Блог им. AVBacherov

Недостаточно вспомнить Газпром

Обратил внимание, что когда пишешь про долгосрочные инвестиции, всегда найдутся «уникумы», которые обязательно вспомнят Газпром. При этом вспомнят они его на пике 2008 по 365, как будто это магическая точка, отсчёт от которой, наглядно демонстрирует, что в России уже на протяжении более 16 лет долгосрочные инвестиции дело бесперспективное.

Конечно, умные люди понимают, что подобные аргументы абсолютно ничто не доказывают, и выглядят непросто смешно, но и откровенно глупо. Кто себя считает чуть поумнее, любят приводить в пример индекс Московской биржи IMOEX, но так как он с пика до кризиса 2008 всё-таки вырос примерно в два раза (что, конечно, же немного на таком горизонте), то они в качестве точки отсчёта любят уже говорить про начало 2020 года, то есть до начала ковидных ограничений, отмечая что за 5 лет индекс практически не изменился.

Честно говоря, я просто устал писать однотипные комментарии, поэтому решил опубликовать данный пост, чтобы в последствии просто давать на него ссылку.

Итак, давайте сначала о Газпроме и других «неудачниках».
Акции Газпрома без дивидендов, с учетом дивидендов, и с учетом реинвестиции дивидендов

Действительно, если посмотреть на стоимость акций Газпрома то инвесторы, входившие в него в 2008 на пике, сейчас находятся далеко в минусе по «телу». Но справедливости ради стоит отметить, что они имел возможность выйти из акций в ноль или с минимальной прибылью в 2021 году. Так что шансы были, и ими можно было воспользоваться в столь неудачном вложении. Но что более интересно, так это результат Газпрома с учётом дивидендов, потому что инвестор сидя в этих акциях с даты покупки, не мог их не получать. Так вот, если взять ситуацию как многие начинающие инвесторы любят делать — ждать пока отрастёт до нуля и продать, то фиксация в 2021 году Газпрома без учёта реинвестиции дивидендов принесла бы 50% прибыли, а с учётом реинвестиции немного не дотягивала до 100%. Оба варианта были хуже инфляции на данном горизонте, но они не были отрицательными. Если взять текущую ситуацию, то результат инвесторов Газпрома точно бы не радовал при условии что точкой входа были пресловутые 365, сейчас даже с учётом дивидендов меньшеЮ но несильно. Но, а что если посмотреть на точку отсчёта 10 лет назад, при этом попадут и ковид 2020, и СВО 2022, и падение 2024? Недостаточно долгосрочно, или просто не так уже удобно аргументировать бесперспективность долгосрочных вложений в акции Газпрома?

Глупость подобного аргумента очевидна любому профессиональному инвестору. При долгосрочном инвестировании нет смысла приводить в пример отдельных эмитентов. Есть смысл рассуждать портфелями. Скорее всего, если взять за точку отсчёта тот же 2008 год до кризиса, то в портфеле были бы не только акции Газпрома, но и Сбербанка и/или Лукойла. С того года и по текущей момент, они с учётом реинвестиции дивидендов выросли более чем в 6 раз, существенно опередив инфляцию.
Акци Лукойла и Сбербанка с учетом реинвестиции дивидендов
Если объективно посмотреть, то скорее всего даже самый простой портфель инвестора, сформированный в 2008 году включал бы такие популярные тогда акции, как: GAZP, LKOH, SBER, GMKN, MTSI, SNGS, ROSN, VTBR, CHMF, TATN, PLZL, NLMK, SIBN. Если их купить в равных долях и реинвестировать полученные дивиденды, ребалансируя каждый год, то портфель бы вырос почти в 6,5 раз к текущему моменту, а на пике 21-го года показывал 8-кратный прирост, существенно опережая инфляцию на тех же горизонтах. Кстати, этот пример развеивает ещё один аргумент, что Лукойл и Сбер исключение из правил :)

Портфель GAZP, LKOH, SBER, GMKN, MTSI, SNGS, ROSN, VTBR, CHMF, TATN, PLZL, NLMK, SIBN.
Стоит ли говорить, что подобные аргументы как Газпром, глупы не только для рынка России, но и рынка США. Мы легко можем вспомнить Enron, Yahoo, Intel, котировки которого находятся сейчас на уровне 1998 года, и много много других. Говорят они о бесперспективности вложений в американский рынок на долгосроке? Конечно, нет.
Сравнение IMOEX и MCFTR
Теперь про тех, кто «умничает» про IMOEX. Это уже лучше, чем Газпром, но почему они «забывают» про дивиденды? В России в отличие от США дивидендную доходность можно назвать высокой. Поэтому просто забыть об их существовании большая ошибка. Действительно, с 2020 года с учётом ковида, СВО и падения в 2024 году IMOEX топчется на месте, но картина сильно меняется, когда мы смотрим на индекс полной доходности MCFTR, который за этот же период прибавил 50%. На текущий момент такой результат немного хуже инфляции на данном горизонте, но здесь три крупных падения. Скорее сейчас многое говорит в пользу продолжить покупать акции, так как они получаются фундаментально отстают и будут сокращать своё отставание. Не всё так печально в датском королевстве, если смотреть на наш рынок долгосрочно?

Я уже предвижу другие аргументы, которые обычно идут дальше: а в долларах российский рынок «короче», а вот дефолт 1998 всё показал, а в лихие 90-е инфляция была 100%, а если взять «реальную» инфляцию то, а если национализация, а вдруг заморозят вклады и т.д. и т.п. Все эти вопросы я также не раз комментировал, считал и демонстрировал результаты. Но, как показывает история, нарративы для большинства куда важнее, расчётов и подтверждений. Так устроен человек! Кстати об особенностях поведения инвесторов на бирже мы отлично поговорили не так давно в Высшей школе бизнеса НИУ ВШЭ на мастер-классе «Инвестициям все возрасты покорны?!», можно посмотреть в записи.

Удачных всем инвестиций!

P.S. Теперь буду давать ссылку на этот пост при каждом очередном глупом аргументе в комментариях про Газпром :)

#19 по плюсам, #11 по комментариям
53 комментария
на редкость глупые рассуждения в стиле «покупай на лоях, продавай на хайях». причем задним числом глядя на график




Viacheslav Ivanenkov, и где вы здесь увидели «покупай на лоях, выходи на хаях»? :)) Вообще ни слова об этом :) Но люди ведь читают не то, что написано, а то что хочется прочесть :))

Viacheslav Ivanenkov, ну покупайте на хаях, кто ж запрещает?
avatar
John Wayne, суть в том что глядя на график давно прошедших времен легко тыкнуть пальцем и сказать «покупай здесь! продавай тут!»

Автор называет глупцами тех кто «всегда найдутся «уникумы», которые обязательно вспомнят Газпром. При этом вспомнят они его на пике 2008 по 365, как будто это магическая точка» 

Типа вот дурачки, купили на хаях и недовольны ростом. надо было покупать когда подешевело и тогда бы эти «уникумы» поняли что рынок таки растет

Viacheslav Ivanenkov, да… дальше с Вами точно бессмысленно дискутировать :)
Viacheslav Ivanenkov, есть ужасно простое по-житейски правило: если что-то недавно сильно подорожало, то не надо это покупать. Покупайте, когда что-то хорошее подешевело. В остальное время сидите на заборе. Ну хотя бы жаба должна душить в конце концов! Вы на все деньги покупаете что-то по 400 рублей, скажем. А год назад оно стоило 200! Так нельзя покупать из принципа. И в 90% случаев этот принцип оказывается верным. Вот только исходя из этого простого правила, сложно было влететь с Газпромом.
avatar
John Wayne, это не совсем понятная рекомендация. Вот, например, Самолёт подешевел. Он достаточно хороший, чтобы закупать его, или ещё нет?
Газпром еще всех купит и всех продаст!
avatar
Ребе, судя по зарплатам работников Газпрома и их структур в Спб (641 тыс рублей в месяц), то точно купили и продали всех 🙂
avatar
Cash, да-да. Как в свое время Михаил Самуэлевич Паниковский (человек без паспорта). 
…Все свои силы он положил на то, чтобы жить за счёт общества. Но общество не хотело, чтобы он жил за его счёт. А вынести этого противоречия во взглядах Михаил Самуэлевич не мог, потому что имел вспыльчивый характер. И поэтому он умер. 
avatar
Ребе, конечно купит, у них же всего триллион убытка за прошлый год. 
А зачем было выходить из того же Газпрома в 21-м году? Не были ни одной причины. Будущее казалось прекрасным. Да, в конце года злобные пиндосы что-то там клеветали. Но кто их слушал, кроме некоторых фондов? 
Маркиз Лафайет, какое бы не казалось будущее по Газпрому, диверсификацию никто не отменял :)
график в рублях? АХА ХА ХА ХА ХА
Максим Лебедев, вот про такие комментарии специально добавил последний абзац :)) АХА ХА ХА ХА ХА
Профессиональные инвесторы не живут с рынка, они только туда относят деньги, ничего не забирают, а все что дают акции, оставляют там же. Смотрим х/ф Волк с Уолл Стрит, диалог Лео и МакКоннахи. Там все четко сказано про это)
avatar
Выйти в 0 в рублях через 10 лет — ахахаха..  Ну и про дивиденды… MCFTR 
на долгосроке _в лучшем случае_ обгонит официальную инфляцию. Ни о каком приумножении капитала речи не идет.

Валерий Крылов, инвестициям и рынку всё равно на Ваше мнение :) Вот Вам наглядный пример на долгосроке из которого хорошо видно, обходит инфляцию или нет российский рынок акций, когда и т.п.



Алексей Бачеров, мое мнение то понятно… вот только не люблю людей (их сейчас называют инфоцигане), которые разгоняют эту тему и рассказывают, как классно инвестировать в России и как они преумножат свой капитал и обеспечат себе достойную пенсию (hint — этого скорее всего не произойдет).
Валерий Крылов, приведенный график наглядно всё демонстрирует, в том числе преумножение капитала в реальных деньгах и в какие периоды. При чем тут вообще инфоцыгане?
Алексей Бачеров, реальные деньги — это рубли? Если да, я дальше не буду продолжать этот диалог, т.к. вы меня пошлете в абзац в конце вашего поста.
Валерий Крылов, «реальные деньги» — это термин и он не относится к конкретной валюте. Простым языком — это покупательная способность денег с учетом инфляции. На графике сверху приведен композитный индекс в рублях с 1997 года с учетом дивидендов и индекс потребительских цен в России за тот же период. А график BoglFunc по сути является отражением уже индекса в реальных деньгах, то есть нормированный индекс на инфляцию. 
Алексей Бачеров, хорошо. Тогда последний вопрос. За последние 3 года денежная масса м2 выросла на 68%. При этом официальная инфляция составила 31%. Как вы считаете, можно ли в этом случае доверять данным об официальной инфляции?

Валерий Крылов, а задавая такой вопрос, Вы вправду считаете, что рост денежной массы напрямую отражается на инфляции? Вам явно не хватает знаний. Монетаристы сейчас ахнули...

Постройте этот же график для США M2 и индекс потребительских цен, да и для многих других стран, и постарайтесь объяснить, почему там непомерный рост M2 не приводил к такому же росту инфляции.

Самое плохое, что люди пытаются найти простые объяснения, достаточно сложным процессам, которые зависят от огромного количества факторов. И, конечно, простые объяснения в конце концов обречены на неработоспособность.

Алексей Бачеров, нет, я так не считаю. Вы мне приписали то, что я не писал. Нужно учитывать рост экономики еще и другие факторы. Но вы не ответили на вопрос. 

Валерий Крылов, конечно не ответил, потому что ответить просто на него нельзя, а много писать в комментарии я не собираюсь. Тут на большую статью тянет, как минимум.

Update: Дополню. Я исхожу из того, что первая Ваша часть утверждения про М2 и инфляцию связана с самим вопросом. То есть мы имеем спор близкий к научному о влиянии ДКП на инфляцию, и наоборот инфляции на ДКП.

Если рассмотреть вопрос о доверие к официальной статистики, как отдельный, то здесь могу ответить просто. Да, я считаю, что официальная статистика по основным показателям собирается и считается корректно, в соответствии с утвержденными методиками, а значит репрезентативна и достоверна.

Алексей Бачеров, просто скажите, доверяете ли вы официальным данным инфляции или нет?

Валерий Крылов, дополнил свой ответ ранее.

Теперь про инфляцию официальную и личную. Моя личная инфляция в разные периоды бывает выше официальной и ниже. На долгосроке (в 20 лет) по им оценкам и по моей корзине потребления я имею примерно +1 процентный пункт к официальной инфляции.

Ну ок, тогда мне нечего больше сказать.
У меня складывается впечатление, что далеко не все комментирующие вообще читали пост и знают о чем он :)
     Все нарративы у вас) В феврале 2022 года Тимофей рассуждал в ролике антикризис про то что надо закупать акции, у него спросили, а если начнется военный конфликт? Он ответил ну такие вещи я рассматривать не могу, тогда мне придется надеть военную форму и закрыть Смартлаб поэтому такую вероятность мы даже рассматривать не будем) Через пару недель началось СВО, биржу прикрыли на месяц, активы заблокировали и все обсуждения на Смартлабе были только про это.  Но мы не будем например рассматривать вероятность национализации крупных сырьевых активов, это неинтересно лучше нарисуем кучу графиков как деньги со временем будут течь. 
avatar

Nagual, специально в посте есть абзац для подобного рода комментарий. И я Вам по-моему уже отвечал про национализацию в другом посте, буквально вчера:


Если Вы сторонник Армагеддона в России, то чего Вы делаете на Смарт-лабе, где обсуждают куда вложить и как спекульнуть. Вам нужно в магазин за гречкой, патронами и может быть золотыми украшениями, которые нужно закопать в огороде. Золото в слитках и наличную валюту нельзя, так как очень большая вероятность, что их тоже заберут.

     Алексей Бачеров, так я спекулирую, а не инвестирую, в том числе из за непредсказуемости. Нет, можно инвестировать если постоянно следите и готовы продать, но вы то пишете о вложениях на годы, планируете доходы от них итд
avatar

Nagual, я всегда исхожу из долгосрочных инвестиций.

Моему основному портфелю в этом марте исполнится ровно 20 лет. И за все эти 20 лет я слышу одно и тоже: дефолт, лихие 90-е, гиперинфляция, национализация (помню сколько об это трындели, когда было дело Юкоса :) ), заморозят вклады, нефть, доллар и т.д. и т.п.

А что в итоге? Вот: https://ab-trust.ru/info/strategija_abtrust/

Nagual, жму руку, абсолютно согласен.
Nikola Tesla,
Гамак это гмк норильский никель.
нет в РФ никакого смысла в долгосрочных инвестициях.
если только ты не получил пакет, работая например в сбере в 1993. есть пару таких знакомых, получили и сидят на них больше 30 лет. сейчас получают дивами 500 тыр в год. так у них сейчас зарплата в сбере больше 500 в месяц)
а кто-то, получивший пакет в других конторах, был практически обнулен эффективными собственниками и менеджерами.
тоже был пакет одной приличной конторы, но хвала догу сдал его осенью 97. с тех пор, цена вместе со всеми дивами не достигла того уровня. за то тот кэш позволил хорошо зайти в 99-00.
так что на РФ базарчике реальная стратегия одна — сидеть на деньгах и ждать обвалов, а ля 98,08 и далее по списку, и тогда, помолившись и сжав зубы и яйца заходить, потом распродавать помаленьку)
особо смелые могут пытаться прокатиться еще и в обратном направлении..)
Ян Карлович, согласен… мои родители стали одними из первых инвесторов в России обменяв свои ваучеры на акции приличных прибыльных компаний (на тот момент). Как думаете, сколько их акции стоят сейчас :)?
Ян Карлович, тут был поста от чела с портфелем в одной конторе на 200млн. Но мажоры решили что нафиг нужно делиться с минорами и размыли акции допками за 3 копейки, которые сами и выкупили. 
Алексей! Как всегда аргументированно и интересно!
Но, зачем бороться с ветряными мельницами, вырывающими слова и смыслы из контекста и оспаривать, реагировать на все это? Это такое подстегивание троллей?)))
Не в Газпроме дело, это состояние ума — искренность в своих заблуждениях!)
Если доходность моэкс покажете, скажут — инфляция, покажете полную доходность скажут, а вот вычти инфляцию и рост доллара. Доллар упал сейчас — скажут, а сколько теперь в граммах золота с 2000года?
Вам это все нужно? Но, весело конечно)))
avatar

Assetman, да Вы абсолютно правы, что всегда найдут какую очередную глупость сказать. 

А на счет реакции, так всё просто, и Вы об это написали — иногда весело кормить троллей.

А ещё после таких постов хорошо можно пополнить ЧС :)

 

Алексей Бачеров, человеки разные тут, каждому дали интернет и слово. Вчера совершив первую сделку на ФР, сегодня они «белые воротнички». Каста!))
Завта, если «не растет», то что куплено сегодня — ФР РФ «днище». А вы им еще Газпром показываете!)))
avatar
Я на подобное стараюсь отвечать так: есть другие акции (примеры сами найдёте), который за тот же период не то, что в разы, а в десятки выросли и почему то о них не говорите)))
Но если серьёзнее то самое важное диверсификация, да да многие ругают за снижение роста, но надёжность повышает. Какая бы хорошая компания не была или 2-3, все равно хотя бы 10-15 лучше в этом смысле
Ну и конечно пример с покупкой на хаях интересен. Это ещё не повезти как сильно должно чтоб ВСЕ купить там! Обычно набирают частями позиции, снижая этот риск.
avatar
Игорь, тут вон первый комментатор увидел что-то совсем другое в моём посте :) — «глупые рассуждения в стиле «покупай на лоях, продавай на хайях»» :)
Газпрому не место в портфеле. Я это понял 13 лет назад и не ошибся.
avatar
Григорий, значит приходит время ему быть на коне)))
avatar
Газпром это говно созданное для обогащения эффективных менеджеров, а не акционеров.
avatar
Весь Газпром продал, как только бахнули Потоки. Ну… может и прогадал, а может и нет)
Василий Любов, 
я после легендарного кидка вычеркнул ГП из списка потенциальных интересов

какая бы цена не была я в это Г уже не наступлю
 

теги блога Алексей Бачеров

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн