Блог им. Sunrise_investment

Суд отклонил иск к НКЦ, поданный 140 пострадавшими от отрицательных цен на нефть

    • 02 сентября 2021, 09:26
    • |
    • RUDOY
  • Еще
Суд отклонил иск к НКЦ, поданный 140 пострадавшими от отрицательных цен на нефть


Суд отклонил коллективный иск к Национальному клиринговому центру, поданный примерно 140 игроками на бирже, пострадавшими от отрицательных цен на нефть. НКЦ входит в группу «Московская биржа», являясь центральным контрагентом на российском финансовом рынке. Истцы просили признать незаконной экспирацию (исполнение) фьючерса по отрицательной цене в апреле 2020 г., когда впервые в истории цены на нефть опустились до отрицательных значений (минус $37,63 за баррель). По мнению истцов, НКЦ ввел их в заблуждение.
В частности, исходя из документов биржи и НКЦ, они полагали, что минимально возможная цена контракта составляет $0,01, а отрицательная цена невозможна. Трейдеры просили вернуть на их брокерские счета деньги, списанные по итогам экспирации, – порядка 280 млн руб.
Ответчик заявил, что экспирация не является сделкой и ее нельзя признать недействительной. Это наступление срока исполнения контракта и математический расчет обязательств сторон, пояснил юрист НКЦ.
Примерно та же группа истцов по тем же обстоятельствам в другом деле пытается взыскать убытки (те же ~280 млн руб) с «Московской биржи», НКЦ и чикагской биржи CME



Телеграмм

★6
185 комментариев
Ответчик заявил, что экспирация не является сделкой и ее нельзя признать недействительной

Истцам уже суд почти подсказывает где копать, но потерпевшие по прежнему верят провокаторам и бьются головой о стену…


avatar
Ответчик заявил, что экспирация не является сделкой и ее нельзя признать недействительной. Это конечно ШЕДЕВР! Ну тогда и ммвб не является биржей.
avatar
Андрей Меликян, ясен пень — кухня с лицензией 
avatar
Андрей Меликян, все это конечно хорошо, но разве суть не в том, что там был производный инструмент на производный инструмент и поэтому все так получилось? Люди видимо даже не понимали, что покупают и до сих пор у меня стойкое ощущение этого.
avatar
Сергей Суханинский, была манипуляция ценой которую ЦБ в упор не видит почему то
avatar
Harry_Potter, то есть надо отобрать деньги у тех кто заработал на этой истории? Почему? Или ЦБ из своих запасов должен потерявшим денег выдать?
avatar
Сергей Суханинский, Мнение дилетанта:
надо было морозить счета всех, и лонгистов и шортистов. Смотреть кто бенефициар этой наперсточной игры, их садить, а потом (Уже по решению суда) либо возвращать все обратно, либо посылать всех на*ер (что и сделано сейчас).
Но ктож его посадит, этож памятник
avatar
USDD, в таком случае надо все счета морозить, забирать бабло у заработавших и отдавать слившим, с процентами за моральный вред.
avatar
USDD, то есть, если цена пошла не в вашу сторону, то виноват кто-то другой и его надо наказать? Я думаю с таким подходом доступен только один инструмент, банковский вклад.
avatar
Сергей Суханинский, я этого не говорил, но справедливости ради, был беспрецедентный случай и людям не давали крыть убытки, а потом задним числом (на другой день) закрыли почти по самому лоу. Лично я бы хотел посмотреть на тех, кому по минус 37 принудительно закрыли шорты
avatar
USDD, Ты реально понимаешь хоть о чем речь то? Иди морозь счета)) Все остальное происходило в соответствии с регламентом. 
avatar
Gravizapa, да ващще не вопрос, я лично не копейки не потерял. В форекс кухнях тоже есть регламент, есть договор в электронной форме на сорока листах. Они его тоже соблюдают, но от этого не перестают быть кухнями.
С волками жить по волчьи выть
avatar
USDD, Это вопрос другой. Такие вещи, должен регулятор в стране устанавливать и следить что и как пишут в регламенте. Но раз установленных условия нет, то доказать тут будет бесполезно что-то. Тем более учитывая, что инструмент этот полностью расчётный и описан как что и когда торгуется.
avatar
Gravizapa, да слушай, уже терто перетерто это все, понятно, что москухня не хочет из своего кармана компенсировать, но кто-то ведь заработал.
А вот пример, торгуешь ты сегодня Ри, цена 172К, набрал лонгов, и вдруг раз, падает он на планку (скажем на 165К), биржа закрывает торги, а на завтра кроет тебя по 100К к примеру. Это то же самое. Они должны были сделать следующую планку и там снова торги остановить. Не так?
avatar
USDD,  про Ри тьфу тьфу, не накаркать бы)
avatar
USDD, Заработали те, кто играл по тем же правилам. А во если бы после стоп торгов, упала бы нефть в США еще больше. Тоже протестовал ли бы простив «нечетной экспирации»?  Я вот не пойму, в чем суть претензий. Все знали что экспирация, все знали что будет закрытие торгов после планки. Кто заставлял лезть то? А про РИ ты пример привел, который я 500 раз уже видел в в жизни и еще миллион раз увижу. В 2008 через день так было. Народ тарил — стоп торги — открытие в новый минус. А когда планки ввели, так вообще постоянно происходить стало. Потом вылазит кучу ноющих с вопросами типа: «Остался должен брокеру, что делать?»

Зачем они новую планку должны делать? Если производит исполнение контракта. Берётся цена базового актива и рассчитывают. Никаких торгов больше нет. Ты как покупатель обязан рассчитаться, по той цене, которая была зафиксирована. 
avatar
все знали что экспирация

все знали что будет закрытие торгов

Да вот не все, как оказалось. Большой пласт биржевых нубов 2020-х годов напоролся на куцую, мелкошрифтовую, запрятанную и сложную информацию об особенностях вечерки/планок. Вернее, не наткнулся. Биржа это (свою вину) прекрасно осознала, потому по указанию ЦБ быстренько выкатила по всем фьючерсам КИДы, само собой для галочки, света там мало.
avatar
Reshpekt Fund Russia, не ну это всё придирки. Каждому не разжевать же. И КИД я уверен, даже 1% торгующих не прочитал.  Вопрос тут только один можно оспаривать, почему не открыли после планки и не дали закрыться в минус в тот же день. В чьих интересах это было сделано. Как бы это прошло и не ушла бы цена на минус 200 — вопрос открытый, но остальное оспаривать я не вижу вообще смысла. Суд тоже. Адвокаты довольны)) Есть работа.
avatar
Gravizapa, то есть чиста теоретически нефть могла быть не только минус 40, но и минус 100, и минус 1000. Вы считаете, что это было бы тоже правомерно?
avatar
USDD, А почему нет? Если принять нефть вам некуда, а не принять вы ее не можете. Ну а на нашем расчётном фьючерсе, просто пошли бы всех крыть по рынку на маржинколах. 
avatar
Gravizapa, бинго, вы только что признали, что весь рынок деривативов, это просто казино
от минус бесконечности до плюс бесконечности
avatar
USDD, И что? Те кто покупал фьючерсы на нефть не знали этого? Или если ты проиграл в казино. то ты требуешь отмены, а если выиграл уносишь деньги? Я еще раз скажу. Писал тут ниже. У меня есть серьезная претензия — остановка торгов и закрытие из на следующий день. Это для меня существенное обвинение. Разные инсинуации типа: «Мы спасил от еще больших убытков», «Трейдеры дураки, продолжали бы покупать и дальше» — все это бредовые отмазки. Я уверен что брокеры отмаржинколи ли бы большинство по более гуманным ценам, а не по -37. Отрицательные цены  для меня не основание идти в суди и отменять экспирацию. Адвокаты дураки на мой взгляд. Роют вообще не туда.
avatar
Gravizapa, вот с этим не могу несогласиться, это как раз меня больше всего и возмутило, что не было тех.возможности закрыться, пусть даже с убытком. Биржа прикрывала свой зад, и зад контрагентов, которые забрали все сливки. Ну и естественно по лучшим для себя ценам.
avatar
USDD, допустим торги не остановили, возможность торговать по отрицательным ценам есть, но единственная заявка на покупку стоит по -40 долларов. Кто тогда виноват что не дали закрыться?
avatar
Александр Черников, тогда у вас был бы выбор, крыться по минус 40, или ждать клиринга, чтобы закрыли принудительно, а людям такого выбора не дали. Вот и все претензии
avatar
USDD, Я думаю биржа прикрывает себя и брокеров. Потому что вполне вероятно, что общие убытки клиентов, в случае открытия торгов, были бы еще больше. А это все легло бы на брокеров. Вот они и решили не открывать. Но убытки конкретных лиц, от этих действий возросли многократно и  их  должна компенсировать биржа, а не просто отменять сделки.  В самих сделках никаких нарушений нет, куплен контракт, произведен расчёт по нему. 
avatar
Gravizapa, это был такой корнер, и я уверен, что он случился не сам по себе, а благодаря действиям группы людей (не в России конечно же). А люди с мосбиржи, как вы правильно говорите, пыталась разрулить не в ущерб себе. Человеческий фактор сыграл свою роль. Я думаю это было ошибочное решение, но кто-то на этом неплохо заработал. Any ways, надоело тереть. Ушёл.
avatar
Gravizapa, ну вот сейчас пульсята в тале попали. Я пошёл разбираться и не вижу, где внятно написано про планки на СПБ. Трансляции планок в терминал тинька нет, информации нет… Нельзя на людей всё сваливать, если окуевшие участники совсем обленились от сверхдохи комиссионной, что даже себя подвергают риску, уводя клиентов в долги и суды.
avatar
Reshpekt Fund Russia, Ну часть правды в этом есть.  Но все равно не понятно — кто, что и как должен рассказывать. Тут можно утонуть в потоке информации.  
avatar
Сергей Суханинский, заработали на этой истории в основном те кто её организовал. Конечно у них нужно не только эти деньги отобрать а ещё и оштрафовать и в тюрьму за манипуляцию ценами. А тех немногих кто заработал так сказать за компанию просто перерассчитать, часть денег которую они получили за счёт манипуляторов конечно нудно вернуть, они не заработали их а просто получили в результате невольного соучастия в афере
avatar
Harry_Potter, это происходило только на нашей бирже или на других тоже самое происходило?
avatar
Сергей Суханинский, только на мамбе
avatar
Сергей Суханинский, а кто на этом заработал? Я был в этот момент на бирже, по отрицательной цене невозможно было купить) Заработала на этом только биржа
avatar
Штум, кто у вас брокер? Я слышал IB сломался на отрицательных ценах. Но убыток этот компенсировал, так как это была проблема его софта.
avatar
Штум, ну т.е. по твоей логике на экспирации рассчитали только пострадавших (лонгистов)?
Андрей Меликян, мамба является лохотроном. Ничего не поделаешь нужно ждать решений судов в США, в РФ нет правосудия
avatar
Harry_Potter, в США тоже откажут. У вас однобокое мнение о судах РФ.
avatar
Андрей Савельев, в США не откажут. А о судах рф у меня мнение на основе личного опыта, боролся с точечной застройкой. У рфской Фемиды глаза завязаны плотно когда речь об интересах чиновников
avatar
Harry_Potter, ну конечно, а в США суды на интересы государства болт ложат в пользу счастья отдельного гражданина :) не смешите мои тапки
avatar
Андрей Савельев, США правовое государство, РФ коррумпированная автократия.
avatar
Harry_Potter, у меня супруга в США жила. И могу однозначно сказать, коррупция там тоже есть, хоть и меньше.
avatar
Пробовать решить данный вопрос через суд, дело, конечно правильное, но в РФ почти бесполезное. 
avatar
Пробовать решить данный вопрос через суд, дело, конечно правильное, но в РФ бесполезное.

Убрал лишнее слово.


avatar
Дэн, в США тоже суды откажут
avatar
Андрей Савельев, тссс, вы мешаете верить хомячкам в царствие божие на земле.
avatar
Прикол — экспирация оказывается не сделка
avatar
Штум, это исполнение обязательств по ранее совершенным сделкам. 
avatar
SergeyJu, ну зачем вы простых людей тычите носом в термины.
у них простое мужицкое понимание правды. и все должно быть по правде. а правда что? это когда им в карман. все остальное — неправда! в асашай, говорят, такого нет.
avatar
Ulf R., не говори гоп). в штатах по таким основаниям трудно будет отказать — возникнет прецедент, а это открывает такую дорожку- ни один судья под таким не подпишется, посмотрим, что придумают. До Вас еще не дошло, что регламент биржи — это не закон?)
avatar
SergeyJu, ну так это в рамках одной сделки, почему они исполнение обязательств отделяют от самой сделки. Это же отказ по формальным основаниям
avatar
Какой суд, такой и ответ.
avatar
Иван Карякин, обычный карманный суд как у каждого брокера…
Активный Инвестор, может по факту будем рассуждать? Ато создается ощущение, что суды США уже вынесли решение о компенсации.
avatar
Андрей Савельев, да. и ипотеку списали пострадавшим. и талон на еду пожизненно присудили.
avatar
Ulf R., аналогии неудачные… Ипотека — это самостоятельно принятое решение… А тут — под влиянием сокрытия существенных обстоятельств со стороны брокеров…
Активный Инвестор, немедленно принять закон, что на бирже можно только выигрывыать!
доколе пролетар должен читать докУменты и думать! ему обязаны!
avatar
Ulf R., \
доколе пролетар должен читать докУменты
  а вы их читали? Скажите сходу сколько страниц регламент брокера? И там самое главное никто не пишет, то есть это обман…
Активный Инвестор, а. то есть вы только узнали, что правовая норма может просто содержать отсылку?
avatar
Ulf R., о какой правовой норме вы говорите? О брокерском регламенте?...
Ulf R., ипотеку помогают и в России гасить пострадавшим. Сам из таких, знаю.
avatar
Андрей Савельев, так фактов уже дальше некуда… А в США многие брокера без всяких судов компенсировали.
Активный Инвестор, за чей счет?
avatar
Ulf R., сами брокера из собственной прибыли.
Активный Инвестор, размер американского рынка велик. Нефть — один из самых ликвидных инструментов. Это же миллиардные компенсации. Не слышал. Можно подробнее про США? 
avatar
Андрей Савельев, 
Нефть — один из самых ликвидных инструментов. Это же миллиардные компенсации.
  вы все преувеличиваете… Обороты по нефти дают хедж-фонды… А спекулей как всегда там крохи… IB похоже сразу вернул… вроде в Индии брокера тоже отдали… Вот же видео есть ниже, там весь профит и показан — один ярд зелени всего то…
Активный Инвестор, 1 ярд это крохи. На сайте CME вижу что открытый интерес по нефти >2 млн контрактов. А это уже >100 млрд баксов. И это только CrudeOil. А есть еще брент и прочее. А еще производные инструменты… А теперь представьте что это все ушло в минус $37. В общем суммы астрономические. А вы говорите 1 ярд из видео ролика про Голдман Сакс:) ну-ну, никто такое не будет компенсировать, даже ваши любые США. Отдельные брокеры отдельным людям — возможно. www.cmegroup.com/trading/energy/crude-and-refined-products.html
avatar
Андрей Савельев, 
На сайте CME вижу что открытый интерес по нефти >2 млн контрактов. А это уже >100 млрд баксов. И это только CrudeOil. А есть еще брент и прочее
  поставочных больше нет… Сайт СМЕ вводит в заблуждение дилетантов… Большая часть там  — это производители…
А еще производные инструменты
  вот ОИ это и есть производные… Других нет… или там крохи…
А вы говорите 1 ярд из видео ролика про Голдман Сакс:
 кроме GS никого больше не обвиняют в регулярных манипуляциях по нефти… Все остальные были в стороне… Такие аферы проводят в одиночку… Такое же GS провернул в 2008 году…
никто такое не будет компенсировать, даже ваши любые США.
  там нет никаких судов по этому делу… Там мало наивных которые лезут в нефть… пострадали в основном в странах третьего мира…
Мне вот интересно, те у кого были короткие позиции они получили всю прибыль от отрицательных значений? Или кто в лонге тому убыток, а кто в шорте, тому закрыли где-то около нуля? А то если есть разница можно в суде использовать.
avatar
Vladimir, очевидно, что получили, цена исполнения при экспирации едина. 
avatar
Vladimir, кто был в коротких, те получили всю прибыль. Я так думаю пострадавшие хотят забрать у выигравших прибыль. Если суд встанет на сторону неудачливых спекулянтов, то в суд подадут выигравшие. 
Vladimir, получили канешн.
avatar
Vladimir, они и не серывают что все получили сполна… И все их знают и показали по телику...
Единственная надежда этих бедолаг -это сильное государственное управление. Вплоть до жалобы самому Путину. Однако на всех трейдерских сайтах это госуправление и в хвост и в гриву. Биржа и её руководство уже не раз показывало своё отношение и к государству и к трейдерам. Помнится один даже на Майдан бегал Макейну ручку пожать. Поэтому будут платить. За что боролись -на то и напоролись.
avatar
Леонид, верно… То есть надо определится здешним умникам с кем они… То ли с биржей и брокерами, которые их грабят, то ли с дядькой Путиным… хоть он какой плохой, но только он и защитить может…
Активный Инвестор, пожалуй, только так. Против международного финансового капитала с голой жопой  — это очень красиво, но не долго.
avatar
Вплоть до жалобы самому Путину.

Ахах, дак он и есть первопричина. У него ЦБ карманный и суды карманные. Это как искать защиту от Коза Ностры, написав письмо её главе, Вито Дженовезе.
avatar
Reshpekt Fund Russia, я же говорю и в хвост и в гриву… тогда платите… и не нойте про биржу. Она выполняет распоряжения международных банкиров.
avatar
Леонид, сильное госуправление не подразумевает наличие самой биржи. Проходили в СССР. А вы хотите на двух стульях усидеть. Взять только плюсы: сильного госуправления СССР и рыночной экономики России. Так нельзя, определитесь на чьей вы стороне.
avatar
Андрей Савельев, опять клише… я вот слышал, что в Индии послали подальше эту банду и установили последнюю цену «0». Можете по Китаю посмотреть(там не знаю).
avatar
Леонид, Индия это прекрасно :) Значит есть хорошая альтернативная юрисдикция, где и власть и рынок — все прекрасно. Зачем тогда в России торгуете? 
avatar
Андрей Савельев, во-первых, зачем стрелки переводите. Я знаю. где торгую. Стаж уже 14 лет. Торгую только попсу на нашей фонде, т.к. там шанс нахлобучивания значительно меньше. Во-вторых, есть особенности и часовые пояса у разных рынков. У меня нет столько лишних денег, чтобы узнавать эти особенности.
avatar
Леонид, о чем и речь, шанс нахлобучивания везде есть :) Хоть в Индии хоть в России хоть в США. Рад что Вы понимаете что торговля на бирже — это риск и заранее учитываете это. Если бы все делали как вы — данного топика и проблемы бы не было.
avatar
Леонид, ага. отобрать у буржуинов и раздать нуждающимся.
только это не госуправление, а игры в военкоммунизм, с чекволапом и принуждением биржевых спекулянтов чистить снег.



avatar
Ulf R., и какой помощи вы ожидаете от государства при таком суждении? Я же говорю и в хвост и в гриву… но тогда спасайтесь сами в меру своего понимания.
avatar
А как же в суде был обыгран момент отключения биржи от торгов при цене нефти в ~8 долларов?

Или там тоже все по регламенту?
Или всё таки нужно было трейдерам дать 30 минут на собственноручное закрытие позиций?
avatar
Владимир, 
момент отключения биржи от торгов
имеет право
 нужно было трейдерам дать 30 минут
 а где гарантия что они еще не нарастят позы? Им же их брокера могли  И ОБЯЗАНЫ БЫЛИ!!! это объяснить заранее и предупредить что надо крыть с Убытком… Но никто из брокеров этого не сделаЛ… потому что они сами безграмотны и инфантильны!!! пРИВЫКЛИ ЧТО ЗА НИХ ВСЕ ДЕЛАЕТ БИРЖА…
Активный Инвестор, про 30 минут закрыть позы: там просто такой момент, что биржа решила остановить торги, так как поняла вдруг, что будут цены отрицательные. Просто регламент «имеем право остановить торги» должен всё таки на что то опираться. На что опирались в этот раз? Страх краха рабочей станции из за отрицательных цен, неготовности ПО к работе.

Вот этот момент, понимание, что цены будут отрицательные, вот об этом можно и нужно было предупредить хоть в сообщениях квика и дать возможность что-то сделать.

А то получается, биржа прикрылась своим регламентом от своей же неготовности к работе наплевав при этом на клиентов.

Очень спорная и противоречивая ситуация.
avatar
Владимир, биржа остановила торги потому что была банально планка. Могли бы вы разобраться в вопросе более детально и не писать непроверенной информации(глупости)
Dancing Orange Hyena, и не возобновила потому что не справилась с планкой или потому что поняла что ПО не соответствует будущим отрицательным ценам?


avatar
Владимир, не возобновляла, т.к. не смогла бы с минусом технически всё организовать ни сама, ни брокеры. Но сделали вид, что «всё уже предрешено, открываться не будем, это уже не имеет никакого значения».
avatar
Reshpekt Fund Russia, но раз поняли они всю суть и что будут отрицательные цены, что ПО не вывезет и так далее, разве не могли всех покрыть при цене 0 ?! Это было бы самое адекватное решение при форс мажоре. 
Я был в стороне от этой ситуации, но по моему мнению биржа поступила как-то однобоко, наплевательски и даже предательски, когда приняла цену -37 как расчетную. 

По бумагам пусть они хоть трижды правы и честны, на деле вон как…
avatar
Владимир, не могли, а так и надо было, взяв косяк на себя. Не умеют в клиентоориентированность. ЦБ не умеет в арбитра, т.к все спецухи сам согласовывает.
avatar
Владимир, потому что планка вечером не расширяется. Так было всегда и есть сейчас. 
Владимир, биржа остановила торги  по регламенту. Который каждый мог прочесть заранее. Но нашлись 140 умников, которым западло читать документы. Зато не западло называть биржу кухней, режим кровавым, а суды купленными.
avatar
SergeyJu, да однобокое мышление проигравших. Если бы они заработали на падении, то не сказали бы «отрицательная цена, я заработал нечестно, заберите обратно мою прибыль». А так удобненько переложить свои убытки на кого то.
avatar
Андрей Савельев, невозможно было купить по отрицательной цене. Это же расчетная величина, ка они сами сказали  с мамбы. То есть все деньги в карман положила биржа себе)))
avatar
Штум, биржа не является контрагентом по сделкам, она только лишь организатор торгов.
avatar
SergeyJu, а вот если б по регламенту им насыпали денег в карман?
avatar
Ulf R., гордились бы успешным успехом. Вспомните Аллирога. Который гордо продавал края с обалденным плечом и в каждой дырке был затычкой. Чё, великий трейдер. 
А потом биржа нагло подняла ГО при падении рынка, а наглые брокеры его отмаржинколили. И он всем рассказал, какие они подонки.
avatar
Физикам перед экспирой в контракте делать нечего, ну захотели сыграть в казино-получите распишитесь… опять же захотели с Гориллой суд проиграть тож пожалуйста… все возможности вам открыты.
avatar
Так вроде бы не было отрицательных цен на Мосбирже? Это только на CME были они.
avatar
prescott, Цен то не было, а вот расчёты провели по отрицательным. 
avatar
Gravizapa, профит получили те кто стоял в шорте. 
Не будут против тренда ссять в след раз. Рынок — лучший учитель
Юрики были в коротких позициях и на других биржах открывали хедж.На всех других биржах была возможность торговать до 0 или в отрицательных ценах.
На следующий день цена этого контракта доходила до 10 долларов.И уже на открытии МБ цены были в положительной зоне.Значит у всех маркет-мейкеров была возможность управлять сделками и 21 и 22 апреля.
Не было этой возможности только у пострадавших.
У меня в том числе(
В той же америке признали, что была манипуляция, но сделки не откатили.
Поэтому нельзя утверждать, что у них правосудие работает, а у нас нет.
Если бы я заработал, то я бы расстроился отмене сделок, но признал бы это справедливым фактом.
В силу признания доказанного факта манипулирования.
А так кто-то миллиард в карман положил минус издержки по экспирации на других площадках.
avatar
Виталий Шахмаев, А кто в США признал что манипуляция была?
avatar
Если экспирация не сделка или не часть сделки, то что это такое?
В квике и в отчетах отображаются  оффсетные либо нулевые, либо эквивалентные сделки.
Какой-то сомнительный аргумент, однако.
avatar
Stanis, ну очевидно, что это исполнение обязательств, по сделкам заключенным ранее. 
avatar
Stanis, расчет по сделке самостоятельной сделкой не является. Если Вы продаете например, имущество, ни перечисление Вам денег, ни акт приема передачи имущества не являются сделками. Если, конечно, при этом не заключается по воле всех сторон какое-то дополнительной соглашение. 
avatar
Далее, если ПО не было настроено на отрицательные цены, то это технический форс-мажор. И вообще это форс-мажор, связанный с манипуляцией ценами. Тогда справедливо откатить все сделки на последний клиринг, когда были положительные цены. Это по логике.А понятиям биржа встала на сторону продавцов-ММов, своих основных акционеров, которые нежданно-негаданно при отсутствии торгов нехило обогатились за счет полутора сотен физиков. Как-то так получается.
А что такое форс-мажор, это международное право. Но Россия приняла закон о верховенстве своего законодательства над международным. Так что вспоминаем пословицу -" закон, что дышло..."
avatar
которые нежданно-негаданно при отсутствии торгов нехило обогатились за счет полутора сотен физиков. Как-то так получается.
ты в карман им заглянул и лично видел? фантазер
удалился, утомил сливлаб, ну если кто то потерял млн, то кто то же заработал? 😀
avatar
Даниил Лазарев, логично. Только причем тут понятия, акционеры и ММы. Попахивает шизой
удалился, утомил сливлаб, так вот же видео наверху есть… Там GS… он же ММ… показал заработанный ярд…
Stanis, Вы можете подтвердить документально, что основной акционер биржи нехило обогатился за счет полутора сотен физиков? 
Или Вы признаете, что лжете, или назовете имена победителей. Третьего, увы, не дано.
avatar
SergeyJu, читайте внимательно — основные акционеры ( множественное число). И, если интересно, ознакомьтесь с их списком в документах биржи на ее сайте или в годовой отчетности.
avatar
Stanis, торги остановили задолго до отрицательных цен. Просто на планке. 
SergeyJu, ММы на Light Crude это  Металлинвестбанк, АЛОР+, БКС, Ренессанс Брокер.
Крупнейшие акционеры МБ это  ЦБ РФ (13%) и Сбербанк(10%).Ну а тех, кто поменьше, можете найти в отчетности биржи.
Буквально через пару дней после обсуждаемых событий ЦБ РФ ( догадайтесь, кто персонально) поддержал в своем комментарии действия МБ.
Выводы из этой истории сделайте сами.
Как любят говорить криминалисты, ищите того, кому было выгодно, кто выиграл от принятого решения МБ.
А имена проигравших это 140 физиков, которые пытаются найти справедливость через суд.
avatar
Stanis, прими таблетки
удалился, утомил сливлаб, 
Вы сами торгуете на рынке FORTS? Только честно ответьте, ДА или НЕТ.
avatar
Stanis, я много лет торгую на фортс. Но стоять против тренда на вечерней сессии перед экспирой  мне бы и в голову не пришло. 
avatar
SergeyJu, Очень хорошо, вы знаете специфику срочного рынка.
Но этот вопрос я задал другому человеку «удалился, утомил сливлаб».
А он почему-то молчит.
avatar

Stanis, я много лет торгую на фортс. Но стоять против тренда на вечерней сессии перед экспирой  мне бы и в голову не пришло.

 

Легче стало?

Stanis, то есть, ЦБ и сбербанк облапошили бедных физиков, Вы именно ЭТО утверждаете, или Вы солгали.
avatar
SergeyJu, Не передергивайте мои слова. Облапошили бедных физиков, по вашей терминологии, конкретно ММы и биржа, каждый сыграл свою роль в этой неприглядной истории. И если АЛОР+ нашел разумный компромисс со своими физиками, то остальные ММы скромно молчат,  а биржа при поддержке ЦБ РФ абсолютно уверена в своей правоте. Ответьте на вопросы — как вообще клиент может оказаться должен брокеру? Даже на форексе такого нет. Почему ПО не было настроено на отрицательные цены? Почему IB рассчитал своих клиентов под ноль? Почему МБ не откатила расчетную цену тоже на ноль?
Стоит только признать эту историю форс-мажором, и тогда будет совсем иной коленкор. Ведь клиенты-физики это " слабая сторона", есть такой юридический термин.
avatar
Stanis, Вы НАЧАЛИ с основных акционеров биржи. Признайте для начала, что соврали. Привычка не отвечать за свои слова — очень плохая. 
В чем состоит корыстный интерес биржи Вы объяснить не удосужились. 
Оперируете рискованными утверждениями, за которые отвечать не собираетесь? 
Любой вариант действий биржи, кроме как строго по регламенту, чреват незаконным нарушением чьих-то прав. В том числе имущественных. Лично я бы не хотел, чтобы биржа или брокер оплачивали недостаточную компетентность участников рынка, обнаруженную задним числом.   Можно как угодно жалеть «слабые руки», но рынок — не то место, где подают сирым и убогим. Тем более, если эти сирые и убогие начинают качать права не имея на то формальных оснований. 
Надо сразу понимать, что рынок не богадельня. 
avatar
SergeyJu, Основной акционер биржи практически сразу, не дожидаясь подробного разбора причин и правомерности действий всех участников, одобрил ее действия. А теперь скажите, какой суд у нас будет выносить решение, противоречащее мнению ЦБ РФ?
МБ и ММ работают в одной связке, все ММ ее акционеры. Без комментариев.
Регламент биржи и ПО не предусматривали отрицательных цен.
Тогда законно ли по НАШИМ законам и регламентам принимать такую цену для расчетов?
«Фондовый рынок не школа гуманизма» — слоган Финама еще на Российской бирже в 1990-ые годы. Все верно и поныне.
А теперь главное — а если бы в этой ситуации физики и ММы оказались наоборот в продаже и покупке? Каково было бы решение биржи? Можете дать ваш вариант ответа?
avatar
Как любят говорить криминалисты, ищите того, кому было выгодно, кто выиграл от принятого решения МБ.

Stanis, не совсем так, не «выиграл», а скорее «не проиграл». Решение считать по нулям ударило бы по одной ноге ММ, хотя помнится, Металлинвест говорил, что наоборот плюсанул бы… не знаю, что они там наворотили.
avatar
Reshpekt Fund Russia, думаю, они арбили и были близки к нейрали по совокупной позиции на нескольких биржах.  
avatar
Reshpekt Fund Russia, Понятно, что мы не знаем всей подоплеки. Но вопрос же в другом. Легче всего повесить собственные просчеты биржи и брокеров по ПО и рискам на физиков. Вы же не пойдете, например, в такой магазин, где завтра вам скажут, что за вчерашнюю покупку вы должны денег, так как ночью вдруг купленный вами товар  резко подорожал? А если вы не хотите платить, то мы вас через суд  все равно заставим…
avatar
Stanis, биржа именно такой магазин. За ночь подорожал — ты обеднел или наоборот.
avatar
Reshpekt Fund Russia, может и за секунды подорожать. Кое-кто на флэшкрэше нехило проставился. 

avatar
Reshpekt Fund Russia,  всегда должен быть максимальный риск перед брокером. Он равен вашему депозиту. Все остальное — некомпетентность и непрофессионализм брокера и биржи. Это как коммерческий риск в компании с ограниченной ответственностью, где каждый участник рискует только в пределах собственной доли. И не более.
avatar
Он равен вашему депозиту

Это на форексе индикативном игрушечном, на мосбирже реальная жизнь. Без плечей (левериджа) уйти в долги сложно, но бывает.
avatar
Stanis, дак не лезь в долги, и риск будет равен твоему депозиту. Что вы на фьючах забыли?
удалился, утомил сливлаб, 
Вы сами-то на фортс торгуете? Про ГО, планки и принудительное закрытие знаете? Про УДС слышали? Все под брокером. Но если война или нашествие инопланетян, то это форс-мажор…
avatar
Stanis, и дальше что?
Stanis, про холты на найс слышали? Про то как брокер меняет ГО на CME? К чему это пустая болтовня? Биржи и брокеры функционируют по заранее оговоренным правилам. Везде так. Это рынок. ты либо принимаешь правила игры и соблюдаешь риски, либо разоряешься, остаешься должным и идешь работать на завод.
удалился, утомил сливлаб, 
золотые слова! Особенно про «заранее оговоренные правила». А теперь подскажите, когда и где наши трейдеры узнали ЗАРАНЕЕ про возможность отрицательных цен?
avatar
Stanis, я в марте знал. ВАШИ «трейдеры» (те кто лезут в неликвид в дохлых контрактах) по видимому узнали об этом 20го апреля
удалился, утомил сливлаб, Если  в марте знал (еще до релиза 5 апреля СМЕ) то почему не шортанул на всё и сказочно обогатился?
avatar
удалился, утомил сливлаб,  ну а наша биржа, видать, не знала. Или знала, но никому ( кроме избранных) не сказала. В любом случае это ее большой косяк.
avatar
Andrei.Ka, При любом уровне финансовой безграмотности клиент не должен оставаться в долгу перед брокером. Именно брокер контролирует риски по правилам трейдинга, установленным регламентами биржи.
Проще говоря, должна быть " защита от дурака".
avatar
Stanis, она и включилась. А то бы идиоты в пустой стакан до минус бесконечности провалились. Почему кто то ваш риск должен на себя выкупать?
удалился, утомил сливлаб, 
Защита как-раз и не включилась по причине ее отсутствия.
avatar
Именно брокер контролирует риски по правилам трейдинга, установленным регламентами биржи

Риски все на трейдере, а брокер обязан только:

— исполнить поручение добросовестно и на наиболее выгодных для клиента условиях
— обеспечить приоритет интересов клиента перед собственными интересами

avatar
Reshpekt Fund Russia, риски трейдера равны сумме его депозита. Это аксиома.
avatar
Stanis, это ересь форексных нубов. Без обид.
avatar
Reshpekt Fund Russia, форекс оставим за скобками. А вот практику IB или английских брокеров, которые работают именно по этому принципу, и нашим брокерам стоило бы перенять. Без обид:)
avatar
Stanis, никаких обид, кто ж против страховок и проч. или против возмещения, как в Китае. Но тот же плечевой риск должен быть обоюдоострым, взял 5 плечей, проснулся с -30% по тикеру, прими лося за депозитом.
avatar
Что то не увидел ни у кого в комментариях следующего… у нас вообще не могли быть отрицательные цены. Даже, если поводырь на западной площадке там оказался бы. Т.к. инфраструктурно нельзя было подать заявку на продажу ниже 0.01. Поэтмоу ММ не смогли бы ее увести ниже 0, даже при желании.
avatar
WaveCatcher, планка остановила ход котировок вниз, это помогло бирже не показать. что король-то голый, до отрицательных цен в стакане дело не дошло.
avatar
Reshpekt Fund Russia, да, я помню тот день, имею ввиду что без остановки они не смогли бы провести так экспирацию) Видимо поэтому на следующий день и не было торгов
avatar
WaveCatcher, торги после определения расчетной цены не имеют особого смысла. Вот есть у вас проданный контракт, который будет рассчитан по -37 в клиринг, что вас заставит его откупить по существенно большей цене?
avatar
Александр Черников, почти каждый месяц и откупают выше, и продают ниже. От неск. пипсов до…
avatar
Reshpekt Fund Russia, несколько шагов цены как раз объяснимо — чтобы ГО освободить слегка пораньше.
avatar
Александр Черников, бывают и несколько десятков шагов, но редко + ошибки, не ту кнопку жахнут, высвобождаясь, кому ГО нужно и комис. повышенный экспирационный не платить.
avatar
WaveCatcher, а у нас так ужасно устроен финансовый рынок, что любой брокер в ЛЮБОЙ момент может на ЛЮБУЮ величину поднять ГО и отмаржинколить клиента на срочном рынке, по своему желанию и будет перед законом прав.
avatar
WaveCatcher, беспредел тем и опасен, что он непредсказуем.
avatar
WaveCatcher, брокер не может го поднять, толькко биржа
avatar
monko, вы ошибаетесь. Биржа устанавливает ГО, это да, но брокер может повышать сверх по своему усмотрению. Так в регламентах всех брокеров указано. Формально для уменьшения рисков, но параметры никто не указывает.
avatar
WaveCatcher, действительно может коэффициент поставить. мда.
avatar
WaveCatcher, Именно так и должно было быть.
avatar
WaveCatcher, увести не могли, а вот исполнить могли)) Потому что цена определяется по фьючерсу США. Вот на это и должны делать адвокаты упор. Что торги остановили, а техника не позволяла вообще торговать с отрицательными ценами, тем самым биржа загнала игроков в угол, не дав ограничить свои убытки. Поэтому биржа должна компенсировать убытки, а не отменять сделки. Но они ху… й страдают на мой взгляд.

Какой смысл опротестовывать сделки, когда все произошло без нарушений. Сделки заключены по рыночном ценам, поставка прошла по заранее оговоренным ценам. Что тут отменять адвокаты хотят…
avatar
Gravizapa, а сама биржа пусть потом судится с чикагской биржей, если хочет 
avatar
Иван Иванов, Так а за что им судиться то. Нашу контору никто не заставлял торги закрывать. А отрицательные цены они сами признали, проведя исполнение контрактов по ней.  Да и не их это дело, как правильно суд сказал. Их дело дать обеспечить бесперебойную работу рынка. 
avatar
Как всегда в выигрыше адвокаты, вчера Московская фнс тоже прикололась — представлять интересы директора могут только адвокаты, а не юристы по доверенности
avatar
Экспирация это завершение сделки, ее исполнение, то есть все таки это часть сделки
avatar
Атласов Михаил, Это часть сделки, можно и так сказать, которая была РАНЬШЕ заключена. Так почему сделку должны отменить??? Какое для этого основания? Человек когда покупал фьчерс, рассчитывал заработать за счет второй стороны, а получилось иначе. Так почему нужно отменять?
avatar
Gravizapa, Ответчик заявил, что экспирация не является сделкой и ее нельзя признать недействительной., то есть ответчик тогда не прав, если это сделка, и тогда кассация, или вышестоящий суд, адвокаты выигрывают )
avatar
Атласов Михаил, Вот представь, что ты продаешь квартиру. Вы подписали договор, тебе передают 5 миллионов, а ты отдаешь квартиру. Но Оказывается, за те перу дней, что шли деньги через перевод, квартиры упали в цене. Покупатель идет в суд и говорит.

" Вы мне квартиру то оставьте, я ей доволен, а вот цену измените на 3 миллиона. "

А судья говорит:

«А вы не окуе… ли ли милок, цена сделки не является сделкой».

Так понятнее??? Ты предлагаешь судье ответить «Хорошо, этого лоха кинем, получит 3 миллиона вместо 5ти».
avatar
Gravizapa, все возможно , суд признает необоснованную выгоду и не основательное обогащение,1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

только одна оговорка признание пандемии форс мажором, но ее не признали 
avatar
Атласов Михаил, Для этого нужно соответствующий иск подать, но тупой адвокат подал иск о признании экспирации недействительной. переводя на пример с квартирой «Признание цены недействительной»)))  БРЕД. Необоснованное обогащение нужно доказать. В рамках рынка это заучит идиотически бредово. Два человека заключили сделку, один другого хотел наи… ать и теперь проигравший требует назад денег)) Ну прикол.  Так можно любой контракт по вашему оспорить. Заключил контракт на покупку угля, а он бац и вырос в 2 раза — бежишь в суд сразу отменять?? 

В чем по твоему тут незаконное обогащение, что тут незаконного совершилось?
avatar
Gravizapa, да понятно, что с фьючерсом расчетным дело проигрышное, вот если бы поставочный фьюч ) 
если бы меня это касалось и потерял бы деньги использовал любой шанс, при изменении цены  росте или падении цены на 10%, наверное в суд бы побежал,
avatar
Атласов Михаил, Я думаю что шанс есть, но валить надо на биржу. На остановку торгов и связи с этим невозможность ограничь свои убытки. Биржа должна компенсировать убытки, раз приняли такое тупое решение.
avatar
IB своих клиентов рассчитала по Нулям… Только в стране казнокрадов по полной очередной раз раздели физиков под сказки отрицательных цен на жижу.. 
Пускай дворец с виноградниками выставят по отрицательной цене… смартлаб купит его для  юных пионеров...
Пусть детишки загорают с видом на море и пьют свежий виноградный сок))
avatar
Атласов Михаил, глядя каждый раз на исполненные сделки ( и сегодня после недельной экспирации), я тоже так всегда думал. Даже вне денег, например, опционы в квике закрываются нулевыми оффсетными сделками. А если в деньгах, то и комиссию берут биржа и брокер.
Очень жаль, что IB для наших брокеров не пример и не указ. Лично я думаю, что если бы это произошло на бирже РТС, то  именно так и было бы. Но МБ под колпаком ЦБ РФ, своя карманная биржа, поэтому наверняка МБ с главным акционером  предварительно консультировалась.Любое важное решение должно получать в АО согласие своих бенефициаров.
avatar
Хороший урок тем, кто считает, что торгуя на регулируемом рынке, их средства уж точно защищены «законом»
avatar
Самое страшное, что и любой актив и фьючерс и акция может упасть на 99,9 процентов за пару часов, случись чего внезапно в мире и никакие стопы не помогут. Пока не случалось просто.
avatar
 А почему экспирация не сделка? Это же составная часть сделки! Что за маразм?
avatar
Андрей Савельев, возможно. Интересно было бы почитать мотивировочную часть, а так же понять, приглашали ли истцы экспертов и как оценил суд мнение этих самых экспертов. Без этого сложно понять насколько решение объективно.
avatar
Есть тут один иксперд, ведет курсы и книги пишет какие-то. Пропагандировал фьючерсы как очень простое и легкое дело. При этом сам во фьючерсах очень слабо разбирается, на уровне тыкнул купил-продал, что тут сложного? Я ему указал что не след вовлекать неопытных людей, когда тем более сам плохо  понимаешь. Этот фрукт естественно, продолжает дальше плодить пушечное мясо.
avatar

теги блога RUDOY

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн