Блог им. sortarray

Пара слов о причинно-следственных связях.

Тема имеет некоторое отношение к трейдингу, поскольку касается «черных лебедей», анализа и тп, поэтому, надеюсь, не снесут в оффтоп
Современная наука, уже несколько веков кряду выбрала себе божество: детерминизм, которому поклоняется. естественно, как водится, выстроен и соответствующий пантеон — логика, математика и прочее, равно как идет непримиримая вражда с любыми проявлениями инакомыслия(aka ересей) — существования случайности, «чуда» и соответственно, с любыми формами проявлений идеалистических или мистических учений. Очень неприятный сюрприз преподнесла квантовая механика, но пока наука не поняла, видимо, что с этим делать, пока просто стыдливо прикрывает эту дыру в лапласовской идеологии фиговым листом, попытки доказать, антитезис луны, появляющейся лишь тогда, когда мы смотрим на нее, со стороны Эйнштейна с треском провалились. Причем, тут надо заметить, что поциэнт, в силу ущербности своего аутичного мозга,  не понимал, о чем он вообще трет: если «бог не играет в кости», значит он детерминирован, соответственно не имеет свободы воли, не противоречит ли это самому понятию? Я естественно, не о том, что Бог полагается на случайность, а о том, что он сам ее творит, ибо играющий в кости не является создателем случайности, а лишь потребителем оной.

Говоря простыми словами, адепты утверждают: если что-либо не удается предсказать, то это не в силу вариативности будущего, которое, согласно их канону, полностью обусловлено прошлым, а в силу того, что, нет подходящего инструментария, который позволял бы предсказывать это будущее. Такие наивные взгляды с легкостью опровергались еще древними индийцами. Но сейчас не об этом.

Научное мышление в этом смысле подобно, например, мышлению быдлокодера, если проводить аналогии с программированием…  Так, анализируя какое то выражения языка программирования, быдлокодер может думать, что, например, counter = counter + 1 имеет абсолютно четкую причинно следственную связь, то, что текущее состояние счетчика обусловлено предыдущей операцией сложения и присваиванием, а также последовательностью выполнения выражения. Это правильно, но лишь с определенной, узкой точки зрения. Обусловлено это не только, и не столько этим, сколько тем, что так работает реализация языка, которую он не видит, не думает о ней, не учитывает в своих суждениях. А тот, кто реализовал среду, может ради шутки сделать так, что 2*2 = 4||5, и тогда быдлокодер сделает свои выводы, типа тех, которые делают математики, что на ноль делить нельзя, введет аксиоматику, так сказать, и стройная детерминистская картинка мира в его голове не исчезнет.

Ясно, что в реальности этого не произойдет, он решит, что это баг. Но это только потому, что он руководствуется опытом, а не потому, что он понимает сущность процесса.

То бишь, взгляды современной науки — это, тупо, результат близорукости. Настоящее и будущее не обусловлено прошлым
★3
41 комментарий
«То бишь, взгляды современной науки — это, тупо, результат близорукости. Настоящее и будущее не обусловлено прошлым»

Т.е. выйдя завтра на улицу вы реально ожидаете встретить там динозавра? :)
avatar
Krechetov, реально-то вариантов — всего два...)))
avatar
Vlаdimi®, Ну да… И по ненаучному подходу вероятность 50% :) случайность же…
avatar
Krechetov, не исключено. Говорим о концептуальной стороне дела, а не о досужих обывательских представлениях.

avatar
sortarray sortarray, Вот концептуально научный поход прекрасно оперирует вероятностями… И там есть понимание что придерживаясь его вероятность у вас быть правым в чём то будет неизмеримо выше нежели если вы будете придерживаться чего то ещё :)
avatar
Krechetov, наука в своей основе не учитывает случайность, в принципе, она просто не признает ее(кроме квантовой механики)
О том, что можно анализировать вероятности никто не спорит
avatar
sortarray sortarray, " наука в своей основе не учитывает случайность, в принципе"

Ок… Из каких научных работ вы это взяли?
avatar
Krechetov, из всех. Покажите мне теории из мейнстрима, которые учитывают, что 2*2 = иногда 4 а иногда 5, в силу случайности.

Вся современная наука выстроена на этом, кроме квантовой механики. Детерминизм также является частью научного метода. Это общеизвестный факт
avatar

sortarray sortarray, «Покажите мне теории из мейнстрима»


Физика, математика, биология всё это науки в которых есть категории и вероятности и случайности. Вся теория Дарвина на этом построена а это ещё 19 век, задолго до квантовой механики.  Как бы если вы не знакомы с основами, то гнать на науку как то не хорошо, не? :)

avatar
Krechetov, Вы, видимо, не вполне знакомы с темой. Вы говорите о случайности в бытовом смысле, типа «случайный отбор» и тп, это вообще не имеет отношения к теме.
«случайный» отбор не противопоставляется и не противоречит детерминизму, это всего лишь языковой оборот, тут случайность принимается условно
avatar
sortarray sortarray, Попробуйте сформулировать мысль тогда :)

Бо «Вы говорите о случайности в бытовом смысле» — научные теории это не бытовой смысл :)
avatar
Krechetov, если максимально популярно, то, случайное событие, с точки зрения науки, это то, которое не обусловлено вообще ни чем. Ваш случайный отбор таковым не явяется. Например, смерть животного, которое не дает потомство с тз науки вовсе не случайно, а обусловлено внешними факторами(животное уязвимо перед хищниками, например — это является причиной «случайного отбора»)
avatar
sortarray sortarray, А теперь введите в гугл что нить вроде случайность в теории эволюции и почитайте научные работы… Вы поймёте что ваше представление о науке отличается от того чем она реально является :) 

А категория случайности разрабатывается ещё со времён античной философии.
avatar
Krechetov, нет, я не буду ничего никуда вводить, спасибо за совет:)
тут проблема не в поиске информации, а в ее адекватной интерпретации
avatar
sortarray sortarray, Да ничё :) 

Просто я сам научным именно методом пользуюсь… И именно он работает :)

А по случайности реально чтобы понимать какого её место в науке надо начать с чтения античных философов. Там всё есть и уже тысячи лет как, на самом деле :)
avatar
Krechetov, надо различать условную случайность, о которой Вы пытаетесь говорить, и истинную случайность — необусловленность, возникновение без причины и тд
avatar
sortarray sortarray, Вот для этого философию и нужно читать чтобы в такие ловушки не попадаться… Ваша «необусловленная» может быть только во вселенной, за который вы даже не сможете наблюдать поскольку наблюдение породит обусловленность… А всё что зачем вы наблюдаете будет обусловлено.

Я писал, это всё уже размышлялось в науке на протяжении тысяч лет… квантовая механика уже потом дошла. Люди далёкие от этого всего считают что там появилось что-то новое :)
avatar
Krechetov, Дело не в этом, а в том, что вся наука исходит из ложного допущения, что случайности вообще нет. Естественно, любая теория построенная на ложных постулатах ведет к ложным выводам
avatar
sortarray sortarray, @а в том, что вся наука исходит из ложного допущения, что случайности вообще нет.@

Я вас ещё раз говорю… Случайность в науке как категория разрабатывалась уже тысячи лет.

её нет не в науке а в вашем представлении о науке.

Что тут можно сказать просто читайте научных работ больше, смотрите научно популярные программы и прочее.

Вопрос отпадёт сам собой ИМХО. Тут как бы больше нечего посоветовать.

А так случайность в науке есть и есть очень давно :)
avatar
Krechetov, а с другой стороны, если нет допущений о причинности, то и сама логика не может работать, во всяком случае в том виде, в котором известна большинству
avatar
Krechetov, Я же, в свою очередь, могу посоветовать погуглить что-нибудь на тему квантовой неопределенности, суперпозиции etc, возможно, это толкнет Вас в правильном направлении

Или просто, не- ин- детерминизм
avatar
sortarray sortarray, «могу посоветовать погуглить что-нибудь на тему квантовой неопределенности, суперпозиции etc, возможно, это толкнет Вас в правильном направлении»

я этим всем очень плотно интересовался… сам не физик но как бы разбирал теории на уровне научнопопулярном… потому и говорю что там ничего нового нет. в философии это всё тысячи лет как известно, в других науках попозднее но тоже известно :)

вообще в свободное время смотрю аналитику и разные передачи научнопопулярные… собственно каждый день часами. Люблю это дело  :)
avatar
sortarray sortarray, Мне кажется, психологи относятся к выбору человека, несколько иначе, чем он сам, когда выбирает между белым и черным или 50\50. Если человек рассуждает о вероятностях с научной точки зрения, важно какой человек это делает, с позиции его внутреннего мира, чем научная теория, на которую он опирается. 
Замудрил, я немного. ))
avatar
Krechetov, если глобальное потепление продолжится, то может и встретит:)
avatar
Brassiere, «если глобальное потепление продолжится, то может и „

До завтра точно глобальное потепление с эволюцией успеют по вашему? :)
avatar
Krechetov, эволюция необязательна, нужно чтобы генетический материал подходящий где-нить оттаял, а дальше генная инженерия и с сегодня определиться, чтобы завтра=сегодня +1.
Короче всякие нежданчики нельзя отвергать:)
avatar
sortarray sortarray, наука может предсказать очень многое в будущем, в отличие от умничающих невежд.
avatar
В дополнение к тому, что я писал про детерминированный хаос и фрактальность (в рынке) год назад, могу рекомендовать документальный фильм BBC: 
«Тайная жизнь хаоса — The secret life of chaos»
yadi.sk/i/b7UrnxgWyKAAR

К сожалению, версию с хорошим переводом утратил, но в этой хотя бы голос нормальный.

Ув. sortarraysortarray, у Вас весьма неожиданный взгляд на научный метод познания :)

Во-первых, все, что вы говорите, в принципе может быть за уши притянуто только к естественно-научным дисциплинам

Во-вторых, «наука в своей основе не учитывает случайность, в принципе, она просто не признает ее(кроме квантовой механики)» — черт, а как быть с такой дисциплиной, как «теория вероятности и математическая статистика» :) ?

Вообще, научный метод познания, который по какой-то причине Вам так не угодил, имеет, если вдуматься, основной задачей не давать человекам полоскать себе мозги всякой отсебятиной, отсекая ее в самом начале по заранее определенным формальным критериям (принцип верифицируемости, фальсифицируемости, принцип номинализма, принцип соответствия, рациональный принцип). И все. Утверждать, что современная наука приравнивает вероятностные модели к «чудесам» и «ереси» на основании этих перечисленных принципов — это довольно странно.

avatar
Мы с Вами, помнится, уже имели любопытнейшую беседу на эту тему, закончившуюся не очень продуктивно. Предвосхищая подобное развитие дискуссии, хочу отметить, что к Вам лично я не испытываю никаких абсолютно негативных эмоций и настроен вполне себе лояльно, просто определенные вещи, которые Вы публикуете, вызывают у меня некоторое недоумение :)
avatar
Тут еще хотелось бы отметить вот что. Логика — это, по сути, подраздел математики. Как, собственно, и теорвер с матстатистикой. Математика, вообще, не является естественно-научной дисциплиной; математика — фундаментальная наука, предоставляющая, по сути, язык описания. То есть и теорвер — это просто составная часть языка, на котором говорит наука. Говорить, что наука отрицает теорвер — это примерно то же самое, что утверждать, что русский язык отрицает сказуемые :) 
avatar
PSH, 
Логика — это, по сути, подраздел математики

это касается только матлогики. Логика — вполне себе самостоятельная дисциплина

Вы правы в том, что математика не естественно-научная дисциплина, это, как бы, самоочевидно. И Теорвер не занимается выяснением того, что такое случайность, условность ли это, или реальность, просто берется допущение такого рода, что есть некая случайность, обусловлена ли она чем либо изначально — от этого мы тут абстрагированы. То бишь, это темы не касается.

Но вообще, безусловно, математика в целом склоняется к детерминизму. Например, существует очень мало вычислительных матмоделей, которые выносят недетерминизм на уровень семантики, явным образом.

Собственно, тут есть прямая связь: если следствие не вытекает из причины, значит не работает логика, потому что логика так или иначе опирается на все ту же причинность, например, из посылок вытекает логический вывод. А так мы получаем то, что, например, «если все слоны зеленые, значит каждый отдельно взятый слон зеленый == false || true», импликация не работает
avatar
Не обусловлены, но зависят от
avatar

Спор крайне интересный, ибо тема актуальная весьма. Однако, господа, попробуйте определиться с предметом дискуссии:) Ибо один из известных древних людей завещал: «если начать с неправильного, то мало надежды на правильное завершение».
Суть проблемы не только в том, как различить бытовую случайность от научной случайности или в том, как интерпретировать случайность, а в том, что такое это самая случайность.
Варианты:
1. отсутствие обусловленности — появилось нечто, у чего не было причины.
2. отсутствие связей (закономерностей) — когда мы смотрим на ряд чего-то (например, числовой ряд) и не можем вывести логику (закон).
3. превращение условных рапределений в безусловные (из тервера).
4.5.6.....
Вроде бы эти все варианты об одном. Однако, все они о форме случайности, они отвечают на вопрос о том, «случайность это как?». Но попробуйте, например, представить что может лежать в основе, скажем, первого варианта случайности — появление чего-то необусловленного ничем. Где мы с этим сталкивались?
Проблема науки в том, что она не задается этим вопросом. Колмогоров этот вопрос обошел стороной. Ширяев последние года несколько семинаров провел в матинституте Стеклова по этой теме, где лишь обозначил проблему: теория вероятностей не понимает, что такое случайность. Она лишь оперирует внешней оболочкой случайности. И это в самой продвинутой теории случайности.

По бытовому… давайте будем честны… сможем ли мы вспомнить из личной биографии… или хотя бы вообразить себе возникновение некого события, которое ничем не обусловлено? Если вспомним или представим, то можно задуматься… как такое возможно, что это событие не имеет причины?

Однако, уже один факт того, что мы представили или вспомнили это событие, говорит о том, что у него есть, как минимум, одна причина — наше воображение и наше усилие по представлению или воспоминанию.

avatar
Sergey Pavlov, 
она не задается этим вопросом

Думаю, не просто не задается, она его избегает. Этот вопрос опасен для нее.
avatar
Sergey Pavlov, 
По бытовому… давайте будем честны… сможем ли мы вспомнить из личной биографии… или хотя бы вообразить себе возникновение некого события, которое ничем не обусловлено? Если вспомним или представим, то можно задуматься… как такое возможно, что это событие не имеет причины?

Тут мы должны задать вопрос: является ли причинность свойством бытия или самого ума. Метафизический вопрос, так сказать
avatar
sortarray sortarray, что мы с неизбежностью, по-видимому, должны признать — так это то, что причинность — свойство нашего ума… а вот является ли она свойством бытия… может ведь как являться, так и не являться… Но в каком-то смысле для нас всё, что как-то является оно причинно… а остальное как хаос… не просто случайность… а СТРАХ.
avatar
По поводу теоремы Конвея применительно к трейдингу — вопрос замечательно освещен у Сороса в «Кризисе мирового капитализма», где он как раз указывает на недетерминированность экономики.
avatar
sortarray sortarray, «покажите мне...»… когда математики от теорий управления процессами задумались о детерминированности, появилась нечеткая логика. Там есть и про недетерминированность, и про различие в восприятии разными людьми одного процесса. Но дело не сильно продвинулось и серьезных вещей о нечеткой логике я не видел.
Но. Как же искусственный интеллект? Ведь ученые смогли создать роботов, которые играют в футбол — а тут налицо работа со случайностями!
Артем Семенов, 
Но. Как же искусственный интеллект? Ведь ученые смогли создать роботов, которые играют в футбол — а тут налицо работа со случайностями!

Там весьма странная ситуация. Например, машина тьюринга до сих пор считается аналогом компьютера, несмотря на то, что это по сути, замкнутая в себе система, не обладающая интерактивностью, даже недетерминированная машина тьюринга не дотягивает по мощности до реальных вычислителей.
Происходит как всегда. Инженеры делают дела, и им плевать на теорию, им нужно чтобы работало, а научники талдычат свое, вот и все. 2 разные вселенные
avatar
toster, теоремы геделя никакого отношения к теме не имеют. Максимум, к чему их можно притянуть тут за уши так это к тому, что они выявляют некоторые ограничения логики. Коммент в целом безграмотен, nuff said
avatar

теги блога sortarray sortarray

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн