Блог им. Vestnikov

Зачем знать сколько реально зарабатывают трейдингом другие.

Тут вчера уважаемый Jesse_Livermore задался вопросом:
«Ну вот скажите, да какая вам разница со скольки человек начинал торговать? Сколько он заработал? Стэйтменты и т.д.»

Написал ему ответ. Нажал на кнопку — «комментировать», глянул,  а получается, что написал на целых топик.  Посчитал целесообразным продублировать...



Это чрезвычайно важная информация — сколько реально зарабатывают, а значит — можно заработать на рынке. И очень осязаемо сказывающаяся на результатах трейдера, вынужденного или стремящегося максимизировать эффективность своего труда. Дело в том, что информация об этом служит в качестве ориентира при поиске новых стратегий и совершенствовании имеющихся. Это касается не только общей доходности, но и, например, просадок и других критериев…

Например, я, будучи достаточно опытным трейдером, бьюсь несколько лет в поисках стратегий позволяющих выйти за пределы доходности в 35% годовых. Без учета плеча и рекапитализации. И практически все найденные эффективные стратегии упираются в эту доходность. Мои успешные коллеги, которых я знаю, также подтверждают, что не могут выйти за эти пределы… Кубок Робинсона тоже показывает, что средняя годовая доходность победителей за 20 лет — 317%, но уже с плечом и рекапитализацией, т.е. примерно те же 35% безплечевых… Герчик говорит, что стабильные 50% годовых — это гарантия получения очень хороших денег в ДУ на Уолл-Стрит. Баффет говорит, что стабильные 20% годовых — это билет управляющего в его контору… Олейник говорит о том что по ДУ он обеспечивает 22-25% годовых…

Т.е. получается, что рынок выравнивает доходность от трейдинга на этом уровне?

Вроде бы становится понятно, что биться головой и убивать своё здоровье, время и деньги в поисках лучшего варианта — не просто глупо, но и опасно — потому что ведёт к попаданию на случайную флуктуацию в стратегии, показавшей большую доходность, но являющуюся Черным Лебедем…

Но мне, как и многим другим трейдерам, нужно зарабатывать больше и, когда встречаешь от уважаемых и известных трейдеров информацию о том, что они зарабатывают стабильно больше — берёшь опять трейдерскую кирку и долбишь породу в поисках золотых крупиц… Ведь кажется — есть же золотые жилы! Раз люди говорят!
Причем это объясняется не моей паталогической жадностью, а тем простым обстоятельством, что я живу и кормлю семью с трейдинга — и не найденная сегодня крупица может обернуться непокрытым завтра убытком…

Но если они приукрашивают свои результаты, то получается я не просто долблю пустой камень, я рискую отказаться от того, что уже и так является оптимальным! Т.е. это приукрашивание может, образно говоря — убить мой счет и меня как трейдера. И создать очень большие проблемы для моей семьи.

Это как в спорте, если, например, один пользуется допингом и отсюда результаты, а другой попытается достичь того же, но без допинга, то он просто сдохнет на тренировках, но результата не покажет.

Вот такая получается картина маслом. Так что дело не в зависти… «Не мы такие — жизнь такая».

★21
87 комментариев
И ещё пару примеров в догонку. Опять же вчера на одной из веток вспоминали легендарного Атамана, сделавшего в 1999-м году «100 концов», т.е. увеличившего «депо» с 20 тысяч долларов до 2 млн. долларов. По сути — почти повторившего мировой рекорд всех времён и народов Ларри Вильямса.
Так вот, пройдя по ссылке (http://club.investo.ru/viewtopic.php?f=9&t=38349) я увидел такой вопрос к Атаману:
«В разделе, посвященном портфелю, Вы приводите сравнение эффективности Вашего управления счетом 100K с доходом от вложения в SnP500 за первое полугодие 2002 г. (примерно).
Предложенная Вами стратегия приносит доход +23.91%, что, безусловно, опережает отрицательную динамику индекса. Однако, модная в последнее время стратегия „Sell&Hold“ приносит на том же индексе за тот же период +32.71%.»

Т.е. опять те же роковые 35% годовых.

И даже уважаемый Гугенот, как-то ответивший мне, что зарабатывает 100% годовых без плеча, как оказалось работает с плечом 2-2,5 к одному… Т.к. работает с 1 контрактом РИ на каждые 40 тысяч рублей депо… Т.е. с учетом плеча и рекапитализации получаются те же 35% годовых.
Swan, да. Именно так. На каждые 3% профита — 1% просадки — к бабке не ходи. Вон на днях итоги Чемпионата по автоматическому трейдингу подвели.
championship.mql5.com/

Там дальше можно глянуть очень интересные таблицы результативности трейдинга. Да и на первом графике характерно, что у многих, в том числе у победителя счёт порой уполовинивался.

И ещё там интересные «Итоги Чемпионата 2011»
«Средний баланс участников за последнюю неделю упал еще на -$112.22 и закрепился на уровне $7 820.88.»

Т.е. из 10 тысяч баксов за три месяца у 394-х участников в среднем осталось 7820 баксов или 22% отдали в рынок. При том что победители очень нехило подняли… Т.е. у большинства просадка ещё больше…

А опять читаю посты на Смарт-Лабе — «10-30% дохода в месяц» — считается банальностью, трюизмом и «говно вопросом», доступным каждому. Причём — на гладкой эквити.
Вестников, «На каждые 3% профита — 1% просадки » Я бы даже сказал 2 к 1 должно быть. Такое соотношение профита к потерям даёт 30%. Размер процентов зависит от тайм-фрэйма. А 50% дохода это максимум, который не всегда бывает. То же возьмите в игровых видах спорта (шахматы, футбол,...). Первое место в таблице, это 50% побед и 50% ничьих.
avatar
+1
15 лет по 60% в год и ты уже легенда трейдинга)
Всё остальное пиар и игра на жадности. Поймать куш можно, но это всё же просто бонус профессии.
avatar
35% годовых без плеча — очень хороший результат.
Буду стремиться к этому.
Например с депо 100 — 150$k — и такой доходностью (35%) уже можно комфортно жить. А если плечё то ещё комфортнее.
На хлеб с маслом и икрой хватит. А далее пирамидинг и грамотное распоряжение средствами. Гляди и 1 млн$ не за горами. А где миллион там и 10 поблизости. ;)

Спасибо за пост. Реальные цифры к которым нужно стремиться.
avatar
drmarten703, ага. Вопрос за малым. За депо на 100-150$k.
Вестников,
Я такого же мнения )
Каждый день засыпаю с одной мыслью. Где взять 100$к

Хотя с другой стороны 100$ k — цена мерседес ML, Лэнд крузера. Итп. Машин коих тысячи на дорогах Москвы и СПБ.
Однушки с голыми стенами в СПБ и Москве. (В Москве и то не факт).

Получается что сумма не совсем заоблочная.
avatar
drmarten703, да я тоже подумываю угнать мерседес ML… и Лэнд крузер впридачу, потому что больше, чем полцены за угнанный не дадут. Однушку угнать сложнее… :-)
Вестников, Думаете у угонщика соотношение риск/прибыль привлекательней чем в трейнинге?
avatar
Smile, если смотреть голливудские фильмы и читать Смарт-Лаб, то вроде бы как одинаково — рисков — минимум, выхлоп — максимум. Плюс — немного адреналинчика в качестве бульона от сваренных яиц.
Вестников, сравнение классное «голливудские фильмы» и «читать Смарт-Лаб». =))) Но что правда то правда.
avatar
drmarten703, учитывая что «10-30% дохода в месяц» — считается банальностью, трюизмом и «говно вопросом», то эта сумма вообще ни о чём, вопрос времени)
avatar
ахахахах
Да я так к сравнению.
Что 100к$ не такие уж большие деньги.
А если учесть что для такого благого дела — как тороговля на рынке ценных бумаг — то и подавно мелочь )))))
avatar
Зарабатывайте стабильно, а не больше… средней заработок в 10% месяц, это отличный результат, и я его получаю, уже 5 год стабильно, а те кто хотят больше… получат стоп по счету…
Ханунов Камиль Геннадьевич, нет, ну средние 10% в месяц, даже чуть больше, я тоже вытягиваю, но с учётом плечей… Но это те же самые 30-35% годовых без плечей.
Т.е. мы опять упираемся в ту же цифру?

Ведь речь как раз и идёт о том, чтобы понять — реально ли зарабатывать больше, даёт ли рынок и трейдинг больше — нужно ли ломать через колено себя и торговую систему? Стоит ли игра свеч?
А для этого как раз и хотелось бы знать РЕАЛЬНЫЕ результаты хороших трейдеров. Может быть даже не самых лучших. Самые лучшие — это тоже исключения — сочетание врождённых способностей и состояния рынка.
Вестников, ключевые слова «дает ли рынок»…
мне определенно нравятся хлопцы заложившие в планы на год чётко определенное количество денег-процентов…
а как флет и депрессия?
про россию и вовсе не хочется тему поднимать
avatar
squirrel, так для меня, как трендовика — флет и есть депрессия… Ведь на каждой просадке, а они — глубоковаты — под треть депо порой, ясное дело — начинаешь слегка сомневаться… Конечно, опыт, системность и статистика предыдущего трейдинга, выручают, поэтому депрессия не достигает той же глубины, что просадка, но весьма сильно заставляет искать варианты… Тем более, что размер депо и необходимость питаться с этого депо тоже на длинном флете — поджимают…
Вот поэтому и задаёшься в такие моменты теми вопросами, которые заданы в топике… А когда ещё и читаешь о простой и фантастической доходности других смартлабовцев, то начинаешь грызть гранит зубами… А это может быть вредно для зубов. Поэтому и говорю о важности получения достоверных данных о величине и стабильности доходов других трейдеров.
Впрочем, стратегия введения в заблуждение о доходности может, помимо того, что тешит честолюбие постящих, ещё и выбивать других из колеи… А ведь мы все — конкуренты друг другу.
Вестников, фантастика в следующем отделе ))
на самом деле всё это реально, в моменте, у отдельного трейдера и т.п.
… бывало и сам на паре за день несколько концов наматывал, ну везло, не без этого…
вопрос стоит так — можно ли везение, путем формализации и последующей алгоритмизации, превратить в постоянный источник дохода…
при положительном ответе — фантастические доходности реальны
при hft торговле, независящей от трендов и глубины разбежки — вполне верю
… но в классических стратегиях…
нерегулярно
т.е. да, бывают моменты, перекрывающие годы убытков и с лихвой, но закладываться на это, делать их смыслом…
на мой взгляд — держать возможность в уме, при том работая консервативно, единственно верный путь в завтра
avatar
Вестников, одно не пойму, зачем упоминать тогда слово «без плечей», " с учетом плеча", если вы всетаки берете плечо? Не лучше просто, говорить 3-5-7% за месяц к депозиту. И чтоб стабильно.
А если торговать парами валют на ФОТРСе? Там без плеча не реально что-то показать существенное. Потому и плечо там дают 20-25.
avatar
shish, для того, чтобы приравнять условия. Нас интересует доходность. Если я знаю доходность безплечевую и дродауны, то я могу приблизительно определить на какую доходность можно выйти.
Для своей торговой системы — естественно, не приблизительно, а достаточно точно.

Так вот, я видел, как люди, рассказывающие, как они зарабатывают стабильно 3-4% в день, причём контртрендово и мартингейльно, после «пыток» признавались, что считают доходность на размер входа, а не депо. А депо бывало в 100 раз больше этого самого стартового «юнита». Поэтому даже усреднение убыточной позы до половины депо не выводило счёт в плечи. И получалось, что фантастическая и стабильная «доходность» на 1 млн. рублей, реально в 100 раз меньше, с учетом всего депо.
Вестников,
1) юнит и плечи это разные вещи.
2) к сожалению нет у меня знакомых, у которых 1 миллион в 100 раз меньше его депо. ((
avatar
shish, я использовал «черепаший» термин «юнит», так как не мог подобрать другой… Вообще-то я называю для себя максимальный объем денег, которым могу войти в конкретный трейд с учетом максимального для моей стратегии плеча — «лимитом». И вход может быть, например, в полный лимит, в 0,7, или в 0,5, или в 0,2 лимита.

У меня тоже нет личных знакомых у которых 1 миллион в 100 раз меньше депо, но на трейдерских форумах такие встречаются. Там я их и видел, там же и «пытал»… Логикой трейдера, а не утюгом… :-)
Вестников,
1) с юнитами мы друг друга правильно поняли. Юнит в разы меньше максимального ГО, и даже(в основном) в разы меньше депо.
2) Для примера. Один знакомый трейдер выложил стеймент за 4 года. Счет увеличил больше чем в 5 раз. (с реинвестированием). Эквити прыгает туда-сюда.
Так вот, прикинул. если в день делать примерно 0,22-0,23%, будет то-же самое. Так стоит ли рвать по 3-5% в день, и часто получать лося, а потом выкарабкиваться? Если можно спокойно делать 0,23% в день и закрывать терминал.
Плюсы-сохранится время, зрение, нервы, здоровье.
avatar
shish, ну вот и у меня не получается спокойно делать в день 0,22-0,23%. Не знаю я таких методов и приёмов. Всё через просадки идёт… :-(
Вестников, конечно реально больше 30% без плечей. Но это надо на зимбабвийской бирже торговать. А так всё упирается в центробанк.
avatar
Камиль Геннадьевич, поздравляю вы увеличили своё депо в 300 раз…
: )))
Представляю, сколько ноутбуков вылетело в окно, планшетников утопленно в море, смартфонов безжалостно разбито об стену, после вашего поста.
Пост, полезный.
avatar
Реально на не больших деньгах, в пределах 1 млн. руб. мне удаётся делать стабильно каждый месяц 15-20%, ну а на больших деньгах от 50 млн. 20-30% в год это очень хороший результат.
Василий Олейник, На не больших суммах я конечно работаю с плечом 2-3, а на больших конечно же нет.
Василий Олейник, ну вот. Опять меня расстраиваешь. :-)
Вестников, делать больше конечно можно, НО НЕ СТАБИЛЬНО!!!
Василий Олейник, может быть большие деньги, накаладывая свои ограничения на доходность, дают и дополнительные возможности?
В силу небольшого депо и необходимости регулярно снимать деньги на жизнь трейдер вынужден бить очень большое плечо и работать на узком круге инструментов, на узких тайм-фреймах и с небольшим числом стратегий, хотя их у него может быть в рабочем состоянии больше… Всё это ведёт и к большим просадкам… и к более сложным выходам из них.

Упоминаемый мною Атаман, хоть и немного в другом контексте, но тоже говорил о преимуществе широкого портфеля, который невозможен на мелком депо.

«Итак, в чем же приемущество работы с портфелем акций?
Дык ясно дело в чем. У портфеля получаются гораздо лучшие показатели риск/доходность, чем при работе с индексами.
То есть, я не вижу большой проблемы составить синтетический инструмент(портфель), чья доходность будет не хуже, чем доходность индекса, а вариация такого синтетического инструмента — существенно ниже, чем у индекса.
Надеюсь не надо объяснять, почему инструменты с низкой вариацией предпочтительнее?»
Вестников, Здесь спорить бесполезно, стратегий может быть куча и в зависимости от инвестгоризонта будет лучше выглядеть та или другая, вопрос в другом — допустим мне приносит деньги в ДУ и хотят видеть результат по ним уже чрез 6 мес ну или максимум через год, а каких инвестициях на таком рынке может иди речь чтобы показать доходность 30% в год? Именно поэтому у меня всё ДУ на ФОРТС, фьючи на валюты индексы нефть металлы и нес. акций, мне для спекуляций вполне хватает. Я не собираюсь набирать в ДУ такую сумму, с которой уже невозможно или будет не комфортно работать на ФОРТС. Макс. сумма по моим прикидкам это 350-500 млн. руб.
обычно держу планку в 5% в месяц, пока все идет путем, использовать плечи или нет — смотрю по ситуации на рынке
avatar
купи в январе фьюч ртс и держи
до мая и получищ свои 100 процентоввв!
avatar
shartun, Купи щас РТС и продай в конце года и получишь свои 100%. ДАвай вперед.
Eagle, не щас а вконце январрря!
avatar
shartun, щас! Брошу всё и буду сидеть в ожидании! Спасибо большое. :-)
Для меня время тупо сидеть в убыточных позах уже давно прошло. А переходить на более длинные тайм-фреймы тоже не вижу особого смысла — там те же 35% годовых. Причём, в моих стратегиях уже в сентябре-декабре они были — и есть большая вероятность того, что там масленница уже кончилась.
Вестников, Впереди Президентсое рррааалли!!!
как в 2000г рост 80-100процентов апотом крааах
avatar
shartun, Если купишь без плечей, то +100% не получишь.
Если купишь с плечами — просадку можешь и не пересидеть.
Не получится.
avatar
Oksana, согласен. Именно поэтому стратегия «Купи и держи» для меня не актуальна. Да и в целом, если рынок находится на уровне ниже, чем 5 лет назад, быть энтузиастом такой стратегии весьма экзотично.
Тем более, что и президентское ралли может быть весьма экзотичным. В этот раз стабильный и предсказуемый результат выборов является фактором нестабильности. Так что лодки, в том числе и биржевые может качать очень серьёзно.
Oksana, с РТС 1000 на2000 май2012-100проц
avatar
shartun, )))))))))) Купите сейчас РТС и мае вы получите 100% слив ДЕПО. Сначала разберитесь в политической обстановке а потом рассчитывайте на ралли президентское… Если бы было так просто все бы богатыми были. А эти разговоры купи щас и держи через месяц ты миллионер глупости. Люди которые так делают и кого то слушают кормят своими ДЕПО других участников рынка. Я знаю людей которые купили в августе на ралли осенние и НГ и т.д. ДЕПО у них уже нет, если кто без плечей купил им повезло но они в полной ж… е))) да это просто смешно))). Если нет системы рисков сольешься. А люди которые и что то заработали купив и держа им просто повезло и в следующий раз не повезет.
avatar
Евгений Пастушенко, +1
Евгений Пастушенко, поддерживаю на все 100, плюсанул
avatar
Евгений Пастушенко, если инвестируешь без плечей то слив депо маловероятен. А еще надо смотреть фундаментально что покупаешь. К тому же, что значит в полной ж… Ну потеряли 20%. Один плохой год, следующий год будет хорошим рынок подрастет. Исторически бул маркет длиться всегда дольше медвежьего рынка. И зарабатывают на нем тоже больше. Ведь денег к мировой экономике с каждым годом все больше, в любом случае инфляция поднимет цены на активы ( по крайней мере, номинально).
avatar
Евгений Пастушенко, ралли должно под СОБЫТИЕ
презид выборы
avatar
shartun, Так НГ тоже должно было быть и не было)))). У нас рынки двигают иностранные фонды и инвесторы, а они вряд ли будут покупать при таких рисках политических. Вспомните Болотную площадь и т.д. Вот как пройдут выборы и станет президентом тот кто должен тогда к акциям нашим (особенно энергетика) можно присматриваться. Короче говоря при просадке еще на 20-25% (РТС в районе 1000 п.) И то присматриваться только начинать!!!
avatar
а почему я не могу плюсануть? пишет «у вас нет рейтинга и силы»))) я просто тут новичок
avatar
Евгений Пастушенко, Я вам в профиль плюсанула, надо, чтобы еще кто-то плюсанул. Тогда сможете.
Попросите Вестникова плюсануть, у него «сильная» аура.
avatar
Или Василия
avatar
Oksana, О могу плюсовать уже))Вам плюсанул первой.
avatar
Евгений Пастушенко, Я рада, теперь вы тоже всех заценивать можете. ;-)
Можно и минусовать, если грубость
avatar
Евгений Пастушенко, поднял тебе сколько мог, теперь можешь ставить.
+100 хороший пост… согласен в районе 35% годовых без плеч предел (я бы кстати выкинул из тестов 2008г и 2009гг как аномальньные )… поэтому так и важна эквити — чтоб с минимальным дродауном была…
делал я мтски с 10% в месяц, но это был минутный таймфрем и проскальзывания с комиссиями сжирали весь профит
avatar
можно тарить без плечей индексные акции на каждый флеш-креш на часть портфеля, если дальше валиться — усредняемся еще на часть портфеля( например по 30%). затем ждем год-два… отросло продали. И, конечно, стараться хеджировать деривативами обвалы. Главное начать покупать не по хаям))
avatar
Genesis, Вы говорите какие-то неприемлемые и неприятные для контртрендовика вещи! Что значить — усреднять убыточную позицию? Т.е. покупать слабый, падающий рынок?
Как это можно — не покупать на хаях? Т.е. игнорировать сильный растущий рынок? :-)

Впрочем, это — детали только уводящие нас от сути вопроса…
Сколько Вы зарабатываете в среднем в год без плечей по этой стратегии?
Вестников, всетки коробит меня слово без плечей. ((
Может стоит говорить — «реально к депо» или " фактически к депо". Вот я, например, почти каждый день задействую плечи. И как мне теперь посчитать сколько бы я заработал без плечей? ((
avatar
shish, ну вообще-то я лично веду мониторинг и учёт сделок… Да и Вам можно вычислить доходность, если оценить среднее плечо и число трейдов.
Вестников, а вы думаете кто покупает на обвалах? Большие деньги покупают этот страх. Вот я, затарил фишек на 1320 ммвб, скидывать буду 1700 и выше, упадем на 1000-1100, докуплю еще на 30% депо и т.п. Ну, а доходность за год составила около 80% и это с применением опционных стратегий, чего и всем советую
avatar
Genesis, молодец!
avatar
Прочитал, и решил что разумнее ответить в виде поста smart-lab.ru/blog/32226.php
avatar
asf-trade,

в общем очень важно на какой капитал показана те или иные проценты, какой был принят риск, сколько времени и знаний вложено, и так далее…

А то получается: «я 1000% в месяц сделал». А то что это было на 10$ при риске 1000 к 1 вежливо умолчали. Про то, что 99% к тому же откровенно врут — вообще молчу.
avatar
asf-trade, учиться надо с малых сумм!
avatar
Крутяк, согласен на все 100!!! (это становится традицией :))) )
У меня такая же доходность без плечей!
(но мы ребята молодые плечистые)

avatar
Роботорговец, молодца! забудь про плечи
всех денег не зрубиш!
а доходность превыше всего!!!
avatar
Тут столько людей в комментариях, которые делают стабильно по 5-10% в месяц…

Уважаемые, а вам деньги в управление не нужны?
Потенциально — любые суммы.
Александр Муханчиков, посмотри на тренды они
длит 10-15проц и как раз месяц так что реально!!!
avatar
shartun, вы мне так говорите, как будто я сам не занимаюсь трейдингом :)
мне нужна диверсификация — от этого исходит моё предложение.

реально \ нереально — в этом я разбираюсь.
речь идёт о конкретных людях, кто столько делает.
Александр Муханчиков, на ранке только два
движения вниз и вверх поэтому любой инструмент!
avatar
shartun, специально для вас у меня есть предложение:
smart-lab.ru/blog/32229.php
Александр Муханчиков, Саш, не берёт ни кто сам предлагал ))))
Василий Олейник, ну ладно, тогда пусть продолжают мериться доходностями в интернетах :)
Александр Муханчиков, нас как вас на ТВ неприглаш
поэтому только в интернете!
avatar
Василий Олейник, кпо реально зарабатывает, не нуждается в чужих денежных средствах, хотя каждому своё.
Во сколько можно оценить чувство равновесия, спокойствия и независимости? Остальное всё от жадности.
avatar
Вестников Очень интересный пост. У меня только один вопрос.
При расчете годовой доходности на промежутке больше года вы считаете все же ежегодное реинвестирование или прибыль, например, в 30% считается от начального депозита?
Просто я столкнулся, что в WLD считается AG от начала года, а нет от начального. Поэтому сначала понять не мог, почему при стартовом 100к и окончательном 500к за 6 лет AG = 30%, а не 400/6=67%…
avatar
CamarillaDaily, и так, и так веду статистику. Но в данном контексте я говорил о средней доходности по годам. А не нарастующим итогом. Т.е. там, где у Вас 30%.
Господа инвесторы, подождите, я через годика два буду искать деньги в управление!!!
avatar
чтобы было больше, надо применять комплексные методы. Т.е. рыночные и внерыночные. Типа — закупил нефть, науськал соседних царьков на войнушку. Нефть выросла, профит. Или менее экстремальный вариант — зашортил газпром, инициировал очередной укросрач. Откупил газпром, профит. А ещё лучше просто включил печатный станок и реструктуризовал госдолг.
avatar
На мой взгляд плечо вообще можно использовать (на данный момент) только на фьючах. Хотя это конечно вопрос спорный.
avatar

теги блога Вестников (Витковский)

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн