с учетом собственной сегментации.     "
Сергей Кузнецов, да я не спорю что идут…
Валерий Осипенко, как же не торгуют, шальные деньги, впуливают куда попало, нефтерубли называется от Сбера.
avatar
Никто, а вспомните уровни взяток и найденные суммы у барыг которых уже повязали
миллиарды там 
Валерий Осипенко, да те не на Камри ездят!
Валерий Осипенко, «никто никогда не торгует в убыток» эту бы фразу к бирже применить))))
avatar
Не два а полтора
avatar
А что делает на Смартлабе этот персонаж? Пишет про автомобили. КТо может его забанить?
avatar
Павел Дерябин, я могу!
Павел Дерябин, главнокомандующий могет и про геммор написать, и никто его не забанит. У кого что болит, как говорится.
avatar
Клетчатый, та он уже всё, не разговорчев больше) Можно ему не отвечать, это так чисто, соль на рану) Он не ответит)
сейчас машины ни к чему танк можно лучше за такой ценник приобрести )
avatar
Мр.Дакс, или на самокате ездить 30 лет… Встал как кол и помчался в широких штанах…
Дружище, при капитализме идет расслоение общества на бедных буржуа и богатых.
Слой буржуа (средний класс) согласно стратегии глобализации активно уничтожают. И остаётся очень богатые и очень бедные.
Кирилл Кречетов, у нас то другое)
70ка за 4м — нууу это норм вроде.
Всегда так было, хочешь норм авто, готовь 50к$.
avatar
22022022, хочу чтобы по 2кк были
22022022, нормальное авто — это точно не тавота. Тут вроде трейдерский ресурс, а обсуждают машины для рабочего класса
avatar
Gypsy, эта тавота, купил и забыл частенько…
Да никто ничего не покупает, все берут в кредит. На свои покупают б/у.
avatar
Яныч, скок должен чел зарабатывать чтобы камри в кредит позволить? И почему он именно её купит?!
Открыл первый попавшийся тест драйв Тойоты камри 2018 года. Открыл курс доллара к рублю. Пусть будет 60р в среднем. 35к долларов.
Сейчас камри стоит 45к. Пошлины подняли, утиль сбор подняли, по 35 были питерские локализованные и тп.
На самом деле не так сильно и выросло, с учетом ухода Тойоты с рынка.
Тут скорее курс давит и загребушные наценки от нашего гос-ва
avatar
Константин, выросло может и не сильное, а стало недоступно всем!
Мультитрендовый, так это вопрос к курсу… Это к вопросу как все смеялись и рассказывали, что зачем вам доллары, вы же живете и тратить в РФ. Вот курс и догнал. Простейшая арифметика, не понимаю почему это вызывает такое удивление
avatar
Константин, ну понял)
Мультитрендовый, Сложите вы 2 и два. С начала года продали уже более ляма новых авто, рост автокредитования х2, вы банковскую статистику не читаете совсем чтоль?
avatar
phan, весело… Не читаю, а вы читаете устройство стиральных машин индезит по вечерам?
Мультитрендовый, riavrn.ru/news/analitika-vtb-v-2024-godu-vydachi-avtokreditov-v-rossii-dostignut-rekordnyh-23-24-trln-rublej/

P.S. Вы кстати по ценам на однушки по регионам тоже проверьте, у вас похоже и тут старые цифры 
avatar
phan, ну я мониторю в некоторых городах… то конечно чуть ниже сказал, но примерно…
phan, сколько в стране зарегистрировано организаций и всяких госструктур еще, какой у них автопарк? Как часто требуются обновление? Поинтересуйтесь и поймете откуда такие продажи, на следующий год будет больше.
Затоваренность дилерских складов автомобилями 2023 года выпуска оказалась настолько большой, что распродать их в полном объеме не удается по сей день. По оценке собеседников iXBT.com на рынке, это может произойти не раньше, чем через 2–3 месяца
www.ixbt.com/news/2024/08/13/2-3-ixbt-com.html
avatar
Marco Polo, а кто покупает то?
Мультитрендовый, «а кто покупает то?»
Мой школьный товарищ платит 20 дальнобойщикам (10 фур) 3 миллиона в месяц. Миллион оставляет себе.
Знакомый занимается гос.закупками — оборот 300кк, сколько налит — не знаю, думаю 10кк в год.
Кадастровый инженер ищет пятна — получается больше 500к в месяц.
Конкурсный продаёт базу за 100кк, 7кк _по_закону_ — его.
Бумажный_НДС знакомый продает. По 100кк в квартал минимум. Сколько получается, не знаю, продаёт по 2,5%, думаю 1кк в квартал минимум делает.

Меняйте круг общения.
avatar
vv_wolf, ну эти явно не камри покупают… речь о камри)
Мультитрендовый, проходил мимо Росети Ленэнерго, подстанция в Пушкине, так там на парковке 10 новых невест стояли без номеров.
Алексей Мананников, закупают рабочим)
Не устаканится. Те производители, кто ушел, не вернутся. В обозримом будущем.
Утильсбор наши власти не снизят. Скорее поднимут. Причем в разы.
А наши производители будут поднимать цены. Конкуренции то нет. Зачем им делать хорошие машины? И так купят.
avatar
Andrew_Kl, плохо вы думаете про страну…
 Зачем им делать хорошие машины? И так купят.

Как тру пораженец)
Мультитрендовый, это опыт)). Если так было до сих пор, с чего ситуация изменится?
Помочь может только конкуренция. А с ней активно борются.
avatar
Andrew_Kl, так не было так! Ты ездил хоть раз на русской машине? Владел ими? Видел динамику улучшений? Откуда знаешь что они плохие? Они никогда не были плохими, а ломались, потому что их чинили китайским хламом и это посути просто сказки всё про ломучесть, покупай норм запчасти и всё норм! Комфорта мало? НУ и что? Для работы норм варианты, ну не додумались как сделать комфортней, сейчас больше! Приора так вообще как по мне была верхом инженерной мысли и вот тогда от неё нужно было двигаться дальше, а не в калинки малинки гранты с французами играться!
Мультитрендовый, ездил, и даже владел )) была девятка, потом десятка. По мне, так девятка даже лучше была. Несколько месяцев даже на семерке ездил. Ржавели быстро все. Сыпаться начинали задолго до 100 тыс. С запчастями действительно были проблемы. Но основной вопрос не в этом. Вопрос в соотношении цена-качество. И сейчас с этим проблемы, также как и были до прихода Рено.
avatar
Andrew_Kl, так поменяй что посыпалось, поставь хорошее и ездий без проблем, просто хорошее в 2- 3 раза дороже плохо, но поставил и забыл как и везде)
Мультитрендовый, Конечно ставить надо качественные запчасти. Еще бы уметь их выбирать )). Поделок то хватает.
Но это не меняет вопрос о соотношении цена-качество. Ну и качестве основного — кузов — двигатель — салон. Помню, десятка года через два уже была как ведро с болтами.
А еще есть безопасность. Ибо дураков то хватает.
avatar
Andrew_Kl, касаемо выбирать это жизненный опыт, как и не покупать подделки… ЧТобы не покупать подделки нужно психологически быть готовым платить любые деньги, а не выбирать подешевле… Кстати с подделками сейчас… вообщем скажу так, это очень актуальная проблема! Кузов — двигатель — салон… Русские машины это работяги, а не для свиданок)
Мультитрендовый, К сожалению, цена не гарантирует качество. А насчет «жизненного опыта», когда я перешел на иномарки, я забыл про неплановые ремонты — менял только расходники. За очень редким исключением.
То, что  «работяги» не оправдывает плохое ЛКП и разбалтывающиеся кузов и салон.
avatar
Andrew_Kl, внеплановый ремонт это стеклоподьемник за 300р? Повторюсь для работы и больших пробегов норм вариант) дешевле чем на ладе не на чём не поездить если бу берешь…
Мультитрендовый, Под внеплановым ремонтом я имел ввиду все, что выходит за рамки ТО.
В эксплуатации продукция Автоваза наверное действительно дешевле. Мне сложно сказать, я использую машину не для работы и у меня относительно небольшие пробеги. И мне важна безопасность и комфорт. Для примера. Сейчас у меня пробег около 120 тыс. Кроме работ по ТО в машине заменили один сальник и одну лампочку )). Сейчас еще надо менять стойки стабилизатора. Ржавчины нет.
avatar
Andrew_Kl, так автоваз для именно работы!
Мультитрендовый, А для жизни ? 
avatar
Andrew_Kl, а для жизни другие!
Мультитрендовый, Только проблема в том, что их у нас не производят. А платежи на ввоз безумные.
avatar
Andrew_Kl, за хорошее надо платить!
Мультитрендовый, Надо )). Но почему в два раза дороже?
avatar
Andrew_Kl, вообще в 5 надо!
Мультитрендовый, А собственно почему? Речь то не о люксе (т.е. некоторых излишествах), а о «машине для жизни». Причем российской альтернативы нет.
avatar
Andrew_Kl, Вот вы представляете как устроена экономика, мир там и всё остальное? Вот есть некий запад, у которого всё поделено, оптимизированно и уже развито. Каждый там делает какую то одну запчасть и вместе они сила. Всё по цене уже минимально и им достаточно получать с машины 5% и они будут вечно цвести и пахнуть… объемы продаж пусть будут 10 млн машин в год. С другой стороны есть РФ, у которой ничего нет и запад с ней ничем не делится, то есть всё на что РФ может расчитывать это свой рынок в 145 млн человек ну и рядом там несколько стран… Норма прибыли бизнеса в РФ условно 20-30% а теперь вопрос, какой то дурак когда то начнёт вкладывать в развитие автоваза по доброй воле, если можно заработать хоть где 20-30%? А развивать его надо! Именно надо, потому как завтра введут имбарго полное и у тебя даже семерки своей не будет, страна будет полностью парализована! И вот вопрос может ли тягаться автоваз, у которого в целом машины дороже, с уже оптимизированными, условно идеальными машинами? Если нет, то как ему быть? Просто бросить это дело?

С чего потенциально может развиваться автоваз? Очевидно нужно продавать машины и чтобы люди их покупали, потом покупали запчасти на них и приносили прибыль. Ну типо без денег ничего не будет развиваться. Как добиться этого? Очевидно ввести пошлины и какие то заградительные меры.

Почему это стратегически правильно? Потому что это рабочие места, это огромный рынок, огромная прибыль. Если сделать ладу условно на 20-30% дешевле рено, то все будут просто рено покупать и не париться… Очевидно было что нужен более радикальный разрыв. Его собственно и сделали....

О рынке правом руле слышали? О японских машинах? Ну вот посмотрите что у них там за машины и сколько стоят и ответьте себе на вопрос, может ли Лада сделать что то подобное и есть ли хоть вообще какие то шансы?! Там условно за 5 тыс долларов, такие самолеты! Но в месте с этим, у нас задача развивать своё, и догонять других. На мой взгляд в этом направлении ведется осторожная работа! 

После развода с Альянсом рено нисан прошло всего 2 года… Они полностью отказались от поставок всего, на сколько я понял, сказали мол санкции… Пришлось заново всё выстроить и в таких реалиях результат на мой взгляд того что есть хороший! 2 года это вообще не срок, но за него сделано многое! Машины выпускаются, процессы налаживаются! Дальше будет больше!
Мультитрендовый, «Вот есть некий запад, у которого всё поделено, оптимизированно и уже развито.» — все довольно просто. Ни одна страна не делает машины полностью сама. Даже Китай часть комплектующих закупает. А уж западные страны и подавно. 
Рассчитывать на полностью замкнутое производство с нашим маленьким рынком нереально. Будет дорого и плохо. 
В принципе, это и подтверждается попытками нашего автопрома начать собирать «китайцев»
Кстати, насчет рабочих мест. Сейчас это не очень актуальный вопрос. Наоборот не хватает работников.
Да и у нас не только Автоваз. Можно взять тот же УАЗ. Там французы не приходили. И положение завода просто ужасное. Модельный ряд практически не обновляется, технически машины как из прошлого века.
По моему надо реалистично оценивать возможности. 
Примерно как сейчас бы начали выращивать в России бананы. В принципе это возможно, только очень дорого, и как следствие бессмысленно.
avatar
Andrew_Kl, так проблема если вы не поняли в том, что нам эти комплектующие не продают… Доступ к этим технологиям, это те благи, которые дают государства кому то, в обмен на что то… Никто не заинтересован чтобы другие развивались и все стараются сохранить статус кво… Вы думаете у нас просто тупорылое государство которое не сообразило закупать запчасти у кого то? Оно(государство) в первые сроки правления Путина наоборот старалось встроить в эти все модели, но потом стало понятно, что могут позволить что то покупать и продавать в качестве рычага давления и что это полностью тупиковый путь! Либо же продавать запчасти в составе альянса Рено Ниссан… Дофига автоваз в нём развился?! Хоть что то развилось?! Вы наверно плохо разобрались в мировой ситуации в целом… Дорого, плохо… так если тебе имбарго вводят, а у тебя нефига своего нет, то тогда не то чтобы дорого и плохо, а вообще никак! Это называется экономическое принуждение и захоти какая то страна европы, условно запада выйти из форватора ихней текущей повести, они просто будут экономическими банкротами, им закроют все рынки и вообще они будут никому не нужными!

Касаемо замкнутости… ну тут нужно свои кооперации налаживать, вот с Азербайджаном танкеры уже будем строить… дальше нужно посмотреть кто что может и действовать дальше!


PS: где то там в середине забыл мысль добавить, что наличие у нас и технологий и ресурсов сделает нас черезчур сильными, в чём никто не заинтересован и тратят часть ресурсов на в том числе интернетную вонь, чтобы побольше страдающих было в стране, и на медийку где рассказывают им же как всё плохо! Короче постоянно идёт борьба с нами… единственно там каждый тратит по чуть чуть, а нам нужно купировать это одним, за всех!
Мультитрендовый, До 2022 года комплектующие спокойно продавали. И не только Автовазу. УАЗу, ГАЗу, КАМАЗу тоже. Автоваз кстати еще в 1998 году ставил на машины инжектора GM. 
Насчет санкций — не получится все делать самим. Это утопия. И вранье пропаганды. Посраться с технологически развитой частью мира много ума не надо. Даже Китай этого не делает. Решение здесь должно быть политическое.
Танкеры с Азербайджаном? Они известные строители танкеров? Или прокладка для заказов на западе ?
Насчет «борьбы» с нами — полный бред. Даже с Северной Кореей никто не борется. Просто не хотят иметь дело. 
avatar
Andrew_Kl, ахахах) ну тут не о чем разговаривать в таком ключе если с вами никто не борется… вы должны быть глухи и слепы.
Мультитрендовый, Ну со мной то точно никто не борется. Так же как и с вами. Борьба же между странами  за ресурсы и «место под солнцем» была, есть и будет. Т.е. с Россией борются точно так же как и другие страны между собой. 
Никакого особого отношения в этой части до 2014 года не существовало.
avatar
Andrew_Kl, борьба ужесточилась. Не знаю как вы, я считаю себя частью РФ.
Мультитрендовый, Конечно ужесточилась. И понятно почему. Вот только это борьба не с Россией, а с некоторыми решениями наших властей. 
avatar
Andrew_Kl, так власти и есть Россия. это сказки для дурачков, что есть страна, власти, народ, государство и всё типо разное.
Мультитрендовый, То что власти и есть Россия — сказки для дурачков )). Власти приходят и уходят, Россия остается.
avatar
Andrew_Kl, власти это отражение текущей страны, стоит понимать это и сообща с ними действовать и понимать куда они ведут народ и зачем и идти.
Мультитрендовый, Власти это группа людей (причем не большая) и не всегда они правы.
avatar
Andrew_Kl, ну понял)
Andrew_Kl, то есть вы предлагаете во имя технологического сотрудничества наблюдать как разваливают вашу страну?) Ну такой себе из вас тактик и стратег)
Мультитрендовый, То что Россия не выращивает бананы — это развал страны ?
Впрочем мы ушли далеко от темы. 
Разрушать автопром конечно не надо. Но и не надо врать. А слышны заявления, что повышение утильсбора позволит привлечь инвесторов, открывающих предприятия по автосборке в России. Конечно в нынешних условиях никаких инвесторов не будет. Это просто больные фантазии.
И есть еще интересный вопрос — все таки до каких под надо повышать утильсбор — до полного запрета ввоза иномарок, как того хочет Автоваз ?
Сохранение автопрома (а точнее «инвалидного» автоваза) дело конечно хорошее, но за счет населения — это скотство. пусть гос-во дотирует производство авто, как в Китае )). Может тогда его будет интересовать, почему автовазовские поделки в Египте стоят намного дешевле чем в России?
avatar
Andrew_Kl, блин, если бы вы интересовались политикой то не было бы этих вопросов… Не хочу расжёвывать про египет, писал уже где то… Да и многие писали… По части остального… думаю там люди лучше знают что делают и видят картину более полно чем вы уж точно.

Касаемо людей, народа, за счёт народа… Ну тут дело знаете, такое, если идти на поводу у народа, то ничего вообще не достигнуть, у людей во власти нет варианта бросить всё на самотёк и сказать пусть народ делает как хочет и смотреть как разваливается страна. У всех свои интересы есть, бизнес, и тд и они не за интересованы чтобы всё похерилось из за бредовых желаний народа, который хочет пивас подошевле, да сиги без налогов. Если у вас такая жизненная позиция, то остаётся только скулить, вместо того чтобы начать образовываться и хотя бы попытаться подумать, почему что то происходит именно так и можно ли по другому и почему нельзя…
Мультитрендовый, «Не хочу расжёвывать про египет, писал уже где то… » Возможно и писали. Только вы привели, помнится, два тезиса — то, что Египет не защищает свой авторынок, и то, что подержанная Тиида в Японии стоит пятерку долларов, что в целом правда. Но тогда получается, что себестоимость продаваемой Лады меньше 600 тыс. руб.? И с чего она в России тогда так дорого стоит? Потому что  под защитой государства можно обобрать россиян ?
Насчет людей и государство и есть народ. И интересы у всех разные. И задача властей состоит в балансировании этих интересов, а не обирании народа.
И если после стольких лет поддержки (за счет народа) Автоваза он опять в плачевном состоянии, то кто-то должен за это ответить.  Тот, кто принимал эти решения. И нечего сваливать на французов — они не захватывали Автоваз, его им продали. Угадайте, кто )). И про пятую колонну не надо бред нести — кто назначал руководство завода? Оно само там завелось? Конечно нет.
avatar
Andrew_Kl, ну хочется вам так думать, думайте, что тут скажешь)
Мультитрендовый, При чем здесь хочется — не хочется? Это факты. 
avatar
Andrew_Kl, это не факты. Это факты в вашей реальности, которые лежат на поверхности. Вы я вижу не настроены разбираться в чём то, с пеной пишите мне мантры все эти, посему могу сделать вывод что цель у вас не разобраться, раз такой цели нету, то скулеж этот слушать я не намерен. Плохо вам?! Ну что ж, каждый от государства получает своё, значит вы такого заслужили! Никто не говорил что все будут счастливы! Напротив! Некоторые не имеют на это право!
Мультитрендовый, «это не факты». Что не факты? То, что Ладу продают в Египте за 285к египетских фунтов? Это факт. То что автоваз продали Рено наши власти — это факт. То что руководство Автоваза до его продажи Рено назначали наши власти, тоже факт )). Так что по вашему «это не факты»? Или у вас другая реальность?
А демагогия разводить про скулеж и каждому свое — не надо )).
avatar
Andrew_Kl, это факты, но смысл во всех этих действиях иной чем в этих голых фактов, поэтому рассматривать их как голые факты это неправильно. Если вам это достаточно, то у вас такая реальность, что всё ужасно! Вам в ней жить, ничем помочь не могу, у меня иная реальность.
Andrew_Kl, да никто не борется ни с какой конкуренцией) Глупости)
Мультитрендовый, А как же утильсбор? С его постоянным повышением. Он как раз и защищает Автоваз и прочих наших производителей от импортных конкурентов. Не просто же так автоваз ратует за повышение этого самого утильсбора до космических размеров.
avatar
Andrew_Kl, я вот думаю защищал бы, если бы на иномарки был, а на автоваз не было его…
Мультитрендовый, Утильсбор платят все. Но как вы думаете, почему Автоваз лоббирует его повышение? Все просто, нашим автопроизводителям его возвращают через промышленные субсидии. Импортерам конечно ничего не возвращают.
avatar
Andrew_Kl, а, ну хоть это хорошо… Хорошо бы чтобы на пользу он пошёл!
Мультитрендовый, Есть такая поговорка — «все хорошо в меру». Например, если в Китае государство субсидирует про-во авто, то должны быть меры, уравнивающие положение наших производителей. Но нельзя совсем  душить конкуренцию. У производителя пропадает стимул к улучшению параметра цена-качество. 
avatar
Andrew_Kl, так вроде никто не душит…
Мультитрендовый, Как не душит? Практически заградительные таможенные платежи и сборы. Когда машина при импорте становится дороже почти в два раза.
avatar
Andrew_Kl, своё то надо развивать!
Мультитрендовый, Надо. Но есть разница между развивать и оберегать при этом давать бесконечно поднимать цены. Без конкуренции не будет развития.
avatar
Andrew_Kl, спорный тезис… когда твоё хуже тоже не будет…
Мультитрендовый, Возможно спорный, можно обсудить )). А вот это «когда твоё хуже тоже не будет…» — не понял о чем.
avatar
Andrew_Kl, когда твоё, то что нужно развивать уже значительно хуже того что есть хорошее тоже не будет твоё развиваться! Развитие это прежде всего деньги, а деньги это продажи! Если никто не покупает, или покупают столько что предприятие еле сводит концы с концами, то какое развитие?
Мультитрендовый, Некоторая логика здесь есть. Но тот же Автоваз поддерживают лет тридцать, если не больше. За это время корейский автопром (конечно при поддержке государства) научился делать вполне нормальные машины и занял довольно большую долю мирового рынка. 
Да и как любое капиталистическое предприятие Автоваз заинтересован в продажах и прибыли. Но если это обеспечивается очисткой «поляны» от конкурентов, то зачем ему упираться, снижать себестоимость, делать продукцию лучше, если и так купят.
avatar
Andrew_Kl, в автовазе на мой взгляд была пятая колонна и они делали вид что хотят развить его, на самом деле саботировали развитие, а потом еще рено ниссан пришел и вообще сделал из гранты то, что никогда покупать не надо против логана и алмеры! Ситуация была тупик! И бред что не выпустили никакой новой модели и вообще ничего не сделали!
Мультитрендовый, Насчет «пятой колонны» согласится не могу )). У нас это универсальное оправдание неудачам.
А вот Рено сделали для Автоваза очень много. Сужу об этом по рассказам сотрудников (далеко не рядовых). Другое дело, что не все им дали реализовать. Но это уже детали.
avatar
Andrew_Kl, да и американские нефтянники сделали для сахалина много, дороги там положили, народ в восторге, толку то?! Ничего Рено не сделал для автоваза совершенно. Касаемо пятой колонны, вы видимо не сильно вникали в большую политику, конкуренцию, какие там игры ведутся и как мир устроен и кто есть кто на самом деле… Почитайте про всяких шпионов, про саботажи на мировых предприятиях, как ведется шпионская деятельность, политическая деятельность будете мир совершенно другим видеть, как и принимаемые решения!

Неудачам?! То есть Чубайс развивал там всё натурально?! 
Мультитрендовый, «Ничего Рено не сделал для Автоваза совершенно.» — сколько вложил Рено в Автоваз? Какой убыток был у Автоваза до прихода Рено? Как минимум Рено обновило оборудование и разогнало лишних сотрудников.
Насчет «пятой колонны» — приведите примеры, только не конспирологию.
Насчет Чубайса — во-первых в РАО ЕС он в свое время порядок навел. С Роснано конечно полный провал. А кто его назначал?
avatar
Andrew_Kl, сорян не хочу тратить время на это, к тому же сильно в частности я не углублялся, знаю что много есть того что вскрылось и много было то что как то само рассосалось… Разогнало лишних сотрудников? Ну в таком случае мы сейчас Германии и Европе помогаем, разгоняем у них лишние предприятия, скоро население будет разгоняться, чтобы оставшимся было свободней там жить и больше места каждому.
Andrew_Kl, бестселлеры вернулись уже )
Солярис / Киа Рио.
Только теперь называются по другому .
Агр авто производитель.
Например Solaris KRX -это Киа Рио х лайн)))
avatar
Himmel, это дособирают остатки машинокомплектов, оставшихся в России. На цены особого влияния не окажет.
avatar
Himmel, да конеш все вернутся… цель бизнеса по большей части зарабатывать деньги, если они ничего не будут продавать, то их не будет собственно, как и не будет богатства запада) Они не будут богатыми ездя по европке на своих машинах и по японии 7 японцев на камрях не сделают страну богатой!
Помню было время, когда машина была равна квартире. Чел продал квартиру в центре (однушка хрущевка, но расположение почти топовое) и купил ауди «бочку» бу.В принципе и тогда она уже была не айс, но сегодня эта помойка как помойка, а квартира минимум 4 млн. Так что это пройдет. В смысле машины как стоили 4 так и будут, а квартиры увеличатся до двух трёх машин.
avatar
Сергей Нагель, ахах) ну такое себе блин… Если хаты ещё так увеличатся, то дети чтоли будут ипотеки доплачивать за родителей?
Мультитрендовый, при курсе 200(условно) цена на недвижку уже совсем не будет выглядеть перегретой)
Другой вопрос когда выровняется доход населения в долларах. Впрочем в случае с долларом по 200 может и не выровняться) скачок 2014 года четко это показал, зарплаты в долларах так и не вернулись к уровню 2013 даже в 21-22 году
avatar
Константин, будем стараться догнать всех в долларах! Что ж ещё делать то)
Мультитрендовый, нет, просто Набиуллину или в тюрьму или в почетную отставку отправят с ее издевательством над платежеспособным спросом и на фоне увеличившихся номинальных доходов цены помчатся догонять уровень новостроек по льготной ипотеке.
avatar
Сергей, а что бы Вы предложили в части монетарной политики ЦБ, окажись Вы на месте ЭСН? 
avatar
DNN, кстати с удовольствием бы послушал тоже…
Сергей Нагель, да я так думаю что она всё правильно делает… просто эффект будет в конце и не для всех …
Мультитрендовый, эффект будет для всех😄… Но разный😂😂
avatar
Сергей Нагель, всё верно) Нужно более широко думать и анализировать принятые решения. Как то надо выжимать из страны неугодные компании, которые на кредитные деньги тут зарабатывают и выводят потом бабло. Они не нужны экономике, сказать им не работайте тут нам это не выгодно нельзя. Можно через ставку поломать их системы)
Мультитрендовый, так в просвещенных европах уже.
99 лет кредит на квартиру. Его даже ипотекой не назовёшь... 
avatar
DNN, а у нас в деревухе можно взять не задорого и сразу в своём жить… правда и там уже подороже стало… искал себе жертву… и понял что нет, сильно маргинально, такое будет сложно пройти…
С подключением 
Все покупают китайцев, новых тойот, немцев и пр почти нет в потоке.
avatar
Talos, это верно! Но я вот такое смотрел и как бы китайца не рассматриваю…
Мультитрендовый, тогда добро пожаловать на б/у рынок.
avatar
Возврат в 90е, тогда однушка была дешевле подержанного внедорожника
avatar
Андрей, радуйся что не в 80ые))
avatar
Андрей, ну тут не прям так, но на лицо дисбаланс какой то…
«Те, кто захотят завезти какие-то товары люкс-класса, лакшери, они смогут это сделать, но будет для них чуть-чуть подороже. Но это те люди, которые и так ездили на 600-х Mercedes, и будут ездить, уверяю вас, привезут откуда угодно, из какой угодно страны», — сказал глава государства.
www.rbc.ru/politics/26/05/2022/628f5e199a7947b1ee6c0264?ysclid=lzvhb04ma561577795
avatar
пример из жизни. Знакомый продал октавию и взял битую американку субару форестер. миллион был в кармане, 3 млн взял в кредит… Свое жилье есть. Зп на семью вроде около 200 тыс. 2 детей.я услышал, понял, что это бред. брать 3 ляма на повозку. проще тупо на такси ездить… дешевле выйдет
avatar
Эдуард Ганиев, вы либо не умеете либо не любите водить авто. У каждого свой кайф
avatar
Himmel, ну наверно нельзя чтобы кайф парализовывал жизнь…
Himmel, ну если так в кайф водить авто то можно водилой устроиться :-)
avatar
Эдуард Ганиев, блин да это абсурд полный!
VictorGromov, бросай уже американские методички. Про 6 месяцев дохода))
У них не растут авто в цене в два раза за 3 года.
avatar
Himmel, не ну, может в каком то смысле и верно что 50 лет копить на машину как то чушь…
Himmel, у нас в стране доходы растут быстрее чем там, так что все норм
avatar
VictorGromov, всем пешком теперь чтоли ходить?
Роман Лисин,(Советский Союз), всякое бывает, ну и разумно что запас денег всегда должен быть
VictorGromov, я вот просто люблю незаметные вещи, посильные, чтобы как бы сильно не думать о них… а тут как то где же не будешь думать?!
Жёны мобилизованных покупают. У меня перед глазами 3 примера каждый день и двое уже «обновили» относительно нового китайца на более нового. Люди с доходами на семью до 50 тыс начали получать по 500 тыс, а мозги — не купить и пока муж пытается не сдохнуть, баба дома сходит с ума, эти деньги воспринимаются как «шальные» и ляжку жгут… «Нельзя богатеть быстро». Начинают узнавать куда их всунуть чтобы сохранить — узнают страшные слова «инфляция», «девальвация», спасибо всем инфоцыганам и ещё быстрее бегут в автосалоны. Ну там и по две ипотеки на некоторых, все дела, 2% для СВОшников так и не ввели, они ждут-с рефинансировать, а пока по 12-16%…
avatar
Krimik, да, происходит раздача денег населению через СВОшников.
avatar
Krimik, кстати да… Посути госво часть возвращает через утильсбор… Может на этом раздуто ещё… Ну и налогами возвращается много денег из выплаченных государством… Короч пока надо притормозить с выборами машины…
Вы просто сумму смотрите. Поэтому глаза большие. А суть в том что когда она стоила 1.2. Рав 4. Зарплата была 40. Сейчас зарплата 80. И то. Если спокойно. Например у меня в этом году упало желание работать. 80 легко. Кстати может возраст или негатив вокруг. А 120 если обычно работать. 150 это чуток пожнажать. Так я к чему. Иностранные машины если убрать утилизацию и накрутки салонов в общем в своей цене.
avatar
дадашов фархад, ну может…
хожу иногда по питерский районам — чем дешевле дома, тем дороже возле них тачки :0
avatar
Сиделец, блин, ну вот есть такое, но мне кажется это чушь! На мой взгляд хата должна быть раз в 3 быть дороже машины! Почему то такой взгляд… Но никак не дороже… Чем взять машину дороже хаты, я бы наверно лучше хату сменил, а машину взял попроще) Может у меня какие то предрассудки с этим, но почему то так… Хотя сам реально тоже видал такое и искренне не понимаю людей…

Мультитрендовый, и как Вы будете каждый день ездить на квартире на работу и парковать её перед окнами офиса, чтобы девки видели? :-)

avatar
Сиделец, во во!
Сиделец, так кстати девки камри и не оценят! Камри это не лухари! Это так, условно чуть лучше гранты! Или корола немного комфортней! Не то чтобы прям броская машина!
Мультитрендовый, так в том то и дело что у хрущёвок покруче камри встречается. 
вообще конечно покупать тачку дороже небольшой доли капитала, с учётом всех головняков и расходов постоянных — странный поступок. А если капитала, условно говоря, дофига, то тем более. Конечно, если прикупил в сотне км от города скромный домик за 500 лямов то машинка нужна. И, наверное, уже с водителем :)
avatar
Сиделец, я видывал такое, что в небогатых районах очень крутые машины были… Но мне кажется лучше квартиру сменить, но люди выбирают машины зачастую…
Мультитрендовый, 
avatar
Сиделец, 
прадо не 10 стоит, можно и за 4 взять. чё хрень писать ?
www.major-toyota.ru/cars/
avatar
IRONMAN, ну да, ну да. Рав-4 от 2671тыс. Нажимаешь «автомобили в наличии» и любуешься реальными  машинами, самая дешевая 5.7 млн
www.major-toyota.ru/cars/toyota_rav4/


avatar
Маркиз Лафайет, ну типо и я про это… Это же чушь!
IRONMAN, не знаю сколько Прадо, но про Камри там непонятно… написано, что 2500, а когда нажимаешь, то цена чудесным образом в пятерку трасформируется. а насчет Прадо предлагают позвонить. 
avatar
IRONMAN, так и камри 95 года можно за 200 взять)
Самый популярный новый автомобиль — Лада
Он же самый дешёвый. Новые Камри покупает отнюдь не вся страна
avatar
ruswind, так я и пытаюсь понять кто их целевой покупатель)
Покупают совки для понтов
avatar
Павел, где зарабатывают и сколько?
Мультитрендовый, кредит и дошик
avatar
Сегодня собственница одна жаловалась. Русский парень с нее взял за работу по 20тыс в день — 4 дня, 80тыс. Ей и 150тыс цену называли, и 200. А там стену подшпаклевать после залива и покрасить. И то, не особо хотел заниматься.
И это не какой-либо особый спец по плитке, который углы выкладывает идеально, или мастер, который тащит за собой много дорогого оборудования. Нет. Это обычный парень, с валиком и шпателем и опытом в несколько месяцев. 
Это Москва, дядь. 
avatar
Маркиз Лафайет, или еще, санузел в хрущевке отремонтировать. Маааленький. 300 тыс зарядили. А там вся квартира за 45тыс сдается. Это более, чем полгода аренды отдать только за один санузел. А ведь еще полтора года назад эта квартира за 30тыс сдавалась.
avatar
Маркиз Лафайет, 300 тыс это там ультраеврик сделать)
Маркиз Лафайет, я программистом 12.5 в день зарабатываю. Пойти что ли валиком покатать? :-)
avatar
Сиделец, разомненётесь… спорт! Но кстати меня всегда пугали такие люди, кто за деньги мог легко сменить род деятельности… Точнее качество их предыдушей работы…
Мультитрендовый, ну я род деятельности менял не кардинально, области смежные были. Появлялась возможность попробовать новое — пробовал. Денег не просил — сами давали. Вообще главное чтобы делать что интересно и с хорошими коллегами в адекватной конторе. Ну платят кому-то вдвое больше в этой сфере, и пусть. Сам я более-менее адекватно свои силы оцениваю и мне по факту может и лишнего приплачивают :)
Как перестану котироваться в отрасли по возрасту (скорости мозгов) — пойду чего нибудь руками делать прикольное, или библиотекарем. На жизнь я уже заработал.

avatar
Сиделец, отличный подход к жизни! Я тоже считаю что главное чтобы интересно было, а деньги подтянутся… Руками нормальная тема работать) Лучше всего делать что то, с чем совесть согласна и чтобы не было тех, кто бред заставляет делать или что то, с чем ты не согласен!
Маркиз Лафайет, тут есть такое, что никто ничего вечно не хочет, тк то работы мало, то ещё что то… это конечно местами понты москвоские и непонимание многих где и как надо искать рабочих… Есть кто за примерно такие деньги полностью ремонт в квартире делает…
Маркиз Лафайет, 

Рыночек порешал. Те, кто могли работать за дешёво, забраны на СВО и аккумулируют деньги в родных регионах.

Не устраивает ценник — делай сам, тем более инструмент для нечастого домашнего использования стоит пыль по сравнению со стоимостью остального.

Я ремонт от застроя сам подшаманивал. Благо, он без лютых косяков и площадь небольшая. Так, чисто косметика и часть сантехники заменил.
avatar
Андрей Петров, да тут ещё Москва что… тут отдельный мир конечно, поэтому многие я бы сказал столетиями живут без ремонта! Зато пол мира объехали… А дома даже пластиковых окон нет! Поэтому и думают что дома нищета, а везде более менее кайф! Так ещё бы дома дошик ели, чтобы побольше за границу отвозить, и удивлялись, что там макароны во всё включено дают, а тут дошик… Это из разряда жить в бараке, но ездить на кредитной камри!
Просто Россия бедная страна пока что, вот почему!

Я уже писал об этом.
avatar
Я думаю, что если Белоусов не врет и из денег на ВПК в последние годы своровали 11 трлн. руб., то все эти деятели вполне могли купить и крузаки и камри и прочее. Главное было быть в этой теме. Ну, и как вы уже знаете, за это у нас в стране ответственности нет.
avatar
Future77, главное что на Украине есть! А остальное всё мелочи жизни! Все остальные итак справятся!
в крупных госкомпаниях мальчики и девочки на начальных позициях от 150 получают просто за жопочасы…
avatar
Ткачев, ну этого не хватит на Камри на сегодня… Это гранта!
Ну я например готов купить, новую мафынку. Но правда не Камри.
avatar
kuzbass_oleg, игрушечное бмв?
Мультитрендовый, Ага Х5 белый.
avatar
avatar
Arslan, я же про людей обычных кто на работе работает…
Мультитрендовый,

А на них пофиг. Всех, кто связан с оборонкой автосалонам хватит. Не можешь по доходам угнаться за «оборонщиками» — телефон на фотке сами видите.
avatar
я в таких случаях привожу пример: в ссср за джинсы платили две зарплаты. 
avatar
anvil, стремно было конечно…
Мультитрендовый, да такие же кретины были. понты дороже денег :)
был момент и видик/хата/машина одинаково котировались. Привёз с рейса видик и всё, богат.
avatar
Сиделец, ахахха))) Кстати жесткий дисбаланс… Это как помню в халупах в деревнях были телеки дороже их ремонта) В доме дыры, а у людей плазма новенькая… Кстати надо обдумать это явление…
Бизнесмены и покупают такие машины. Их же, вовсе, не мало. Этот на тендерах сидит, тот воду питьевую разливает из скважины, другой пожарными сигнализациями занимается, четвертый фирму по аудиту держит — всех не перечислить…
avatar
SleePy, ну может быть…
VictorGromov, Правильная стоимость покупки авто это 6 мес. зарплата и авто не должно быть старше 8 лет.
Купил, когда ей было 10 лет, сегодня ей 32 года. Брал за $4200, хочу сейчас $18000.  Пока не дают, но я не спешу. Когда машине будет 50 лет, то умножу ещё на два. А уж терять на машине- это не по трейдерски.



Прадос за 10 млн? 2022 года с Японии стоит 5-6. 2019 — за 4-5 млн.
Правда, это не для ссыкла правого руля и небольшого пробега вне РФ
За 8 млн уже можно Крузер 200 взять года 2019, бензин, 318 лс, а не дизель со 100500 владельцами
avatar
alexei459, пруль на свежей Праде — ну такое. Лучше тогда из Эмиратов поискать
avatar
Маркиз Лафайет, нх он нужен. Машины из Японии я знаю, а из ОАЭ нет
И что такое — ну такое? Очередные страхи, рассказанные из интернета?

avatar
Маркиз Лафайет, да пруль огонь!
alexei459, да у меня были правые рули, тут вопрос в камри!
Автор забыл про вахтовиков. Зарабатывают в пару раз выше чем вы написали, их почти никогда нет рядом с вами и им камрюха будет за счастье.
avatar
Kestable, ну кстати да!
Или вариант как в анекдоте —
Рабиновича вызвали в ОБХСС. — Где вы взяли деньги на «Волгу»? — У меня был «Москвич». Я его продал, приодолжил и купил «Волгу». — А где вы взяли деньги на «Москвич»? — Был у меня «ИЖ», я его продал, приодолжил и купил «Москвич». — А где вы взяли деньги на «ИЖ»? — У меня был велосипед. Я его продал, приодолжил и купил «ИЖ». — А где вы взяли деньги на велосипед? — А за это я уже отсидел.
Сергей Викторович, прикольный анекдот!

теги блога Мультитрендовый

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн